От NV
К А.Б.
Дата 12.05.2005 14:25:53
Рубрики WWI; Танки; 1917-1939;

Масштабы малость не те

>> И хроническая нехватка квалифицированных кадров. Их просто не было.
>
>Ведь - были до 17 года кадры-то, вполне квалифицированные. И не из господ-инженеров ("буржуев" и т.п.) - и рабочие были квалифицированные. Куда ж делись? Чай не классовые враги - почти пролетариат....

Рост высокотехнологичных производств был настолько велик, что эти кадры, которые до 17 года, просто растворились в общей массе. Я сужу по авиационной отрасли, которую знаю лучше. ВСЕХ квалифицированных кадров страны в этой отрасли по состоянию на 17-й год даже на одно КБ не хватило бы. А авиационное двигателестроение вообще отсутствовало. Как и специалисты по авиадвигателям. Был один Микулин с малочисленной группой товарищей.

В МАССОВОМ производстве нужны не единицы, не сотни - тысячи и десятки тысяч квалифицированных специалистов.

Возьмем например мой ЦАГИ :) Если идти по улице Радио от центра к мосту, то слева будет старое здание ЦАГИ. Так вот, ВСЕ специалисты страны в области авиации в 18 году там помещались и еще место оставалось. Маленький такой сарайчик. А справа - туполевское КБ. Прямо через дорогу. Там только здание "внутренней тюрьмы" где все сидели :( раза в четыре больше. И таких корпусов в нем - уже в 30-е - было поболее 10. И все набиты конструкторами, техниками, технологами, расчетчиками (была такая специальность - на арифмометрах считать, не было тогда ЭВМ, а численные методы уже были). А прошло всего 15 - 20 лет. И это с учетом того, что самолеты в царской России таки свои строили. А вот двигатели - не строили. Ну нельзя же называть микулинский АМБЕС двигателем ;) это ж просто недоразумение какое-то.

Виталий
От А.Б.
К NV (12.05.2005 14:25:53)
Дата 12.05.2005 14:50:09

Re: Масштаб - дело вторичное.

>Рост высокотехнологичных производств был настолько велик...

Еще раз - ссылок попрошу, по которым можно оценить "сумму технологий", уровень тогдашний. Пока, по всему читанному - он был не выше пресловутого "13 года". ЧТо же до "масштаба" - то планировать надо лучше, чтобы обеспечить вводимые в строй мощности кадрами. Раньше - как-то справлялись?

>В МАССОВОМ производстве нужны не единицы...

Тут еще надо рассудить - насколько МАССОВОЕ надо производство и ЧТО ИМЕННО гнать потоком. Тоже - много интересного предполагаю узнать. :)

>Возьмем например мой ЦАГИ :) Если идти по улице Радио от центра к мосту, то слева будет старое здание ЦАГИ. Так вот, ВСЕ специалисты страны...

Что-то там Королев вспоминается, его направление и как он решал проблему кадров... и массовой технологии (применительно к БМ и РС).

С уважением, Александр.
От NV
К А.Б. (12.05.2005 14:50:09)
Дата 12.05.2005 14:55:05

Королев в то время


>>Возьмем например мой ЦАГИ :) Если идти по улице Радио от центра к мосту, то слева будет старое здание ЦАГИ. Так вот, ВСЕ специалисты страны...
>
>Что-то там Королев вспоминается, его направление и как он решал проблему кадров... и массовой технологии (применительно к БМ и РС).

был (в 35 году) никто и звали его никак :) К БМ и РС он имел отношение лишь в фильме "Укрощение огня" да и то там его звали по другому.

Виталий
От А.Б.
К NV (12.05.2005 14:55:05)
Дата 12.05.2005 15:24:06

Re: Оно так.


>К БМ и РС он имел отношение лишь в фильме "Укрощение огня" да и то там его звали по другому.

Хотя у него (потом) дело получилось не меньшее (и ИМХО - без него - опять "на нет" сошло быстро). А у БМ с РС - (хоть и не Королева команда) - тоже вышло все путем (по железу) и "как обычно" по персоналиям...

И, опять же, сдается мне что именно в этом "как обычно" подходе к кадрам (и школам) - и коренится этот дефицит квалифицированных людей....
От NV
К А.Б. (12.05.2005 15:24:06)
Дата 12.05.2005 15:33:55

Насчет отношения к людям

>И, опять же, сдается мне что именно в этом "как обычно" подходе к кадрам (и школам) - и коренится этот дефицит квалифицированных людей....

и школам. У нас в Жуковском есть такой район - "дворянское гнездо". Улица Ломоносова от школы N 3 и до стадиона. Застроен особняками после войны - для ведущих УЧЕНЫХ ЦАГИ. То есть докторов и профессоров - не для парторгов. Там конечно сейчас живут уже их дети и внуки - стариков мало осталось, хотя еще есть. И зарплата инженеров в то время была в РАЗЫ выше зарплаты рабочих. Вот такое отношение.

А вот у меня в 84 году зарплата была 150 рублей :( Это уже было другое время и другое отношение.

Виталий

От А.Б.
К NV (12.05.2005 15:33:55)
Дата 12.05.2005 15:38:37

Re: Вопрос тоньше и сложнее...

Чем вы его охватили :)

>А вот у меня в 84 году зарплата была 150 рублей :( Это уже было другое время и другое отношение.

Дело не в зарплате (или "зряплате"). Хотя... свой максимум - имел полгода, на преддипломной практике. Когда и "зряплата" и стипендия складывались.... Эх... :)
От NV
К А.Б. (12.05.2005 15:38:37)
Дата 12.05.2005 15:41:06

На всеобъемлющий охват не претендую (-)
От А.Б.
К NV (12.05.2005 15:41:06)
Дата 12.05.2005 15:47:11

Re: Дык, хоть бы 50% приближения к ответу...

А то - сплошные "ощущения" и догадки мучают :)

Кстати - ссылками не богаты на тему "кто и как составлял ТТЗ"?
Очень интересно узнать.
От NV
К А.Б. (12.05.2005 15:47:11)
Дата 12.05.2005 16:12:52

За ответ на такой вопрос

>Кстати - ссылками не богаты на тему "кто и как составлял ТТЗ"?
>Очень интересно узнать.

можно и загреметь... как человек принимавший участие в формировании ТТЗ уверяю. Там есть что секретить.

Виталий
От А.Б.
К NV (12.05.2005 16:12:52)
Дата 12.05.2005 16:18:09

Re: Даже про БТ-2??!! (-)
От NV
К А.Б. (12.05.2005 16:18:09)
Дата 12.05.2005 16:29:05

Про что знаю, про то пою

я ж не историк, а авиационный инженер. У нас система устоялась с появлением отраслевых НИИ, роль которых в формировании ТТЗ очень значительна.

Виталий
От А.Б.
К NV (12.05.2005 16:29:05)
Дата 12.05.2005 16:41:21

Re: А грубым %...

Сколько в тех ТТЗ "чего хочется" заказчику и сколько % "чего могем" от НИИ и КБ?
От NV
К А.Б. (12.05.2005 16:41:21)
Дата 12.05.2005 17:03:05

Бывало по разному

>Сколько в тех ТТЗ "чего хочется" заказчику и сколько % "чего могем" от НИИ и КБ?

иногда приходилось долго и упорно разубеждать заказчика от его уж очень модерновых идей. А иногда авторитетный конструктор втулял военным не слишком нужный им аппарат. Яркий пример - Як-28, который официально на вооружение принят не был, хотя и эксплуатировался долго.

А вообще, я про отраслевые НИИ не зря сказал. Именно там притирались друг к другу желания заказчика и возможности промышленности. А заодно подкидывались идейки и к заказчикам. Надо ж было кому-то объяснить заказчику, чего в действительности он хочет.

Так что в процентах я бы оценил 70 к 30

Виталий
От Андрей Сергеев
К А.Б. (12.05.2005 16:41:21)
Дата 12.05.2005 17:00:16

А это в каждом случае по разному

Приветствую, уважаемый А.Б.!

Например, в исходном ТТЗ на тему, приведшую к созданию ТБ-7/Пе-8 были заданы параметры, близкие или превосходящие таковые у В-29. Потом все было неоднократно скорректировано, причем опять же параметры "гуляли" весьма широко - менялись условия, появлялись новые виды техники, и главное - прогресс в области авиации тогда шел стремительными и непредсказуемыми темпами, откуда и такие различия.

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К NV (12.05.2005 14:25:53)
Дата 12.05.2005 14:35:52

Не те, но и самолёты при царе не в Москве строили (-)
От ZaReznik
К Дм. Журко (12.05.2005 14:35:52)
Дата 12.05.2005 14:41:56

"Дукс"? ;) (-)
От Дм. Журко
К ZaReznik (12.05.2005 14:41:56)
Дата 12.05.2005 16:48:22

Там занимались лицензионной сборкой и изготовлением узлов

Здравствуйте, уважаемый ZaReznik.

Возражаю в основном на это: "ВСЕ специалисты страны в области авиации в 18 году там помещались и еще место оставалось". Московский кружок был весьма малой частью российской авиации, весьма неплодотворной. Лучшие школы России сложились в Петербурге и Риге, в центральной Украине, на Чёрном море. В Москве и вблизи неё авиационных центров было не больше, чем во многих иных местах даже в 1918 году. Впрочем, 1918 год трудно назвать показательным.

Кстати, в дальнейшем слабость именно московской школы проявилась не раз. При наибольшем, как мне кажется, финансировании, тесных связях с военными, с иностранными концессиями и школами, лучшие в стране самолёты частенько создавались не в Москве.

Тут бы, конечно, хороший анализ не помешал, без предвзятости, но с обобщением многих сведений. Пока я такого не встретил, но впечатление доложил.

Дмитрий Журко