От Андрей Сергеев
К А.Б.
Дата 12.05.2005 12:50:25
Рубрики WWI; Танки; 1917-1939;

Никуда не делись

Приветствую, уважаемый А.Б.!

Растворились среди новых кадров вследствие резкого увеличения объемов промышленности.

С уважением, А.Сергеев
От GAI
К Андрей Сергеев (12.05.2005 12:50:25)
Дата 13.05.2005 09:11:17

Cпорить не буду,но...

>Растворились среди новых кадров вследствие резкого увеличения объемов промышленности.
Частично с Вами соглашусь,поскольку очевидно,что имевшегося количества старых инженерных,научных кадров и вообще людей с образованием было недостаточно для быстро росшей советской экономики.Однако во всем мире раньше или позже по сравнению с СССР происходили,в общем-то,те же самые процессы.И везде старые кадры становились тем самым костяком (как 100-тысячный рейхсвер в Германии),который использовался при управлении(в данном случае экономикой и наукой)и обучении новых поколений кадров.В-общем,ни для кого не секрет,что революция и ГВ нанесли большой урон тому самому тонкому слою квалифицированных кадров.Кого к стенке поставили,кто за рубеж уехал,кто в тихую щель забился,чтобы не нашли.Но я,в общем-то,даже не об этом.
Купил я тут на днях книжку одну,фактически летопись моего родного Иркутска.Купил по причинам,с военной историей никак не связаным.Просто из интереса к истории малой родины.Так вот там,помимо всего прочего,при описании 30-х годов есть упоминания об арестах и последующих расстрелах или тюремных сроках.Там,конечно,не все поголдовно упоминаются,а тоько люди,достаточно известные в городе.Так вот,среди этих лиц достаточно большой процент занимают именно квалифицированные кадры с дореволюционным прошлым,в том числе профессорско-преподавательский состав высших и средних учебных заведений и хозяйственные руководители.Поэтому,ИМХО,процесс подготовки новых кадров был очень сильно затруднен.Попутно,обнаружил одну маленькую подробность.Достаточно бюольшое число арестованных,собственно говоря,с формальной точки зрения,не совсем даже репрессированные,поскольку приговор им не выносился ни судом,ни каким либо внесудебным органом,поскольку они умерли в ходе следствия.Имелись и еще достаточно многочисленные случаи самоубийств (до ареста).Т.е.,во всяком случае,в категорию расстрелянных они формально не попали.

И еще.В 60-х годах наша семья одно время жила в коммуналке в так называемом "Доме специалистов".Это был дом постройки 35 года.Заселяли в него изначально главным образом профессорско-преподавательский состав,технических спецов и в значительно меньшей степени творческую интиллегенцию и военных.Партийно-советский актив там фактически не селился (для них свои дома строили).Так вот,нашей соседкой там была бодренькая старушка,которая происходила из числа первых жильцов (ее муж был военным и был расстрелян за связь с Блюхером).Она иногда рассказывала про старые времена и про бывших соседей соседей по подъезду и дому.Фактически в каждой квартире (правда,они коммунальные тогда были,по большей части),кого нибудь да арестовали.
От Андрей Сергеев
К GAI (13.05.2005 09:11:17)
Дата 13.05.2005 11:06:55

Re: Cпорить не

Приветствую, уважаемый GAI!

>>Растворились среди новых кадров вследствие резкого увеличения объемов промышленности.
>Однако во всем мире раньше или позже по сравнению с СССР происходили,в общем-то,те же самые процессы.И везде старые кадры становились тем самым костяком (как 100-тысячный рейхсвер в Германии),который использовался при управлении(в данном случае экономикой и наукой)и обучении новых поколений кадров.

Весь вопрос в исходном количестве "старых кадров" и в уровне, с кот. надо начинать обучение новых. Не секрет, что и в Германии с ее широкой механизацией, и в США, где еще в 1910-х Форд выпустил первый "народный автомобиль", процент лиц, плотно соприкасающихся с техникой было существенно выше, чем в России.

>В-общем,ни для кого не секрет,что революция и ГВ нанесли большой урон тому самому тонкому слою квалифицированных кадров.Кого к стенке поставили,кто за рубеж уехал,кто в тихую щель забился,чтобы не нашли.Но я,в общем-то,даже не об этом.

Нанесли. Но проблемы остались те же, хотя и частично разрешились, частично усугубились. Я уже как-то приводил показательный пример с гироприцелом Ботезата, где даже квалифицированный персонал не смог дать нужной точности, раз за разом "запарывая" заказ. Кстати, точность была вполне на уровне требований тех лет для соотв. европейских фирм, ничего сверхестественного.

С уважением, А.Сергеев
От GAI
К Андрей Сергеев (13.05.2005 11:06:55)
Дата 13.05.2005 11:35:27

Re: Cпорить не

>Приветствую, уважаемый GAI!

>>>Растворились среди новых кадров вследствие резкого увеличения объемов промышленности.
>>Однако во всем мире раньше или позже по сравнению с СССР происходили,в общем-то,те же самые процессы.И везде старые кадры становились тем самым костяком (как 100-тысячный рейхсвер в Германии),который использовался при управлении(в данном случае экономикой и наукой)и обучении новых поколений кадров.
>
>Весь вопрос в исходном количестве "старых кадров" и в уровне, с кот. надо начинать обучение новых. Не секрет, что и в Германии с ее широкой механизацией, и в США, где еще в 1910-х Форд выпустил первый "народный автомобиль", процент лиц, плотно соприкасающихся с техникой было существенно выше, чем в России.

Безусловно,США и Европа изначально имели более выгодные условия в этом плане.Там количество обученных кадров было выше (количественное соотношение приводить не берусь,ибо не владею цифрами).Но именно в силу этих самых причин для России значительно более существенным по сравнению с западными странами была задача наиболее эффективно распорядиться едва ли не каждым имевшимся кадром.К сожалению,этого советское руководство тогда не осознавало (хотя отдельные руководители,понятное дело,проблему понимали).Или же данная проблема была принесена в жертву решению других,более насущных,по мнению руководства,проблем.
То есть,я хочу сказать,что при иной политике по отношению к квалифицированным кадрам та польза,которую они могли бы принести советской экономике,могла бы быть существенно большей,и рост экономики мог бы происходить более безболезненнно и эффективно.

>>В-общем,ни для кого не секрет,что революция и ГВ нанесли большой урон тому самому тонкому слою квалифицированных кадров.Кого к стенке поставили,кто за рубеж уехал,кто в тихую щель забился,чтобы не нашли.Но я,в общем-то,даже не об этом.
>
>Нанесли. Но проблемы остались те же, хотя и частично разрешились, частично усугубились. Я уже как-то приводил показательный пример с гироприцелом Ботезата, где даже квалифицированный персонал не смог дать нужной точности, раз за разом "запарывая" заказ. Кстати, точность была вполне на уровне требований тех лет для соотв. европейских фирм, ничего сверхестественного.

Честно говоря,я не очень понял,какие именно проблемы "разрешились" из-за разгона старых кадров? Вполне допускаю,что эти самые старые кадры были ниже уровнем,чем европейские,но ведь на смену им пришли люди с еще более низкой квалификацией.


Опять же повторюсь,согласен с Вами в том,что имевшихся в россии инженерных и научных кадров было,безусловно,мало для широкомасштабных планов преобразования экономики,выдвинутых советским руководством.Однако разгон даже того небольшого слоя старых квалифицированных кадров ,которое имелось,превратил ситуацию из просто плохой в катастрофическую,поскольку на смену им в большинстве своем пришли люди,не имевшие ни валификации,ни опыта работы вообще.
От А.Б.
К GAI (13.05.2005 09:11:17)
Дата 13.05.2005 10:20:32

Re: В довесок.

ИМХО, те кто уцелели "на своем месте" - не могли делать свое дело как надо. Что усугубляло проблему нехватки кадров.
От Banzay
К А.Б. (13.05.2005 10:20:32)
Дата 13.05.2005 12:31:30

Напоминаю что сменились технологии не всегда было...

> ИМХО, те кто уцелели "на своем месте" - не могли делать свое дело как надо. Что усугубляло проблему нехватки кадров.
********************
... можно было делать как надо потому как сменилось понимание как надо да и 10 летняя потеря опыта .... сказывалась...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От А.Б.
К Banzay (13.05.2005 12:31:30)
Дата 13.05.2005 12:46:30

Re: Не согласен.

Во первых - не стоит путать "квалифицированного рабочего" - который должен уметь четко выполнять технологические операции - и инженеров, которые должны справляться с новыми "пониманиями и технологиями". А не справляются - так им и цена соответствующая.

>... можно было делать как надо потому как сменилось понимание как надо да и 10 летняя потеря опыта .... сказывалась...

НУЖНО было делать как надо, ан - не выходило. Почему - отдельный разговор (и оффтопик здесь).
От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 10:20:32)
Дата 13.05.2005 11:09:05

Поподробнее, пожалуйста - почему они не могли? (-)
От GAI
К Андрей Сергеев (13.05.2005 11:09:05)
Дата 13.05.2005 11:38:13

Re: Поподробнее, пожалуйста...

А потому что в существовавших тогда реалиях любая попытка "спеца" наставивать на ,скажем соблюдении,технологических норм и прочих вещей в столкновении с "рационализаторами" вполне тянула на "вредительство".И умные люди очень предпочитали не высовываться со своим мнением.
От Андрей Сергеев
К GAI (13.05.2005 11:38:13)
Дата 13.05.2005 11:59:14

И наоборот

Приветствую, уважаемый GAI!

>А потому что в существовавших тогда реалиях любая попытка "спеца" наставивать на ,скажем соблюдении,технологических норм и прочих вещей в столкновении с "рационализаторами" вполне тянула на "вредительство".И умные люди очень предпочитали не высовываться со своим мнением.

Регулярно выходили грозные приказы с требованием соблюдения норм и запрета несанкционированных изменений в тех.процессе, на основании требований тех же "спецов".

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (13.05.2005 11:59:14)
Дата 13.05.2005 12:10:08

Re: И требования выходили...

>Регулярно выходили грозные приказы с требованием соблюдения норм и запрета несанкционированных изменений в тех.процессе, на основании требований тех же "спецов".

Обеспечить план и т.п. Причем - "оргвыводы" в адрес директора направлялись. И уж директор - решал что страшнее (как правило "рацуха" побеждала)...

Что Грабин, что Шашмурин, что Капица (старший) - много нюансов той "системы" производства живописали. Как директора находили "выход" из ситуации.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 12:10:08)
Дата 13.05.2005 13:19:51

Re: И требования

Приветствую, уважаемый Александр!

>Обеспечить план и т.п. Причем - "оргвыводы" в адрес директора направлялись. И уж директор - решал что страшнее (как правило "рацуха" побеждала)...

Вот как раз коррекция плана и перенос его на следующий год - самая обычная практика в предвоенные годы. Это уже перед самой войной начали приводить все в относительно приемлемый вид.

>Что Грабин, что Шашмурин, что Капица (старший) - много нюансов той "системы" производства живописали. Как директора находили "выход" из ситуации.

Ну, количество откровенных "ляпов" и передергиваний у перечисленных товарищей не радует, но директора тогда действительно имели избыточную самостоятельность. При этом могли одинаково не прислушиваться к мнению конструкторских коллективов и к мнению руководства, вплоть до Сталина И.В. - это тоже задокументировано.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (13.05.2005 13:19:51)
Дата 13.05.2005 13:26:29

Re: Не нашел таких уж "ляпов"....

>Ну, количество откровенных "ляпов" и передергиваний у перечисленных товарищей не радует...

у перечисленных товарищей (особенно последнего) - в плане техники и технологии. Межличностные оценки и "государственноважные решения" - это отдельная статья разговора, можно и поскипать эти абзацы :)
А техника - ее "пошшупать" можно руками и умом. И вывод сделать - однозначный.

>...но директора тогда действительно имели избыточную самостоятельность. При этом могли одинаково не прислушиваться к мнению конструкторских коллективов и к мнению руководства, вплоть до Сталина И.В. - это тоже задокументировано.

От Сталина И.В. - они могли получить такое... в ответ. А от КБ - им неприятности сравнимого калибра не грозили. Отсюда и разница во влиянии...
От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 13:26:29)
Дата 13.05.2005 13:47:00

Re: Не нашел...

Приветствую, уважаемый Александр!

>>Ну, количество откровенных "ляпов" и передергиваний у перечисленных товарищей не радует...
>
>у перечисленных товарищей (особенно последнего) - в плане техники и технологии.

Ну, у Грабина, к примеру, есть много чего интересного, начиная от "сданной в переплавку серии танковых 107мм пушек", коих, как выяснилось, всего было выпущено меньше десятка, до истории его конкуренции в превоенные годы. У остальных с этим тоже нормально, если надо будет - найду. Но это вполне понятный субъективизм, на кот. надо, тем не менее, делать скидку и не считать все это "истинной правдой".

>А техника - ее "пошшупать" можно руками и умом. И вывод сделать - однозначный.

И какой же вывод?

>>...но директора тогда действительно имели избыточную самостоятельность. При этом могли одинаково не прислушиваться к мнению конструкторских коллективов и к мнению руководства, вплоть до Сталина И.В. - это тоже задокументировано.
>
>От Сталина И.В. - они могли получить такое... в ответ. А от КБ - им неприятности сравнимого калибра не грозили. Отсюда и разница во влиянии...

Так вот, я тоже так считал, пока не убедился в том, что от Сталина И.В. они тоже регулярно НЕ получали. Ни такого, ни этакого. А КБ-шники писали доносы на директоров не реже, чем писали на них самих.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (13.05.2005 13:47:00)
Дата 13.05.2005 14:05:40

Re: Знаете - надо учитывать специфику того момента.

>Ну, у Грабина, к примеру, есть много чего интересного, начиная от "сданной в переплавку серии танковых 107мм пушек", коих, как выяснилось, всего было выпущено меньше десятка...

Вполне могло статься. что это только "учтенные", а наклепать в разной стадии готовности - могли и поболе... Но разговор ведется не об учете в штуках, а более принципиальных и легче оцениваемых вещах. Как-то, связь выпуска валовых орудий и технологии изготовления их частей... Ну, и близкие "инженерные" темы :)

>И какой же вывод?

Система управления производством была ни.... в красную армию. Разомкнуты необходимые обратные связи, что сделало (с учетом количества и качества производственных кадров) ситуацию из неприятной - катастрофичной. Так, где-то.

>Так вот, я тоже так считал, пока не убедился в том, что от Сталина И.В. они тоже регулярно НЕ получали. Ни такого, ни этакого. А КБ-шники писали доносы на директоров не реже, чем писали на них самих.

Доносы - это "примета времени". Тут тоже есть нюансы (про них пока не будем) - но "в чехарду" и директора наигрались... не по своей воле.
Только - сильно ли то помогло росту производительности труда?
От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 14:05:40)
Дата 13.05.2005 14:42:50

Re: Знаете -...

Приветствую, уважаемый Александр!

>>И какой же вывод?
>
>Система управления производством была ни.... в красную армию. Разомкнуты необходимые обратные связи, что сделало (с учетом количества и качества производственных кадров) ситуацию из неприятной - катастрофичной. Так, где-то.

Так в чем же заключается катастрофичность ситуации? Вы критерии приведите, пожалуйста.


>Доносы - это "примета времени". Тут тоже есть нюансы (про них пока не будем) - но "в чехарду" и директора наигрались... не по своей воле.
>Только - сильно ли то помогло росту производительности труда?

Ей очень война помогла, как это ни цинично. В ходе кот. поприжали "вольницу" как конструкторского, так и директорского корпуса.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (13.05.2005 14:42:50)
Дата 13.05.2005 14:59:09

Re: Катасрофичность - в итогах затраченных усилий.


>Так в чем же заключается катастрофичность ситуации? Вы критерии приведите, пожалуйста.

В том числе - и в сегодняшних обсуждениях "что ответить полит-моськам".
Если для вас слом системы госуправления в результате "накопившихся нерешенных проблем" - не катасрофа, то... подождем падения хорошего астероида :)

>Ей очень война помогла, как это ни цинично. В ходе кот. поприжали "вольницу" как конструкторского, так и директорского корпуса.

Надо было не "вольницу прижимать" - а взаимодействие налаживать. Ибо при "боданиях" директоров с инженерами - проигрывают все. А при более-менее согласованной работе (как это редко, но происходило) - итог гораздо жизнерадостнее. Ну, или, на худой случай - все исполняют "от и до" привычную работу, поддерживая "статус кво". Насколько понял - самый расхожий вариант "военного производства".
От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 14:59:09)
Дата 13.05.2005 15:21:31

Re: Катасрофичность -...

Приветствую, уважаемый Александр!

>>Так в чем же заключается катастрофичность ситуации? Вы критерии приведите, пожалуйста.
>
>В том числе - и в сегодняшних обсуждениях "что ответить полит-моськам".
>Если для вас слом системы госуправления в результате "накопившихся нерешенных проблем" - не катасрофа, то... подождем падения хорошего астероида :)

Так Вы критериев и не привели :( Начали с проблемы персонала в предвоенный период, продолжили про конкретные "железки" и перешли к неясным глобальным обобщениям. Вы бы хоть на чем-либо конкретном остановились.:(

>>Ей очень война помогла, как это ни цинично. В ходе кот. поприжали "вольницу" как конструкторского, так и директорского корпуса.
>
>Надо было не "вольницу прижимать" - а взаимодействие налаживать. Ибо при "боданиях" директоров с инженерами - проигрывают все. А при более-менее согласованной работе (как это редко, но происходило) - итог гораздо жизнерадостнее. Ну, или, на худой случай - все исполняют "от и до" привычную работу, поддерживая "статус кво". Насколько понял - самый расхожий вариант "военного производства".

Таким образом и налаживали в итоге. А для этого понадобилось прижать вольницу, чтобы исключить вариант "лебедя, рака и щуки".

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (13.05.2005 15:21:31)
Дата 13.05.2005 15:55:26

Re: Спрошу пример примера, вас убеждающего. :) (-)
От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 15:55:26)
Дата 13.05.2005 16:27:58

Ну, скажем...

Приветствую, уважаемый Александр!

"Неразрешимые противоречия, возникшие на уровне согласований конкретных технологических аспектов между руководством предприятия и конструкторским коллективом привели к срыву выпуска жизненнно необходимой продукции, и отсутствию на вооружении современных видов оружия..." и т.д.

Понимаете, Вы формулируете свою мысль настолько нечетко и расплывчато, что мне приходится за Вас домысливать Ваш же вопрос. Это не есть хорошо, по-моему. Попробуйте выдвигать тезисы более конкретно.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (13.05.2005 16:27:58)
Дата 13.05.2005 20:07:35

Re: Давайте уточнять.

>"Неразрешимые противоречия, возникшие на уровне согласований конкретных технологических аспектов между руководством предприятия и конструкторским коллективом привели к срыву выпуска жизненнно необходимой продукции, и отсутствию на вооружении современных видов оружия..." и т.д.

Очень узко поставлен вопрос. Вот - "томагавков" у нас нет. С авианосцами - трабл... И что? Это катастрофа?

Сам факт "отсутствия чего-либо" - это катастрофа или к факту надо приложить насущную необходимость в этом "чем-то", чего нет, чтобы катастрофа состоялась?

А если она результат системного кризиса? Когда экономика и производство сколлапсировали (как многим кажется по "злой воле гадских дядек") - в результате этого кризиса?

Хотя, с этими вопросами - к соседям надо, чтобы по теме форума разговор шел, но там трудно почерпнуть стоящих мыслей стало...
По крайней мере - со мной там побеседовать уже не удасться. :)

>Понимаете, Вы формулируете свою мысль настолько нечетко и расплывчато...

Иногда конкретнее - очень тяжело. Ибо "правда посередине" :)
От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 20:07:35)
Дата 14.05.2005 14:11:34

Очень хорошо.

Приветствую, уважаемый А.Б.!

Ключевое словосочетание Вы произнесли: "системный кризис". Что, по-Вашему и как именно к нему привело?

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (14.05.2005 14:11:34)
Дата 14.05.2005 14:22:43

Re: Торжество идеологии :)

>Ключевое словосочетание Вы произнесли: "системный кризис". Что, по-Вашему и как именно к нему привело?

Над разумом и повсеместно. :)
От А.Б.
К Андрей Сергеев (13.05.2005 11:09:05)
Дата 13.05.2005 11:34:51

Re: Конфликт желаемого с возможным.

Усугубленный нездоровой психологической обстановкой, когда шанс "прежнего" техспеца стать "крайним за..." ("прорыв", невыполнение плана, руководящих распоряжений и т.п.) был очень велик. "Вредителем", одним словом...

Плюс - "права решения" у них не было, у техспецов. Тут директора рулили, насколько мне известно.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 11:34:51)
Дата 13.05.2005 12:06:49

Re: Конфликт желаемого...

Приветствую, уважаемый Александр!

>Усугубленный нездоровой психологической обстановкой, когда шанс "прежнего" техспеца стать "крайним за..." ("прорыв", невыполнение плана, руководящих распоряжений и т.п.) был очень велик. "Вредителем", одним словом...

Этот конфликт есть всегда и у всех. Опять же, если Вас не устраивает отечественный материал, можно посмотреть, скажем, на американские авиационные разработки 50-х гг - что они хотели, и что в итоге получили.
Насчет нездоровой обстановки - все было крайне непросто. Есть масса примеров, когда ответственные товарищи, не боясь "стать крайним", плевали на распоряжения наркоматов, СНК и КО и до Политбюро включительно.

>Плюс - "права решения" у них не было, у техспецов. Тут директора рулили, насколько мне известно.

Право решения каких вопросов? Технических и технологических?

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (13.05.2005 12:06:49)
Дата 13.05.2005 12:16:39

Re: Все зависит от глубины... конфликта...

>Приветствую, уважаемый Александр!

Взаимно!

>Этот конфликт есть всегда и у всех.

Не в такой форме. И результат - разница. В системе с обратной связью - ищется решение проблемы. И находится так или иначе. При "разомкнутой связи" - ищется крайний... И тоже находится, что характерно. Только - и проблема остается нерешенной (ну - издержки подхода таковы)...

>Насчет нездоровой обстановки - все было крайне непросто.

Кто бы спорил. Только вот - кто бы еще дал ответ "отчего и зачем"...

>Есть масса примеров, когда ответственные товарищи, не боясь "стать крайним", плевали на распоряжения наркоматов, СНК и КО и до Политбюро включительно.

Не масса - а "редкие случаи". От "массы примеров" остались лишь корки "Дел", в лучшем случае.

>Право решения каких вопросов? Технических и технологических?

"Что и как делать бум". И договориться с директором выходило - далеко не всегда.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 12:16:39)
Дата 13.05.2005 13:37:46

Re: Все зависит...

Приветствую, уважаемый Александр!

>>Этот конфликт есть всегда и у всех.
>
>Не в такой форме. И результат - разница. В системе с обратной связью - ищется решение проблемы. И находится так или иначе. При "разомкнутой связи" - ищется крайний... И тоже находится, что характерно. Только - и проблема остается нерешенной (ну - издержки подхода таковы)...

Ну и где Вы видите принципиальную нерешаемость проблем в этот период? Как раз создание и массовый выпуск образцов техники, соответствующих мировому уровню - пример успешного их решения. И это пр том, что большинство "крайних" оказались таковыми по совершенно другим поводам, а тех.проблемы часто были не более, чем предлогом.

>>Насчет нездоровой обстановки - все было крайне непросто.
>
>Кто бы спорил. Только вот - кто бы еще дал ответ "отчего и зачем"...

Ну, Вы хотите в маленьком постинге получить ответы на глобальные вопросы :)

>>Есть масса примеров, когда ответственные товарищи, не боясь "стать крайним", плевали на распоряжения наркоматов, СНК и КО и до Политбюро включительно.
>
>Не масса - а "редкие случаи". От "массы примеров" остались лишь корки "Дел", в лучшем случае.

Извините, почитайте материалы - Вы сами все увидите. Уровень наплевательского отношения к распоряжениям руководства в тот период был весьма высок. После чего нередко руководство реагировало по принципу "разберусь, как следует и накажу, кого попало", поскольку концы в воду тоже прятать не сегодня научились.

>>Право решения каких вопросов? Технических и технологических?
>
>"Что и как делать бум". И договориться с директором выходило - далеко не всегда.

Опять же - в какой области? Формирование ТЗ - это одно, конкретные технологические особенности - совсем другое и т.д. Не стоит забывать, что наше разнообразие вариантов и технологии - не от богатства, а от бедности, когда каждый завод имел свой ограниченный станочный парк и ораниченное число квалифицированных рабочих, и в итоге производство, поначалу, становилось заложником устоявшейся технологии. И можно понять директора, который знает, что он сможет обеспечить с имеющимися мощностями и ресурсами, а что - не сможет вообще. Постепенно эта разница выравнивалась, но проблема оставалась до той же середины 40-х.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (13.05.2005 13:37:46)
Дата 13.05.2005 14:12:11

Re: Неразрешимость - вы сами придумали, как и успешную "решенность".

>Ну и где Вы видите принципиальную нерешаемость проблем в этот период?

Я бы сформулировал иначе - явную неоптимальность состоявшихся решений - видно. Как и причину таковой ситуации.

>Ну, Вы хотите в маленьком постинге получить ответы на глобальные вопросы :)

Нет. Это я чтобы этот аспект темы "замять для ясности" :))

>Опять же - в какой области? Формирование ТЗ - это одно, конкретные технологические особенности - совсем другое и т.д.

Я именно про технологию. И "железки".

>Не стоит забывать, что наше разнообразие вариантов и технологии - не от богатства, а от бедности...

Разговоры "в пользу бедных" начинаются когда ищут повод не решать проблем.
А можно - искать доступное решение. Как пример - та же "протяжка" у Грабина (сами станки сделали), и инструментальная оснастка у Капицы...

От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 14:12:11)
Дата 13.05.2005 14:37:41

Re: Неразрешимость -...

Приветствую, уважаемый Александр!

>>Ну и где Вы видите принципиальную нерешаемость проблем в этот период?
>
>Я бы сформулировал иначе - явную неоптимальность состоявшихся решений - видно. Как и причину таковой ситуации.

Ну не надо уж так-то! Тезис о том, что "крайнего" назначают, а проблема остается нерешенной, выдвинули Вы. А насчет успешной решенности - можно посмотреть на конкретные образцы, Вы же сами предлагали "потрогать железки"?

>Разговоры "в пользу бедных" начинаются когда ищут повод не решать проблем.
>А можно - искать доступное решение. Как пример - та же "протяжка" у Грабина (сами станки сделали), и инструментальная оснастка у Капицы...

Это не доступное решение, а оптимизация. Доступным решением было бы и производство из цельной заготовки путем точения. А я совсем о другом - о компромиссе между возможностями производства и конструктивно-технологическими параметрами изделия.

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (13.05.2005 14:37:41)
Дата 13.05.2005 14:56:03

Тут компромисс совсем в другом :-).

Привет!

>Это не доступное решение, а оптимизация. Доступным решением было бы и производство из цельной заготовки путем точения. А я совсем о другом - о компромиссе между возможностями производства и конструктивно-технологическими параметрами изделия.


А лить заготовку более подходящего размера в голову не приходит?

Компромис реального решения в другом - в том, что литейный цех сдает заготовки по ВЕСУ и получают там все за тонну. Поэтому у литейного цеха всегда будет интерес лить заготовку побольше - так ему лучше - ему легче план выполнить.

Поэтому комромисс между легкостью выполнения плана литейным цехом и интересами обработчиков, с перевесом литейщиков, так как они могут токарщиков поприжать, оставив без заготовок вообще ( не совсем по нулям, но достаточно, чтобы обработчики получили от начальства по мозгам).


Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (13.05.2005 14:56:03)
Дата 13.05.2005 15:03:21

Re: Тут компромисс...

Приветствую, уважаемый Iva!

>А лить заготовку более подходящего размера в голову не приходит?

А я про что? :) В любом случае это оптимизация технологического процесса, с какой бы стороны к нему не подходить.

>Компромис реального решения в другом - в том, что литейный цех сдает заготовки по ВЕСУ и получают там все за тонну. Поэтому у литейного цеха всегда будет интерес лить заготовку побольше - так ему лучше - ему легче план выполнить.

>Поэтому компромисс между легкостью выполнения плана литейным цехом и интересами обработчиков, с перевесом литейщиков, так как они могут токарщиков поприжать, оставив без заготовок вообще ( не совсем по нулям, но достаточно, чтобы обработчики получили от начальства по мозгам).

Или устраивается разбирательство комиссии (не исключено, что и Правительственной) по вопросу срыва выпуска готовой продукции, и литейщики получают весьма сильно и больно :)

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (13.05.2005 15:03:21)
Дата 13.05.2005 15:40:50

Re: Тут компромисс...

Привет!

>>А лить заготовку более подходящего размера в голову не приходит?
>
>А я про что? :) В любом случае это оптимизация технологического процесса, с какой бы стороны к нему не подходить.

А она нужна литейщикам?

>Или устраивается разбирательство комиссии (не исключено, что и Правительственной) по вопросу срыва выпуска готовой продукции, и литейщики получают весьма сильно и больно :)

Ни фига! Обработчики сами ЗАКАЗЫВАЛИ новую заготовку! Старую мы ( литейщики) делали сколько надо в срок, а эту делать сложнее - мы и не справились. А виноваты - обработчики - вот их невыполнимые требования. И вот наш ответ на них год назад, что это приведет к срыву производственного плана.
И все - достанестя еще раз обработчикам. И никакая комиссия их не спасет, только еще добавит.



Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (13.05.2005 15:40:50)
Дата 13.05.2005 16:07:54

Re: Тут компромисс...

Приветствую, уважаемый Iva!

>>А я про что? :) В любом случае это оптимизация технологического процесса, с какой бы стороны к нему не подходить.
>
>А она нужна литейщикам?

А так вопрос не ставится. Поскольку кроме плана литейщиков у призводства есть еще много планов, в т.ч. по экономии металлов, энергопотребления и т.д. Так что взаимоувязка этих планов с выгодой для предприятия - задача руководства, в т.ч. главного инженера и главного технолога.

>>Или устраивается разбирательство комиссии (не исключено, что и Правительственной) по вопросу срыва выпуска готовой продукции, и литейщики получают весьма сильно и больно :)
>
>Ни фига! Обработчики сами ЗАКАЗЫВАЛИ новую заготовку! Старую мы ( литейщики) делали сколько надо в срок, а эту делать сложнее - мы и не справились. А виноваты - обработчики - вот их невыполнимые требования. И вот наш ответ на них год назад, что это приведет к срыву производственного плана.
>И все - достанестя еще раз обработчикам. И никакая комиссия их не спасет, только еще добавит.

Э-э, обработчики могут и по-другому вопрос поставить, особенно в тот период. О преднамеренном срыве темпов выпуска путем неоптимального подбора заготовок, что снижает производительность обрабатывающих цехов и перерывы в работе конвейера, зажиме рацухи, вредительском перерасходе материала и т.д. Да и в другие времена доводы у них найдутся, особенно если литейщики портят план сразу нескольким цехам.

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (13.05.2005 16:07:54)
Дата 13.05.2005 16:26:48

Re: Тут компромисс...

Привет!

>А так вопрос не ставится. Поскольку кроме плана литейщиков у призводства есть еще много планов, в т.ч. по экономии металлов, энергопотребления и т.д. Так что взаимоувязка этих планов с выгодой для предприятия - задача руководства, в т.ч. главного инженера и главного технолога.

Нет, он именно так ставиться в условиях соцэкономики. И в этом основная проблема. Есть план и его надо сделать с наименьшими затратами собственных услилий. А всех, пытающихся помешать надо грамотно посылать.

>Э-э, обработчики могут и по-другому вопрос поставить, особенно в тот период. О преднамеренном срыве темпов выпуска путем неоптимального подбора заготовок, что снижает производительность обрабатывающих цехов и перерывы в работе конвейера, зажиме рацухи, вредительском перерасходе материала и т.д. Да и в другие времена доводы у них найдутся, особенно если литейщики портят план сразу нескольким цехам.

Могут, если с самого начала, а если как в примере - заготовка уже крупнее - все поезд ушел. Да и при оптимальной загтовке у меня, как у начальника литейного цеха, есть корыстный интерес ( у всего цеха!) и мы свою линию гнуть будем потихоньку, полегоньку. Как это успешно происходило в 70-е-80-е. Главное не зарываться.


Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (13.05.2005 16:26:48)
Дата 13.05.2005 16:50:01

Re: Тут компромисс...

Приветствую, уважаемый Iva!


>>А так вопрос не ставится. Поскольку кроме плана литейщиков у призводства есть еще много планов, в т.ч. по экономии металлов, энергопотребления и т.д. Так что взаимоувязка этих планов с выгодой для предприятия - задача руководства, в т.ч. главного инженера и главного технолога.
>
>Нет, он именно так ставиться в условиях соцэкономики. И в этом основная проблема. Есть план и его надо сделать с наименьшими затратами собственных услилий. А всех, пытающихся помешать надо грамотно посылать.

Я знаю, как он ставится. Есть план, план и план. Три разных, как лебедь, рак и щука. А умные глав.инж. с глав.тех.ом пытаются все свести так, чтобы волки были сыты, овцы целы, план перевыполнен на определенный не слишком большой процент и всем начислили премиальные и 13 зряплату. Когда все это устаканилось, свернуть на что-то новое действительно КРАЙНЕ трудно, но мы-то о производстве, находящемся в режиме перманентной модернизации :)

>>Э-э, обработчики могут и по-другому вопрос поставить, особенно в тот период. О преднамеренном срыве темпов выпуска путем неоптимального подбора заготовок, что снижает производительность обрабатывающих цехов и перерывы в работе конвейера, зажиме рацухи, вредительском перерасходе материала и т.д. Да и в другие времена доводы у них найдутся, особенно если литейщики портят план сразу нескольким цехам.
>
>Могут, если с самого начала, а если как в примере - заготовка уже крупнее - все поезд ушел. Да и при оптимальной загтовке у меня, как у начальника литейного цеха, есть корыстный интерес ( у всего цеха!) и мы свою линию гнуть будем потихоньку, полегоньку. Как это успешно происходило в 70-е-80-е. Главное не зарываться.

И в этом случае могут, если наступят многим на хвост своими прямыми методами. А потихоньку гнут все, но именно - потихоньку и полегоньку. Глобальных последствий это, как правило, не имеет.

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (13.05.2005 16:50:01)
Дата 13.05.2005 17:07:55

Re: Тут компромисс...

Привет!

>Я знаю, как он ставится. Есть план, план и план. Три разных, как лебедь, рак и щука. А умные глав.инж. с глав.тех.ом пытаются все свести так, чтобы волки были сыты, овцы целы, план перевыполнен на определенный не слишком большой процент и всем начислили премиальные и 13 зряплату. Когда все это устаканилось, свернуть на что-то новое действительно КРАЙНЕ трудно, но мы-то о производстве, находящемся в режиме перманентной модернизации :)

А я не знаю у глав.инженера реальных рычагов, мешающих нач. литейного цеха увеличить вес заготовки на 3-5%. В условиях реальной соцэкономики. Ну разве расстрелять, но ему это не выгодно - не факт, что новый будет лучше.

Не говоря о более тонких моментах, когда сам главный инженер будет - за, на пример, неспособность рядового работяги отлить заготовку с необходимой точностью.

>И в этом случае могут, если наступят многим на хвост своими прямыми методами. А потихоньку гнут все, но именно - потихоньку и полегоньку. Глобальных последствий это, как правило, не имеет.

Не говорите, достаточно почитать Правду 70-х, что бы увидеть глобальность последствий. Ну и самому поконтактировать с продуктами производства.

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (13.05.2005 17:07:55)
Дата 13.05.2005 17:22:14

Re: Тут компромисс...

Приветствую, уважаемый Iva!

>А я не знаю у глав.инженера реальных рычагов, мешающих нач. литейного цеха увеличить вес заготовки на 3-5%. В условиях реальной соцэкономики. Ну разве расстрелять, но ему это не выгодно - не факт, что новый будет лучше.

На 3-5% - это одно, тут же идет речь о не менее, чем 30%

>Не говоря о более тонких моментах, когда сам главный инженер будет - за, на пример, неспособность рядового работяги отлить заготовку с необходимой точностью.

А вот это - сплошь и рядом, но отвечают уже другие, хотя и нач.цеха может перепасть от парторганизации за неохват рабочих учебой и т.д. Но это в крайнем случае.

>Не говорите, достаточно почитать Правду 70-х, что бы увидеть глобальность последствий. Ну и самому поконтактировать с продуктами производства.

Контактировал, и не раз. А еще больше кошмаров на сон грядущий могу сам порассказывать. Про "Микму" или, например, тот же литейный цех на одном из московских "гигантов" :). А вот как у нас и соседей-конкурентов вопросы решались - очень хорошо знаю, и почему это на качестве не отражалось - тоже.

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (13.05.2005 17:22:14)
Дата 13.05.2005 17:47:37

Re: Тут компромисс...

Привет!

>На 3-5% - это одно, тут же идет речь о не менее, чем 30%

Так время было другое, но и по 3-5% можно набрать 30% за 10 лет. Проблема была и в 70-е и метод ее появления такой.

>>Не говоря о более тонких моментах, когда сам главный инженер будет - за, на пример, неспособность рядового работяги отлить заготовку с необходимой точностью.
>
>А вот это - сплошь и рядом, но отвечают уже другие, хотя и нач.цеха может перепасть от парторганизации за неохват рабочих учебой и т.д. Но это в крайнем случае.

В реале ничего не будет, если план выполнять. А чем деталь толще, тем это легче.


Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (13.05.2005 17:47:37)
Дата 13.05.2005 17:51:49

Re: Тут компромисс...

Приветствую, уважаемый Iva!

>Так время было другое, но и по 3-5% можно набрать 30% за 10 лет. Проблема была и в 70-е и метод ее появления такой.

Э-э, 3-5% - это постоянно, а не в арифметической прогрессии :)

>>>Не говоря о более тонких моментах, когда сам главный инженер будет - за, на пример, неспособность рядового работяги отлить заготовку с необходимой точностью.
>>
>>А вот это - сплошь и рядом, но отвечают уже другие, хотя и нач.цеха может перепасть от парторганизации за неохват рабочих учебой и т.д. Но это в крайнем случае.
>
>В реале ничего не будет, если план выполнять. А чем деталь толще, тем это легче.

"Не всегда"(С) И я уже указывал, почему.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (13.05.2005 14:37:41)
Дата 13.05.2005 14:49:20

Re: И продолжаю утверждать. :)

>Ну не надо уж так-то!

Ну, извините. коли что. Вроде бы как - и не так уж особо сформулировал. :)

>Тезис о том, что "крайнего" назначают, а проблема остается нерешенной, выдвинули Вы. А насчет успешной решенности - можно посмотреть на конкретные образцы, Вы же сами предлагали "потрогать железки"?

Тот же Грабин - как он ЗИС-3 "продавил"? А не смог бы - сколько выпустили Ф-22 УСВ взамен? А если бы он не смог "продавить" более технологичный процесс производства?

А итог... помимо всего связанного со сменой политкурса, все эти "гиганты индустрии" - оказались чуть ли не расточительны в итоге. Недавний "сюрр" в плане завода (стоящего в мобпланах) - что я поглядел... все годы его работы - модернизацией не занимались, что хреново, в плане темпов развития именно технологий.

>Это не доступное решение, а оптимизация. Доступным решением было бы и производство из цельной заготовки путем точения.

:) А кто занят поисками неоптимальных решений? А оптимальных, но невоспроизводимых? :))

>А я совсем о другом - о компромиссе между возможностями производства и конструктивно-технологическими параметрами изделия.

Это шаг "до". То есть утверждения ТТЗ и принятия на вооружение испытаниями. Тоже есть о чем поговорить - но много "личного" и "недосказанногО". Утопнем в неясностях. :)
От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 14:49:20)
Дата 13.05.2005 15:13:41

Re: И продолжаю...

Приветствую, уважаемый Александр!

>Тот же Грабин - как он ЗИС-3 "продавил"? А не смог бы - сколько выпустили Ф-22 УСВ взамен? А если бы он не смог "продавить" более технологичный процесс производства?

Вообще-то и УСВ тогда снимали с производства за предполагаемой бесперспективностью 76,2 мм дивизионных орудий вообще. А за более подробной историей ЗИС-3 Вы к ув.М.Свирину обратитесь - узнаете много нового и интересного. Ну или в архивах форума его постинги на эту тему посмотрите.

>А итог... помимо всего связанного со сменой политкурса, все эти "гиганты индустрии" - оказались чуть ли не расточительны в итоге. Недавний "сюрр" в плане завода (стоящего в мобпланах) - что я поглядел... все годы его работы - модернизацией не занимались, что хреново, в плане темпов развития именно технологий.

Это какой завод? И почему его опыт Вы экстраполируете на все остальные?

>>Это не доступное решение, а оптимизация. Доступным решением было бы и производство из цельной заготовки путем точения.
>
>:) А кто занят поисками неоптимальных решений? А оптимальных, но невоспроизводимых? :))

Простите за нескромный вопрос: Вы в какой отрасли работали и занимались ли там вопросами, связанными с конструкторской и технологической деятельностью?

>>А я совсем о другом - о компромиссе между возможностями производства и конструктивно-технологическими параметрами изделия.
>
>Это шаг "до". То есть утверждения ТТЗ и принятия на вооружение испытаниями.

Вы ошибаетесь. Это шаг и "до", и "во время", и нередко "после", поскольку обстановка меняется быстро, и нередко оснастку начинают готовить до окончания испытаний, а ТТЗ свойственно меняться в процессе - см. хотя бы историю с проектированием В-29.

>Тоже есть о чем поговорить - но много "личного" и "недосказанногО". Утопнем в неясностях. :)

Так давайте оперировать имеющимися фактами, а не смутными догадками и домыслами.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (13.05.2005 15:13:41)
Дата 13.05.2005 15:50:40

Re: Боюсь, у ув. М. Свирина - взгляд не с той стороны для затронутой проблемы.

Хотя могу и ошибиться, конечно. Но - человек непосредственно "ваявший" производство и техпроцесс - в вопросах производства и конструкции, наверное, заслуживает внимания и доверия?

>Вообще-то и УСВ тогда снимали с производства за предполагаемой бесперспективностью 76,2 мм дивизионных орудий вообще.

Это к ГАУ. Их заморочки. Мы же сосредоточились на вопросах производства "изделия", чем бы оно ни было. Что производить можно хорошо и плохо, быстро или медленно, штучно или массово - вы ж понимаете? :)
Вот связь подходов и результатов производства лишь - и рассматриваем.

>Это какой завод? И почему его опыт Вы экстраполируете на все остальные?

В Кемерово. Да вот как-то. В федеральной он собственности. В мобпланах стоит. А возможности производственные - нуль. Это нормально?
Ну и так. еще по мелочи из увиденного "в советской реальности" по заводам интерполировал. Может и с ошибкой - так разубедите. :)

>Простите за нескромный вопрос: Вы в какой отрасли работали и занимались ли там вопросами, связанными с конструкторской и технологической деятельностью?

Хим. технология. Конкретно сейчас - в пр-ве пром. ВВ. Не катит? :)

>Вы ошибаетесь. Это шаг и "до", и "во время", и нередко "после", поскольку обстановка меняется быстро, и нередко оснастку начинают готовить до окончания испытаний, а ТТЗ...

Это ненормальная фигня. ТТЗ дается на начало разработки, потом может корректироваться -но тогда идет доработка и новый образец. А что пошло в серию - то все. "Стандартный образец" такого-то года. Эталон для сравнения серийных экземпляров, коли что не так.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 15:50:40)
Дата 13.05.2005 16:19:48

Re: Боюсь, у...

Приветствую, уважаемый Александр!

>Хотя могу и ошибиться, конечно. Но - человек непосредственно "ваявший" производство и техпроцесс - в вопросах производства и конструкции, наверное, заслуживает внимания и доверия?

Он - лицо лично заинтересованное. Внимания он безусловно заслуживает, а доверия - "не всегда"(С). Почему - см.подветку выше, как могут повернуть дело литейщики и обработчики к своей выгоде :)

>>Вообще-то и УСВ тогда снимали с производства за предполагаемой бесперспективностью 76,2 мм дивизионных орудий вообще.
>
>Это к ГАУ. Их заморочки. Мы же сосредоточились на вопросах производства "изделия", чем бы оно ни было. Что производить можно хорошо и плохо, быстро или медленно, штучно или массово - вы ж понимаете? :)
>Вот связь подходов и результатов производства лишь - и рассматриваем.

Эти "заморочки" имели прямое отношение к пониженному приоритету ЗИС-3, кот. на первых порах была отнюдь не беспроблемной. Я бы все-таки рекомендовал Вам посмотреть материалы, найденные М.Свириным, поскольку базироваться на одном источнике (даже при условии полного к нему доверия) нельзя.

>>Это какой завод? И почему его опыт Вы экстраполируете на все остальные?
>
>В Кемерово. Да вот как-то. В федеральной он собственности. В мобпланах стоит. А возможности производственные - нуль. Это нормально?

Сейчас - это стандартно, и, естественно, ненормально. :(

>Ну и так. еще по мелочи из увиденного "в советской реальности" по заводам интерполировал. Может и с ошибкой - так разубедите. :)

Ну Вам же уже приводили примеры и Борис Петров, и NV.

>>Простите за нескромный вопрос: Вы в какой отрасли работали и занимались ли там вопросами, связанными с конструкторской и технологической деятельностью?
>
>Хим. технология. Конкретно сейчас - в пр-ве пром. ВВ. Не катит? :)

Подходит, хотя и отрасль весьма специфична.

>>Вы ошибаетесь. Это шаг и "до", и "во время", и нередко "после", поскольку обстановка меняется быстро, и нередко оснастку начинают готовить до окончания испытаний, а ТТЗ...
>
>Это ненормальная фигня. ТТЗ дается на начало разработки, потом может корректироваться -но тогда идет доработка и новый образец. А что пошло в серию - то все. "Стандартный образец" такого-то года. Эталон для сравнения серийных экземпляров, коли что не так.

Правильно. Мы и рассматриваем отрезок времени между ТТЗ и эталоном. Но станковый парк предприятия не рождается одновременно с выдачей ТТЗ - он существует и до того, поэтому его так или иначе приходится учитывать при подготовкее оснастки, заказывать новое, если потребуется и возможно, если нет - корректировать технологию под то, что есть. И самое главное, учитывать ситуацию у многочисленных смежников и корректировать задание по итогам их работы.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (13.05.2005 16:19:48)
Дата 13.05.2005 16:45:49

Re: Еще раз.

>Он - лицо лично заинтересованное.

Вопросы где вклад "личной заинтересованности" невозможно оценить - не рассматриваем. В остальном - по "железкам" - где Грабин "свистит"? А?
В плане технологических приемов производства и т.п.?
В остальном - своим разумом надо пользоваться с умом. :)

>Почему - см.подветку выше, как могут повернуть дело литейщики и обработчики к своей выгоде :)

Не могут обработчики ничего. Недостает у них знаний "как еще можно". Они привыкли точить, строгать, долбить - так чтобы бОльшая часть деталей прошла контроль - и все. Чтобы оптимизировать - Инженерская голова потребна на нужном месте и с достаточными полномочиями. И не иначе!

>Эти "заморочки" имели прямое отношение к пониженному приоритету ЗИС-3...

Хрен с им, с авторитетом. Меня волнует ВОЗМОЖНОСТЬ делать из одного кол-ва металла. оборудование и одним кол-вом рабочих (той же квалификации) то или иное кол-во штук изделия 1 или изделия 2.

>Сейчас - это стандартно, и, естественно, ненормально. :(

И к этому итогу - шли долго и уверенно (хоть и не вдумчиво). Это на катастрофу тянет?

>Ну Вам же уже приводили примеры и Борис Петров, и NV.

Не видел примеров. Могу вам "до кучи" - из темы космоса кинуть... И не только про "спецжидкости" для топливных насосов, поддерживающие жидкости для гироскопов и т.п. Да и все мне известные "нюансы хайтека" ложаться приблизительно в канву одной и той же истории. Это так случайно выходит?

>Подходит, хотя и отрасль весьма специфична.

Ну что я могу поделать. :)
Хотя и тут итог... в трпах шахтеров посчитать... - можно все "академические головы" отрасли - под топор класть...

>Правильно. Мы и рассматриваем отрезок времени между ТТЗ и эталоном.

Не-а. :) Мы рассматриваем промежуток времени после эталона. Как его ловчее делать, не снижая требований ТТЗ. Ну, или мне так казалось, что мы именно это обсуждаем.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 16:45:49)
Дата 13.05.2005 17:10:12

Re: Еще раз.

Приветствую, уважаемый Александр!

>Вопросы где вклад "личной заинтересованности" невозможно оценить - не рассматриваем. В остальном - по "железкам" - где Грабин "свистит"? А?

Ну я же указал Вам - по выпуску танковых 107мм пушек. Доберусь дома до справочника - приведу еще примеры.

>Не могут обработчики ничего. Недостает у них знаний "как еще можно". Они привыкли точить, строгать, долбить - так чтобы бОльшая часть деталей прошла контроль - и все. Чтобы оптимизировать - Инженерская голова потребна на нужном месте и с достаточными полномочиями. И не иначе!

А литейщики - лить. И что? Вам понятие начальник цеха, главный инженер, главный технолог известно, я полагаю?

>>Эти "заморочки" имели прямое отношение к пониженному приоритету ЗИС-3...
>
>Хрен с им, с авторитетом. Меня волнует ВОЗМОЖНОСТЬ делать из одного кол-ва металла. оборудование и одним кол-вом рабочих (той же квалификации) то или иное кол-во штук изделия 1 или изделия 2.

Я выше указал, как в конкретном случае это может решаться. И кто и что именно недоработал.

>>Сейчас - это стандартно, и, естественно, ненормально. :(
>
>И к этому итогу - шли долго и уверенно (хоть и не вдумчиво). Это на катастрофу тянет?

Причинно-следственную цепочку, как она выгдялядит по-Вашему, распишите, пожалуйста! Поконкретней.

>>Ну Вам же уже приводили примеры и Борис Петров, и NV.
>
>Не видел примеров. Могу вам "до кучи" - из темы космоса кинуть... И не только про "спецжидкости" для топливных насосов, поддерживающие жидкости для гироскопов и т.п. Да и все мне известные "нюансы хайтека" ложаться приблизительно в канву одной и той же истории. Это так случайно выходит?

Кидайте, будет весьма интересно.

>>Подходит, хотя и отрасль весьма специфична.
>
>Ну что я могу поделать. :)
>Хотя и тут итог... в трпах шахтеров посчитать... - можно все "академические головы" отрасли - под топор класть...

А в количестве жертв автокатастроф - всему GM, "Форду" и "Мерседесу" давать пожизненное заключение. Три основных причины катастроф и главную из них Вы же не можете не знать?

>>Правильно. Мы и рассматриваем отрезок времени между ТТЗ и эталоном.
>
>Не-а. :) Мы рассматриваем промежуток времени после эталона. Как его ловчее делать, не снижая требований ТТЗ. Ну, или мне так казалось, что мы именно это обсуждаем.

После эталона идут серии с соотв. вносимыми и утверждаемыми изменениями, в т.ч. связанными и с производственно-технологическими проблемами. Это опять-же общепринятая практика. Что Вас удивляет?

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (13.05.2005 17:10:12)
Дата 13.05.2005 20:30:34

Re: Ну, 107 мм...

>Ну я же указал Вам - по выпуску танковых 107мм пушек. Доберусь дома до справочника - приведу еще примеры.

Ну влазила в рубку КВ-2. Ну - не захотели найти ей места (потом, правда, и 122 место нашлось, но потом)... Сколько было по отчетам готовых - сколько полуготовых - кто точно посчитает? И так ли это важно?

>А литейщики - лить. И что? Вам понятие начальник цеха, главный инженер, главный технолог известно, я полагаю?

Ага. Как и рамки их полномочий, и "вектор устремлений". Рвать "тельник" - крайне мало желающих, и они не выживали. А в рамках заданных правил - получите именно заготовки с 200% запасом. И не иначе.

>Я выше указал, как в конкретном случае это может решаться. И кто и что именно недоработал.

Это решалось в одном случае - когда находился ответственный и умный человек со "сложным характером", и которого по той или иной причине не получалось засадить по доносу. Все. Другие варианты - мне неизвестны. Если у вас есть - предъявляйте - рассмотрю.

>Причинно-следственную цепочку, как она выгдялядит по-Вашему, распишите, пожалуйста! Поконкретней.

Причина - очевидна. результат деятельности перестает влиять на процесс этой деятельности. Соответственно - результат перестает быть целью. И все. Этого достаточно. :)
Далее, в зависимости от инерции системы - быстрее или медленнее подходим к тому, к чему мы подошли.

>Кидайте, будет весьма интересно.

Ну - как вам фактик - что собственного производства этих жидкостей мы больше не имеем. Итальянцы перекупили и "постарались" (плюс еще технологией разжились на халяву). Покупать у них - дорого. Можно б/у нашу - регенерировать. Но ее надо собрать. Но это в лом делать - сливают Байконурцы в песок... а потом по сусекам ищут средств - где бы на запуск набрать, у итальянцев - уж больно дорого..... И как тут быть?

Это сегодняшнии реалии, а уж как внедряли и разрабатывали технологию - просто песня... п/я №#######.

>А в количестве жертв автокатастроф...

Это другое. Тут ты сам рулишь-смотришь. А когда подписывают применение ВВ, точно не рпедназначенных для подземки где условия с метаном... да еще на вентиляции экономят... всякие "водяные завесы" придумывают...

То - получается - шахтеров "списывают" заранее, помимо их воли. А это - уже не несчастный случай, как ни крути.

>...в т.ч. связанными и с производственно-технологическими проблемами. Это опять-же общепринятая практика. Что Вас удивляет?

Иной раз - как пропускают "рацуху". И вектор намерений, по которому эту "рацуху" придумывают. Зачастую удивляет.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 20:30:34)
Дата 14.05.2005 14:02:54

Re: Ну, 107

Приветствую, уважаемый

>Ну влазила в рубку КВ-2. Ну - не захотели найти ей места (потом, правда, и 122 место нашлось, но потом)... Сколько было по отчетам готовых - сколько полуготовых - кто точно посчитает? И так ли это важно?

6 шт. готовых. Валовое производство оказалось ненужным, т.к. калибр 107мм требовал нового тяжелого танка или САУ и был избыточен для борьбы с имеющимися танками. По той же причине сняли с производства и исходный буксируемый вариант, поскольку тяжелые танки, против коих он готовился, появились с опозданием в 2 года. Нет массового производства орудий - нет массового производства боеприпасов для них. Есть ли смысл в такой обстановке доделывать разноготовый задел по танковой 107мм пушке, когда требовалось срочно увеличить выпуск серийных артсистем?
А важно это потому, что дает хороший пример либо недостоверной информации, либо просто смещенных в свою пользу акцентов в мемуарах Грабина. И показывает, насколько надо осторожно к мемуарам и воспоминаниям подходить.

>>А литейщики - лить. И что? Вам понятие начальник цеха, главный инженер, главный технолог известно, я полагаю?
>
>Ага. Как и рамки их полномочий, и "вектор устремлений". Рвать "тельник" - крайне мало желающих, и они не выживали. А в рамках заданных правил - получите именно заготовки с 200% запасом. И не иначе.

Ну почему же? Тут надо смотреть статистику, сколько среди "невыживших" ИТР среднего звена в процентах от общего количества, и сколько - руководителей более высокого уровня. На нашем производстве за вдвое меньший запас голову бы оторвали, и правильно сделали.

>Это решалось в одном случае - когда находился ответственный и умный человек со "сложным характером", и которого по той или иной причине не получалось засадить по доносу. Все. Другие варианты - мне неизвестны. Если у вас есть - предъявляйте - рассмотрю.

Или когда затронуты интересы нескольких ответственных людей, настолько, что характер "сложным" становится автоматически.

>>Причинно-следственную цепочку, как она выгдялядит по-Вашему, распишите, пожалуйста! Поконкретней.
>
>Причина - очевидна. результат деятельности перестает влиять на процесс этой деятельности. Соответственно - результат перестает быть целью. И все. Этого достаточно. :)

А это все зависело от того, как, с кого и что спрашивать. Когда жестко требовали результат - он, как правило, становился целью :)

>Далее, в зависимости от инерции системы - быстрее или медленнее подходим к тому, к чему мы подошли.

>>Кидайте, будет весьма интересно.
>
>Ну - как вам фактик - что собственного производства этих жидкостей мы больше не имеем. Итальянцы перекупили и "постарались" (плюс еще технологией разжились на халяву). Покупать у них - дорого. Можно б/у нашу - регенерировать. Но ее надо собрать. Но это в лом делать - сливают Байконурцы в песок... а потом по сусекам ищут средств - где бы на запуск набрать, у итальянцев - уж больно дорого..... И как тут быть?

А это сейчас общее место. Но к кризису предыдущей системы отношения уже не имеет - это проблемы новой :)



>>...в т.ч. связанными и с производственно-технологическими проблемами. Это опять-же общепринятая практика. Что Вас удивляет?
>
>Иной раз - как пропускают "рацуху". И вектор намерений, по которому эту "рацуху" придумывают. Зачастую удивляет.

Человек слаб. Одни бывают честолюбивыми, другие - готовыми удовлетворять честолюбие знакомых за казенный счет. И это тоже общепринятая практика, увы :(

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (14.05.2005 14:02:54)
Дата 14.05.2005 14:14:44

Re: А что мешает проверить?

>А важно это потому, что дает хороший пример либо недостоверной информации, либо просто смещенных в свою пользу акцентов в мемуарах Грабина. И показывает, насколько надо осторожно к мемуарам и воспоминаниям подходить.

Особенно "проблемы железок" - где рулит физика, а не акценты? :)

>На нашем производстве за вдвое меньший запас голову бы оторвали, и правильно сделали.

А лить там - вообще, как я понял, не умели и не хотели учиться. Сложно и некогда. ПРоще было стружку и брак - матреном переплавлять, и в поковки....

>А это все зависело от того, как, с кого и что спрашивать. Когда жестко требовали результат - он, как правило, становился целью :)

А это уже вопрос к верхам системы. Что они понимали и что - спрашивали. Отдельная тема, но, что-то мне говорит, что "открытия" в ней будут неприятными...

>А это сейчас общее место. Но к кризису предыдущей системы отношения уже не имеет - это проблемы новой :)

Имеет. Как раз - подход многозначительный. Люди-то той системой "выращены". И действуют в рамках "тех подходов". что характерны прежней системе.

>Человек слаб. Одни бывают честолюбивыми, другие - готовыми удовлетворять честолюбие знакомых за казенный счет. И это тоже общепринятая практика, увы :(

Система должна эти слабости учитывать и нивелировать. Иначе она не выживает. Тезис не вызывает возражений?
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (12.05.2005 12:50:25)
Дата 12.05.2005 13:08:20

Промышленность бурно развивалась отнюдь не только в СССР, а вот "растворились" (-)
От А.Б.
К Андрей Сергеев (12.05.2005 12:50:25)
Дата 12.05.2005 12:54:13

Re: Цифрами можно пояснить?

>Приветствую, уважаемый А.Б.!

>Растворились среди новых кадров вследствие резкого увеличения объемов промышленности.

Насколько "разбавились" и почему опыт не передали?
От Андрей Сергеев
К А.Б. (12.05.2005 12:54:13)
Дата 12.05.2005 13:11:38

Найду - поясню

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>Насколько "разбавились" и почему опыт не передали?

Разбавились, естественно, прямо пропорционально вводу в строй новых предприятий + расширению мощностей старых.

Опыт не передали потому, что:

1.Насыщенность новых предприятий высокотехнологичным (по тем временам) оборудованием была существенно выше, ряд отраслей вообще создавались практически заново. Прогресс на месте не стоял;
2.И самое главное. Рабочего надо учить "с нуля" (а такими тогда были 80-90% молодых рабочих) на высшие разряды в среднем около 10 лет, также, как и инженера, кстати. Вот к началу-середине 40-х у нас уровень кадров и подтянулся, но из-за войны результаты проявились только в конце 40-х.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (12.05.2005 13:11:38)
Дата 12.05.2005 13:17:47

Re: CСпасибо - буду ждать, но есть "но" :)

>Приветствую, уважаемый А.Б.!

Александром кличут _ можно так ограничиться в приветствии :))

>Разбавились, естественно, прямо пропорционально вводу в строй новых предприятий + расширению мощностей старых.

ВОт тут - очень бы желательны ссылки на детальки, про мощности и технологичности...

>1.Насыщенность новых предприятий высокотехнологичным (по тем временам) оборудованием была существенно выше...

См. выше, плюс... мне не верится в этот тезис. Так что - если можно, то не "подгоняйте" цифры под приятный ответ :)
Лучше - цифры (ссылками на источники) вывалить на меня скопом :))