От	А.Б.
К	NV
Дата	12.05.2005 12:41:28
Рубрики	WWI; Танки; 1917-1939;

Re: Про последнее - подробнее, пжлста!

---

> И хроническая нехватка квалифицированных кадров. Их просто не было.

Ведь - были до 17 года кадры-то, вполне квалифицированные. И не из господ-инженеров ("буржуев" и т.п.) - и рабочие были квалифицированные. Куда ж делись? Чай не классовые враги - почти пролетариат....

---

От	Banzay
К	А.Б. (12.05.2005 12:41:28)
Дата	13.05.2005 12:27:21

Ась?

---

Приветсвую!

>Ведь - были до 17 года кадры-то, вполне квалифицированные. И не из господ-инженеров ("буржуев" и т.п.) - и рабочие были квалифицированные. Куда ж делись? Чай не классовые враги - почти пролетариат....
**********************************
для справки на 1920 год исправных станков на Ижорском завыоде было 0 штук, а к 1940 году объем производства и список рабочих вырос вдвое...

ахренеть...
Что в царской росси были специалисты по клепке впотай по дюралю?
Или по электросварке?
Или напрмер существовали специалисты по изготовлению косозубчатых шестерен к ТЗА?

подумать все таки о наличиии специалистов все таки советую...

Про репересии.
да пострадало много, много не пострадало... один курчевский чего стоил....
за все опыту с "полигональными снарядами" вообще 2/3 КОАРОПа расстрелять было бы неплохо... ан нет ... все "незаконно репресированные"... тля....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	xab
К	Banzay (13.05.2005 12:27:21)
Дата	13.05.2005 13:28:02

Re: Ась?

---

>да пострадало много, много не пострадало... один курчевский чего стоил....
>за все опыту с "полигональными снарядами" вообще 2/3 КОАРОПа расстрелять было бы неплохо... ан нет ... все "незаконно репресированные"... тля....

Тут я с Вами не согласен, что Вы имее ппротив Курчевского, кроме того, что с СОВРЕМЕННЫХ позиций динамо-реактивные пушки занимают весьма узкую нишу?

Тоже самое по полигональным снарядам.

С уважением XAB.

---

От	Андрей Сергеев
К	xab (13.05.2005 13:28:02)
Дата	13.05.2005 13:55:49

Re: Ась?

---

Приветствую, уважаемый xab!

>Тут я с Вами не согласен, что Вы имее ппротив Курчевского, кроме того, что с СОВРЕМЕННЫХ позиций динамо-реактивные пушки занимают весьма узкую нишу?

То, что он "подгреб под себя" отрасль, но выдавал недоведенные конструкции, уступающие традиционным артсистемам, при этом принципиально не хотел заниматься их нормальной доводкой.

>Тоже самое по полигональным снарядам.

То, что для полигональных снарядов:

1.Требуется сверхобученный расчет;
2.Невозможно сколь-либо быстрое заряжание;
3.При удлинении снаряда, дающем существенные преимущества над поясковым, он теряет устойчивость в полете.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Banzay
К	xab (13.05.2005 13:28:02)
Дата	13.05.2005 13:32:30

" только массовые расстрелы спасут нацию"(с)

---

>>да пострадало много, много не пострадало... один курчевский чего стоил....
>>за все опыту с "полигональными снарядами" вообще 2/3 КОАРОПа расстрелять было бы неплохо... ан нет ... все "незаконно репресированные"... тля....
>
>Тут я с Вами не согласен, что Вы имее ппротив Курчевского, кроме того, что с СОВРЕМЕННЫХ позиций динамо-реактивные пушки занимают весьма узкую нишу?
*******************************
.... ..... .....!!!! блин бойцы за справедливость. заставить бы таких бойцов заряжать ДРП курчевского в любом варианте с дула под пулеметным огнм атакующего ПТО ДРП, полвую ДРП, гаубицу ДРП, во время внезапного танкового прорыва., .....!!!!!



>Тоже самое по полигональным снарядам.

>С уважением XAB.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	А.Б.
К	Banzay (13.05.2005 12:27:21)
Дата	13.05.2005 12:40:42

Re: Двась. :)

---

>для справки на 1920 год исправных станков на Ижорском завыоде было 0 штук, а к 1940 году объем производства и список рабочих вырос вдвое...

А в 1120 году, от Рождества Христова - и вообще, страшно представить, Ижорского завода - и в мечтаниях не предвиделось :)

>Что в царской росси были специалисты по клепке впотай по дюралю?

Ага. Наверное вам надо очень много но очень узких специалистов. По клепке впотай, и по клепке обычной. По дюралю, по стали... Особняком - спецы по сварке. Особняком - по ковке. Особо спецовые - по прессам и гибочным работам... Мрак! :))

---

От	NV
К	А.Б. (13.05.2005 12:40:42)
Дата	13.05.2005 12:50:05

А теперь угадайте с одного раза откуда

---

>>для справки на 1920 год исправных станков на Ижорском завыоде было 0 штук, а к 1940 году объем производства и список рабочих вырос вдвое...
>
>А в 1120 году, от Рождества Христова - и вообще, страшно представить, Ижорского завода - и в мечтаниях не предвиделось :)

>>Что в царской росси были специалисты по клепке впотай по дюралю?
>
>Ага. Наверное вам надо очень много но очень узких специалистов. По клепке впотай, и по клепке обычной. По дюралю, по стали... Особняком - спецы по сварке. Особняком - по ковке. Особо спецовые - по прессам и гибочным работам... Мрак! :))

в Советской россии взялись в районе 25 года эти самые специалисты (да собственно и технология металлического авиастроения). То есть откуда взялись - понятно, а вот кто их готовил ? Ответ очень прост ;)

Виталий

---

От	А.Б.
К	NV (13.05.2005 12:50:05)
Дата	13.05.2005 12:55:24

Re: Насколько помню - папаша Юнкерс порадел... (-)

---

---

От	NV
К	А.Б. (13.05.2005 12:55:24)
Дата	13.05.2005 13:59:49

Правильно :)

---

у немцев и учились, потому как больше не у кого было - в том числе и довоенным (до 1914) специалистам.

Кстати по числу специалистов - у нас в музее ЦАГИ висела групповая фотка ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ специалистов по авиации на 1919 год. Все специалисты страны поместились на одном групповом снимке - 100 человек не набиралось. А ведь из известных довоенных ученых за границу уехал пожалуй один Рябушинский (тот самый богач :) ). Жуковский, Чаплыгин, Ветчинкин, Юрьев, Стечкин (из ученых), Туполев, Григорович, Микулин (из инженеров) никуда не делись и были у истоков советской авиации. Как раз на примере авиации очень хорошо прослеживается непрерывность ученой и конструкторской школы. С времен до Первой Мировой и до наших дней.

Виталий

---

От	Дм. Журко
К	NV (13.05.2005 13:59:49)
Дата	13.05.2005 14:31:52

Это попросту означает, что Вы не знаете фамилий, да и я плоховато

---

Здравствуйте. Приходится повторяться.

>у немцев и учились, потому как больше не у кого было - в том числе и довоенным (до 1914) специалистам.

При цае более всего у французов. После империалистической много у кого.

>Кстати по числу специалистов - у нас в музее ЦАГИ висела групповая фотка ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ специалистов по авиации на 1919 год. Все специалисты страны поместились на одном групповом снимке - 100 человек не набиралось. А ведь из известных довоенных ученых за границу уехал пожалуй один Рябушинский (тот самый богач :) ). Жуковский, Чаплыгин, Ветчинкин, Юрьев, Стечкин (из ученых), Туполев, Григорович, Микулин (из инженеров) никуда не делись и были у истоков советской авиации. Как раз на примере авиации очень хорошо прослеживается непрерывность ученой и конструкторской школы. С времен до Первой Мировой и до наших дней.

Эта могучая кучка к тому времени в российской авиации мало что значила, повторюсь. Примечательна лишь тем, что стала впоследствии руководящей. Так что где непрерывность, а где и прерывалась. Можно именно им припомнить «Святогора» и КОМТА -- бестолковая ересь, необычайная даже тогда. Попробуйте противопоставить что-нибудь более осмысленное. Разве Григорович, но остальные не причём. То есть инженеры толковые, наверно, да далеко не лучшие в России.

А вот в центральной Украине авиастроительную школу изводили несколько раз. Впервые в Империалистическую и Гражданскую, потом репрессиями 30-ых, потом Война. Тем не менее, возрождалась с новыми именами и старыми замыслами.

Дмитрий Журко

---

От	NV
К	Дм. Журко (13.05.2005 14:31:52)
Дата	13.05.2005 15:01:13

Фамилии я достаточно часто

---

могу читать :) как на стендах за центральными проходными так и в том же музее (находится в инженерном корпусе - он же корпус 30 - над столовой ;)

>Здравствуйте. Приходится повторяться.

>>у немцев и учились, потому как больше не у кого было - в том числе и довоенным (до 1914) специалистам.
>
>При цае более всего у французов. После империалистической много у кого.

вот именно после империалистической - ну кто с большевками хотел сотрудничать ? за те деньги что были ? только немцы в 20-х. Французы и американцы - это скорее уже 30-е. А англичане так и не стали сотрудничать.

>>Кстати по числу специалистов - у нас в музее ЦАГИ висела групповая фотка ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ специалистов по авиации на 1919 год. Все специалисты страны поместились на одном групповом снимке - 100 человек не набиралось. А ведь из известных довоенных ученых за границу уехал пожалуй один Рябушинский (тот самый богач :) ). Жуковский, Чаплыгин, Ветчинкин, Юрьев, Стечкин (из ученых), Туполев, Григорович, Микулин (из инженеров) никуда не делись и были у истоков советской авиации. Как раз на примере авиации очень хорошо прослеживается непрерывность ученой и конструкторской школы. С времен до Первой Мировой и до наших дней.
>

>Эта могучая кучка к тому времени в российской авиации мало что значила, повторюсь. Примечательна лишь тем, что стала впоследствии руководящей. Так что где непрерывность, а где и прерывалась.

Да Вы что :) неужто марки Ту и АМ мало что значили. А теория винта вертолета Юрьева - да и кто в конце концов вертолетчиков учил.

> Можно именно им припомнить «Святогора» и КОМТА -- бестолковая ересь, необычайная даже тогда.

Да ну. В Святогоре ересь - привод винтов от центральной двигательной установки, вовсю в то время применяемый в дирижаблях.

История Комты не столь уж и очевидна. Теория индуктивного сопротивления Карманом еще не была создана, а трипланы вовсю тогда применялись. Также не были известны факторы влияния стенок аэродинамических труб на возмущенный поток вокруг моделей. В продувках Комта была очень даже замечательна ! да вот правильных методик аэродинамического эксперимента тогда НИ У КОГО не было. Вихревая пелена сходившая с концов крыльев "замыкалась" на стенки рабочей части - но это надо было понимать и то , что сейчас очевидно студенту, тогда было неочевидно академикам. После того, как аппарат сделали, очень удивлялись что получилось совсем не то, что должно было по рассчетам. Ну а летающая баржа Капрони с тремя крыльями "Са 60"
- вот это действительно ересь, я понимаю :)
>
Попробуйте противопоставить что-нибудь более осмысленное. Разве Григорович, но остальные не причём. То есть инженеры толковые, наверно, да далеко не лучшие в России.

Вот как раз Григорович - пример того, что уходить надо вовреня, а не тогда, когда за спиной начинают тыкать пальцем и корчить рожи.

Виталий

---

От	Дм. Журко
К	NV (13.05.2005 15:01:13)
Дата	13.05.2005 16:21:48

Re: Фамилии я...

---

Здравствуйте, уважаемый Виталий.

>могу читать :) как на стендах за центральными проходными так и в том же музее (находится в инженерном корпусе - он же корпус 30 - над столовой

Но следует помнить, что это отнюдь не все фамилии, лишь одна, меньшая, часть дореволюционной школы.

>вот именно после империалистической - ну кто с большевками хотел сотрудничать ? за те деньги что были ? только немцы в 20-х. Французы и американцы - это скорее уже 30-е. А англичане так и не стали сотрудничать.

Важно, что и многие русские инженеры и рабочие не «хотели сотрудничать», кого-то учить. Обмен с французами не прерывался особо. Хуже, что туда перестали посылать инженеров учиться, как до революции. Не из-за денег, а потому, в основном, что посланного можно было назад не дождаться.

>Да Вы что :) неужто марки Ту и АМ мало что значили.

Буквально ничего не значили, их попросту не было к 1919 году. Микулин и Стечкин, вроде, уже отличился на «танке» Лебеденко, если не путаю, афёре, в общем-то, но зато вот самость молодым инженерам придала.

>А теория винта вертолета Юрьева - да и кто в конце концов вертолетчиков учил.

Тут два соображения. Первое, я, признаться, мало что знаю о настоящем вкладе Юрьева, а не мифах. Вот построил бы летавший вертолёт, да не один — это веский довод.

Второе, для инженера важно понимание времени, того, что важно теперь, а не через 30 лет. Сикорский задел Юрьева воплотил лучше, но это и его собственный задел. И опять же, там не только Сикорский был, а множество талантливейших безвестных теперь инженеров и управленцев.

>Да ну. В Святогоре ересь - привод винтов от центральной двигательной установки, вовсю в то время применяемый в дирижаблях.

Не только. Вы на размах его обратите внимание, на шасси, на диаметр винтов, на тяговооружённость, на профиль. «Да что у него прямое?».

>История Комты не столь уж и очевидна. Теория индуктивного сопротивления Карманом еще не была создана, а трипланы вовсю тогда применялись. Также не были известны факторы влияния стенок аэродинамических труб на возмущенный поток вокруг моделей. В продувках Комта была очень даже замечательна !

Этот самолёт — пример именно теоретических заблуждений теоретиков. Собственно, ничего страшного, кроме того, что он так велик и дорог, а на дворе 1919 год.

> да вот правильных методик аэродинамического эксперимента тогда НИ У КОГО не было.

Уверены? Такие методики тогда не публиковались ещё, это да. Кстати, не знаю как аэродинамический, а вот гидродинамический эксперимент был хорошо разработан, включая оценку влияния стенок канала в испытаниях на волнении.

>Вихревая пелена сходившая с концов крыльев "замыкалась" на стенки рабочей части - но это надо было понимать и то , что сейчас очевидно студенту, тогда было неочевидно академикам. После того, как аппарат сделали, очень удивлялись что получилось совсем не то, что должно было по рассчетам.

Да ладно Вам, академик академику рознь, как и студент студенту. Мне встречались _очень_ осмысленные давние описания методологии эксперимента, написанные не академиками.

>Ну а летающая баржа Капрони с тремя крыльями "Са 60" - вот это действительно ересь, я понимаю

Вот именно. Впрочем, Caproni хоть удачами мог похвастать и до, и после Ca.60.

>Вот как раз Григорович - пример того, что уходить надо вовреня, а не тогда, когда за спиной начинают тыкать пальцем и корчить рожи.

«Тыкать пальцем и корчить рожи» — пример отношения к настоящим заслугам. Не стоит быть столь уж требовательными, руководство у Григоровича было, это их управленческое дело принимать решение о том когда «вовремя».

Дмитрий Журко

---

От	NV
К	Дм. Журко (13.05.2005 16:21:48)
Дата	13.05.2005 16:47:11

Re: Фамилии я...

---

>Здравствуйте, уважаемый Виталий.

>>могу читать :) как на стендах за центральными проходными так и в том же музее (находится в инженерном корпусе - он же корпус 30 - над столовой
>
>Но следует помнить, что это отнюдь не все фамилии, лишь одна, меньшая, часть дореволюционной школы.

дореволюционная школа там в экспозиции тоже представлена :) там история идет от Можайского, Адера и балансирных планеров.

>>вот именно после империалистической - ну кто с большевками хотел сотрудничать ? за те деньги что были ? только немцы в 20-х. Французы и американцы - это скорее уже 30-е. А англичане так и не стали сотрудничать.
>
>Важно, что и многие русские инженеры и рабочие не «хотели сотрудничать», кого-то учить. Обмен с французами не прерывался особо.

Вот именно что прервался полностью. То есть нам продавали только готовые конструкции. Единственные кто дал доступ к "базе знаний" в 20-х - немцы.

> Хуже, что туда перестали посылать инженеров учиться, как до революции. Не из-за денег, а потому, в основном, что посланного можно было назад не дождаться.

еще как посылали и народ назад возвращался. Люди были идейные - как это ни удивительно звучит с по нынешним временам.

>>Да Вы что :) неужто марки Ту и АМ мало что значили.
>
>Буквально ничего не значили, их попросту не было к 1919 году. Микулин и Стечкин, вроде, уже отличился на «танке» Лебеденко, если не путаю, афёре, в общем-то, но зато вот самость молодым инженерам придала.

Да, сделали мотор АМБЕС на 300 сил с моторесурсом полчаса.

>>А теория винта вертолета Юрьева - да и кто в конце концов вертолетчиков учил.
>
>Тут два соображения. Первое, я, признаться, мало что знаю о настоящем вкладе Юрьева, а не мифах. Вот построил бы летавший вертолёт, да не один — это веский довод.

ЦАГИ-1ЭА. И еще несколько. Надеюсь, привилегию Юрьева на автомат перекоса без которого современный вертолет немыслим засчитаете за его настоящий вклад а не за миф ?

>Второе, для инженера важно понимание времени, того, что важно теперь, а не через 30 лет. Сикорский задел Юрьева воплотил лучше, но это и его собственный задел.

Сикорский был НЕ ПЕРВЫЙ. Его заслуга - доведение ДО ПРАКТИЧЕСКОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ. А так вон небезызвестная Ганна Рейш еще до Отечественной на вертолете рассекала ;)

> И опять же, там не только Сикорский был, а множество талантливейших безвестных теперь инженеров и управленцев.

>>Да ну. В Святогоре ересь - привод винтов от центральной двигательной установки, вовсю в то время применяемый в дирижаблях.
>
>Не только. Вы на размах его обратите внимание, на шасси, на диаметр винтов, на тяговооружённость, на профиль. «Да что у него прямое?».

Ну смотрим например на Фарман Голиаф.

>>История Комты не столь уж и очевидна. Теория индуктивного сопротивления Карманом еще не была создана, а трипланы вовсю тогда применялись. Также не были известны факторы влияния стенок аэродинамических труб на возмущенный поток вокруг моделей. В продувках Комта была очень даже замечательна !
>
>Этот самолёт — пример именно теоретических заблуждений теоретиков. Собственно, ничего страшного, кроме того, что он так велик и дорог, а на дворе 1919 год.

>> да вот правильных методик аэродинамического эксперимента тогда НИ У КОГО не было.
>
>Уверены?

Абсолютно. Я ж этому учился.

> Такие методики тогда не публиковались ещё, это да.

А вот как раз именно тогда публиковались :)

> Кстати, не знаю как аэродинамический, а вот гидродинамический эксперимент был хорошо разработан, включая оценку влияния стенок канала в испытаниях на волнении.

И это тоже не совсем так. Теория подобия тогда еще не была развита.

>>Вихревая пелена сходившая с концов крыльев "замыкалась" на стенки рабочей части - но это надо было понимать и то , что сейчас очевидно студенту, тогда было неочевидно академикам. После того, как аппарат сделали, очень удивлялись что получилось совсем не то, что должно было по рассчетам.
>
>Да ладно Вам, академик академику рознь, как и студент студенту. Мне встречались _очень_ осмысленные давние описания методологии эксперимента, написанные не академиками.

Я про тогдашних академиков и нынешних студентов. 80 лет развития науки - это не шутка.

Виталий

---

От	Дм. Журко
К	NV (13.05.2005 16:47:11)
Дата	13.05.2005 17:43:14

Re: Фамилии я...

---

>дореволюционная школа там в экспозиции тоже представлена :) там история идет от Можайского, Адера и балансирных планеров.

Предполагаю, что в ЦАГИ представлен взгляд не на историю, а на «историю ЦАГИ», что отнюдь не одно и тоже, а вовсе даже разное.

>>Важно, что и многие русские инженеры и рабочие не «хотели сотрудничать», кого-то учить. Обмен с французами не прерывался особо.
>Вот именно что прервался полностью. То есть нам продавали только готовые конструкции. Единственные кто дал доступ к "базе знаний" в 20-х - немцы.

Для однозначных выводов нужны какие-то основания. В 1928 году, как известно, были приглашены Ришар, Ожэ и Лявиль со многими ещё французскими инженерами. Полагаете, этому не предшествовало ничего? Гидросамолёты Григоровича как раз являлись продолжением французских работ Donnet-Levek, которые и поручили вновь французу Ришару.

У Ришара трудились: Лавочкин, Гуревич, Камов, Королёв, Четвериков, Бериев, Шавров — «те самые» и многие ещё. Немецкие концессии только разворачивались, а были и голландцы.

>еще как посылали и народ назад возвращался. Люди были идейные - как это ни удивительно звучит с по нынешним временам.

Есть пример в авиастроении? Любопытно, обяжете. Люди ещё не вполне поняли суть нового режима, это очевидно. Людям нужна надежда. Капица вернулся, Ресовский остался.

>>Тут два соображения. Первое, я, признаться, мало что знаю о настоящем вкладе Юрьева, а не мифах. Вот построил бы летавший вертолёт, да не один — это веский довод.
>ЦАГИ-1ЭА. И еще несколько. Надеюсь, привилегию Юрьева на автомат перекоса без которого современный вертолет немыслим засчитаете за его настоящий вклад а не за миф ?

Работы Юрьева повлияли на Сикорского, тому вроде бы есть свидетельства его самого. А вот Cierva и Focke с Achgelis знали ли? ЦАГИ-1ЭА — хорошая попытка.

>Сикорский был НЕ ПЕРВЫЙ. Его заслуга - доведение ДО ПРАКТИЧЕСКОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ. А так вон небезызвестная Ганна Рейш еще до Отечественной на вертолете рассекала

А меня не волнует первенство особо. Точнее, Сикорский был первый достигший несомненного успеха. Это важное первенство! Кстати, Piasecki тоже не забыть бы.

>>Не только. Вы на размах его обратите внимание, на шасси, на диаметр винтов, на тяговооружённость, на профиль. «Да что у него прямое?».
>Ну смотрим например на Фарман Голиаф.

Не хочу разбирать этого уродца. Нравится? Пожалуйста.

>>> да вот правильных методик аэродинамического эксперимента тогда НИ У КОГО не было.
>>Уверены?
>Абсолютно. Я ж этому учился.

Истории?

>> Такие методики тогда не публиковались ещё, это да.
>А вот как раз именно тогда публиковались

Именно потом. Но это значит, что они где-то заранее возникли, не в кружке Жуковского.

>> Кстати, не знаю как аэродинамический, а вот гидродинамический эксперимент был хорошо разработан, включая оценку влияния стенок канала в испытаниях на волнении.
>И это тоже не совсем так. Теория подобия тогда еще не была развита.

Ну да? А как же Froude? Теория подобия оттачивалась отнюдь не в авиации, в кораблестроении.

>Я про тогдашних академиков и нынешних студентов. 80 лет развития науки - это не шутка.

Да ладно Вам. Дураки были и тогда и теперь, умные соответственно. Правильной методологии 80 лет пустяк. Согласен лишь, что за это время некоторые знания стали достоянием многих, а не одних только избранных.

Дмитрий Журко

---

От	Андрей Сергеев
К	Дм. Журко (13.05.2005 14:31:52)
Дата	13.05.2005 14:47:41

Re: Это попросту...

---

Приветствую, уважаемый Дм. Журко!

>Эта могучая кучка к тому времени в российской авиации мало что значила, повторюсь. Примечательна лишь тем, что стала впоследствии руководящей. Так что где непрерывность, а где и прерывалась. Можно именно им припомнить «Святогора» и КОМТА -- бестолковая ересь, необычайная даже тогда.

Нет, нельзя. Это изделия совершенно других людей, а создатель "Святогора" ненадолго пережил революцию.

>Попробуйте противопоставить что-нибудь более осмысленное. Разве Григорович, но остальные не причём. То есть инженеры толковые, наверно, да далеко не лучшие в России.

Назовите лучших.

>А вот в центральной Украине авиастроительную школу изводили несколько раз. Впервые в Империалистическую и Гражданскую, потом репрессиями 30-ых, потом Война. Тем не менее, возрождалась с новыми именами и старыми замыслами.

Кто и как изводил авиастроительную школу НА Украине в Империалистическую войну? Ботезат, видимо? Вам хоть название "Авиагородок" что-то говорит?

С уважением, А.Сергеев

---

От	А.Б.
К	NV (13.05.2005 13:59:49)
Дата	13.05.2005 14:19:31

Re: С авиацией сложнее.

---

> Жуковский, Чаплыгин, Ветчинкин, Юрьев, Стечкин (из ученых), Туполев, Григорович, Микулин (из инженеров) никуда не делись и были у истоков советской авиации. Как раз на примере авиации очень хорошо прослеживается непрерывность ученой и конструкторской школы. С времен до Первой Мировой и до наших дней.

Если не считать Сикорского :)... То вроде бы как - остались. Хотя явныйх 2 "провала" видны. Двигатель авиационный довести до ума - долго не получалось, слишком долго. С другой стороны - технологические возможности заводов очень сильно ограничивали в принятии решений КБ. А задачу "довести до ума свой завод" - тоже всерьез не решали, похоже.

---

От	Дм. Журко
К	А.Б. (13.05.2005 14:19:31)
Дата	13.05.2005 15:10:29

Откройте Шаврова т. 1 и посмотрите фамилии. Где там перечисленные?

---

Здравствуйте, уважаемый А. Б.

Подозрение и проекция, конечно, но полагаю, что Вы попросту не знаете фамилий. Мне очевидно, что в России производилось немало хороших самолётов, среди перечисленных инженеров почти нет причастных к этим успехам. Это косвенно свидетельствует о сложившейся сильной инженерной школе.

>Если не считать Сикорского :)... То вроде бы как - остались.

Понимаете ли, скажем, тот же Сикорский не один предпринимал. Где в обсуждаемом списке его коллеги? Не хочу пытаться дополнять список деятелей знаменитыми фамилиями, могу кого-то позабыть, но, самое важное, слава часто случайна.

>Хотя явныйх 2 "провала" видны. Двигатель авиационный довести до ума - долго не получалось, слишком долго. С другой стороны - технологические возможности заводов очень сильно ограничивали в принятии решений КБ. А задачу "довести до ума свой завод" - тоже всерьез не решали, похоже.

Похоже? В стране катастрофа, а мы должны обнаружить такой завод?..

Скажем, «Руссобалт» производил авиадвигатели для «Муромцев» и «Фарманов» и самолёты, что мы о нём знаем? Одесский завод Анатра выпускал до 2 самолётов в день в 1917 году. Хороших самолётов. Это просто первое, что я теперь вот увидел, когда Шаврова открыл.

Почему Вы уверены, что недостаток отечественных авиадвигателей стал хроническим ещё при царе? Это, пожалуй, не бесспорно. Как и то, что послереволюционная индустриализация произошла лишь из-за коммунистического правления. Индустриализация началась до революции.

Дмитрий Журко

---

От	А.Б.
К	Дм. Журко (13.05.2005 15:10:29)
Дата	13.05.2005 15:33:02

Re: С "фамилиями" у меня всегда было туго :)

---

>Подозрение и проекция, конечно, но полагаю, что Вы попросту не знаете фамилий.

Но я и не озадачивался целью "запомнить пофамильно". Это меня извиняет? :))

>Понимаете ли, скажем, тот же Сикорский не один предпринимал.

Да все я понимаю. Просто, действительно "могучая фамилия" быстро "обрастает" нужными помошниками. Как-то так в природе получается. :)

>... но, самое важное, слава часто случайна.

Не соглашусь. Просто - не всех интересовала (и охватила) "публицистическая слава" - это да. :)

>Похоже? В стране катастрофа, а мы должны обнаружить такой завод?..

Ну. Пока еще приходится доказывать - что в стране, таки, катастрофа.
Тем более - что рассматривается и период пока "в Багдаде все спокойно".

>Скажем, «Руссобалт» производил авиадвигатели для «Муромцев» и «Фарманов» и самолёты, что мы о нём знаем?

Вот это - сильный довод. Знаем - мало. Над чем бы и поработать.
Хотя, проще сказать - до 17 года ничего хорошего не было (помните такой тезис?). Только в этаком ключе - обсуждение с полезной отдачей не выстраивается. Неоднократно проверено. :)

>Почему Вы уверены, что недостаток отечественных авиадвигателей стал хроническим ещё при царе?

Я в этом не уверен. Я уверен что именно тогда стала зарождаться отечественная школа двигателестроения. Но - ей помешали развиться в достаточной степени известные события.

---

От	Дм. Журко
К	А.Б. (13.05.2005 15:33:02)
Дата	13.05.2005 16:50:23

Re: С "фамилиями" у меня всегда было туго

---

>Но я и не озадачивался целью "запомнить пофамильно". Это меня извиняет?

Не-а, надо ещё не забывать, что у Вас с ними «туго», не делать выводы из незнания.

>Да все я понимаю. Просто, действительно "могучая фамилия" быстро "обрастает" нужными помошниками. Как-то так в природе получается.

Но все ли могучие фамилии мы попросту припомним? Анатра, Лебедев, Гаккель — могучие фамилии?

>>... но, самое важное, слава часто случайна.
>Не соглашусь. Просто - не всех интересовала (и охватила) "публицистическая слава" - это да.

Да примеров тьма. На этом вот форуме сколько раз обсуждались и незаслуженно забытые, оболганные и легендарные пройдохи.

>Ну. Пока еще приходится доказывать - что в стране, таки, катастрофа. Тем более - что рассматривается и период пока "в Багдаде все спокойно".

В 1918-19? Я чего-то не понимаю.

>>Скажем, «Руссобалт» производил авиадвигатели для «Муромцев» и «Фарманов» и самолёты, что мы о нём знаем?
>Вот это - сильный довод. Знаем - мало. Над чем бы и поработать.

Только потому и пишу. И мне самому и, надеюсь, кому-то ещё такие споры дают энергию познавать.

>Хотя, проще сказать - до 17 года ничего хорошего не было (помните такой тезис?). Только в этаком ключе - обсуждение с полезной отдачей не выстраивается. Неоднократно проверено.

К началу Империалистической в России было очень много самолётов, больше чем во многих европейских странах. Было и множество успешных конструкторов, были приоритеты и множество подготовленных лётчиков. Во время войны авиация, особенно морская, применялась широко.

>>Почему Вы уверены, что недостаток отечественных авиадвигателей стал хроническим ещё при царе?
>Я в этом не уверен. Я уверен что именно тогда стала зарождаться отечественная школа двигателестроения. Но - ей помешали развиться в достаточной степени известные события.

С такой осторожной оценкой согласен. Россия была среди передовых стран в освоении дизелей. Были деятели, вроде Луцкого, которые разрабатывали двигатели заграницей.

Дмитрий Журко

---

От	А.Б.
К	Дм. Журко (13.05.2005 16:50:23)
Дата	13.05.2005 19:56:35

Re: Вы меня крайне обяжете... :)

---

>Не-а, надо ещё не забывать, что у Вас с ними «туго», не делать выводы из незнания.

Если растолкуете мне - какое-такое особое знание проистекает из факта наличия в памяти конкретных имен и фамилий. Не в плане истории, а в плане развития технологии и конструкций? :))

>Но все ли могучие фамилии мы попросту припомним? Анатра, Лебедев, Гаккель — могучие фамилии?

Может и не все - большой беды в том не вижу. Надо будет - поиск можно провести.

>Да примеров тьма. На этом вот форуме сколько раз обсуждались и незаслуженно забытые, оболганные и легендарные пройдохи.

А если обсуждать не личность но решение? Может легче станет? :)

>В 1918-19? Я чего-то не понимаю.

Я тоже, но пресловутый 1913 - это вам как? Смута? :))
А 1983? Но это скорее к вопросу "а что считать катастрофой и что - успехом".

>С такой осторожной оценкой согласен.

Вообще - чужую позицию лучше всегда проверить переспросив, чем домыслить - проверено опытом :))

---

От	Дм. Журко
К	А.Б. (13.05.2005 19:56:35)
Дата	13.05.2005 20:24:57

Re: Вы меня крайне обяжете...

---

>Если растолкуете мне - какое-такое особое знание проистекает из факта наличия в памяти конкретных имен и фамилий. Не в плане истории, а в плане развития технологии и конструкций?
>Может и не все - большой беды в том не вижу. Надо будет - поиск можно провести.

Некоторое, не самое большое. Например, можно будет утверждать, что цвет российской авиации в 1919 году не поместится на одно фото, в один сарай. Хорошая память -- непременное качество историка. Потому я не историк, а любитель.

>А если обсуждать не личность но решение? Может легче станет? :)

Я именно этого взгляда придерживаюсь. Однако спор начался с персон.

>Я тоже, но пресловутый 1913 - это вам как? Смута?
>А 1983? Но это скорее к вопросу "а что считать катастрофой и что - успехом".

Опять не понимаю. 1913 год весьма благополучен для авиации России, как и 1983. Я и нынешнее положение не оцениваю как катастрофу, если с 1919 годом сравнить. История показывает, что из очень разных положений Россия непременно и скоро выходила на _своё_ место в мире и большевики тут не причём.

Дмитрий Журко

---

От	А.Б.
К	Дм. Журко (13.05.2005 20:24:57)
Дата	13.05.2005 20:39:51

Re: Как "зачинатель" этой подветки... :))

---

>Я именно этого взгляда придерживаюсь. Однако спор начался с персон.

Я не касался персон. Намеренно. И если взгляды почти совпадают - о чем мы еще спорим? :))

>Я и нынешнее положение не оцениваю как катастрофу, если с 1919 годом сравнить.

Тоже подход. Можно чуть-чуть подождать и мы узнаем, что может быть хуже чем в 41... Тогда сомнений - не останется? Впрочем - и шансов "малой кровью" исправить положение тоже. Но убежденность, наверное стоит такой цены?

---

От	Banzay
К	А.Б. (13.05.2005 12:55:24)
Дата	13.05.2005 12:58:30

ЭЭЭ папаша юнкерс радел за клепку по гофру... тут сккорее франки... (-)

---

---

От	А.Б.
К	Banzay (13.05.2005 12:58:30)
Дата	13.05.2005 13:01:26

Re: Дык - в 20-30 одна гофра и шла....

---

Как я помню. Это уж потом, когда за скоростью погнались - ушли на прямой лист. Но от кого ЭТА технология пришла - тут уж не скажу...

---

От	Banzay
К	А.Б. (13.05.2005 12:40:42)
Дата	13.05.2005 12:44:13

Re: Двась. :)

---

Приветствую!

>Ага. Наверное вам надо очень много но очень узких специалистов. По клепке впотай, и по клепке обычной.
**************************************
серия скажем Пе-2 50 машин (на одном заводе) по 5-6 чел в смену на машину... 3 смены... сколько? около 900 чел...длинна швов кстати около 150 км с шагом в 3-5 мм...


По дюралю, по стали... Особняком - спецы по сварке. Особняком - по ковке. Особо спецовые - по прессам и гибочным работам... Мрак! :))

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	А.Б.
К	Banzay (13.05.2005 12:44:13)
Дата	13.05.2005 12:52:52

Re: Давайте так:

---

Вот вам пример - прокомментируйте, пожалуйста, что вы по этому поводу мыслите:

"В других цехах я повидал заготовки остальных деталей и опять был крайне поражен их гигантскими размерами. Вилка станины должна весить приблизительно 17 килограммов, а заготовку для нее сделали килограммов на 140. Выбрасыватель (это деталь затвора) по чертежу не должен превышать 700 граммов, а заготовка — около 15—17 килограммов. Жуткие заготовки! Чтобы получить из них готовые детали, нужно было чуть ли не девять десятых металла выбросить в стружку. Мало того, что это очень понижает производительность труда и повышает себестоимость, это снижает и качество деталей, так как при ковке металл уплотняется к периферии больше, чем внутри, и при термической обработке он также лучше прокаливается на периферии. Следовательно, при механической обработке в стружку уходит лучшая часть металла, а детали изготавливаются из худшей.

Меня это задело за живое: почему кузнечно-прессовый цех на своем первоклассном оборудовании кует такие безобразные заготовки? Чем это вызвано? Оказалось, цеху задают программу в тоннах. Чем больше по весу он выдаст поковок, тем выше его показатели. И кузнечно-прессовый цех из квартала в квартал держал заводское переходящее Красное знамя. Его руководители получали премии, а механические цехи принимали к обработке любые заготовки и безропотно грызли их, расходуя много режущего инструмента и времени. "

---

От	ZaReznik
К	А.Б. (13.05.2005 12:52:52)
Дата	13.05.2005 14:40:37

Re: Давайте так:

---

А как артиллерийский завод из мемуара Грабина экстраполируется на авиаапром?

---

От	А.Б.
К	ZaReznik (13.05.2005 14:40:37)
Дата	13.05.2005 14:53:35

Re: Похожим образом.

---

>А как артиллерийский завод из мемуара Грабина экстраполируется на авиаапром?

Хотя авиапрому легче. Там в кг давать план - низзя. Килограммы - они ТТЗ строго регламентированы для аеропланов. :)

Но можно посмотреть - отчего и чем была вытеснена дельта-древесина.

---

От	Iva
К	ZaReznik (13.05.2005 14:40:37)
Дата	13.05.2005 14:49:05

Re: Давайте так:

---

Привет!

>А как артиллерийский завод из мемуара Грабина экстраполируется на авиаапром?

Судя по письму Капицы Сталину - так же. Поблемы управления и внедрения новой техники и технологий одни и те же в СССР-37 в СССР-70-80 и не зависят от отрасли.

Надо отметить что теже проблемы и мотивы звучат и у Г.Форда в его "Моя жизнь".


Владимир

---

От	Banzay
К	А.Б. (13.05.2005 12:52:52)
Дата	13.05.2005 12:57:35

Ответ такой... Молодой специалист комментирует работу "Старой школы"...

---

Приветсвую!

это кстати Грабин. из молодых и пришел он организовывать новое КБ на предприятие с налаженным циклом призводства со старыми кадрами. после этих слов жалобы на необоснованные репресси надеюсь предъявлятся не будут...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	А.Б.
К	Banzay (13.05.2005 12:57:35)
Дата	13.05.2005 13:04:22

Re: Нет. Вопрос не про "репрессии".

---

>это кстати Грабин.

Есть еще по КВ - ЛКЗ и Челябинцы... Где каток был аналогично у Ленинградцев исполнен - точением из поковки. И на этой технологии - настаивали... Как будто план выпуска танков в тоннах израсходанного металла...

А вот нюансы (и следствия из них) - вы не откомментировали. Попробуете еще раз? :)

---

От	Iva
К	Banzay (13.05.2005 12:57:35)
Дата	13.05.2005 13:03:05

И что без репрессий - ни как?

---

Привет!

т.е. систему планирования и оценки изменить - слабо?

Но простые решения не для "героев" :-) И так и гнали заготовки по весу до конца СССР.

Владимир

---

От	Петров Борис
К	А.Б. (12.05.2005 12:41:28)
Дата	13.05.2005 11:34:54

Тут дело еще вот в чем

---

Мир вашему дому
>> И хроническая нехватка квалифицированных кадров. Их просто не было.
>
>Ведь - были до 17 года кадры-то, вполне квалифицированные. И не из господ-инженеров ("буржуев" и т.п.) - и рабочие были квалифицированные. Куда ж делись? Чай не классовые враги - почти пролетариат....

Приветствую, Александр.

Квалифицированный рабочий того времени - тот же ИТР.

Берем нынешний питерский "РНЦ взрывателей" - в советское время НИИ Поиск, он же п/я В-89чего-то там.
Конструкторских отделов насчитывалось 2 (21-й и 22-й), + программистский (23-й). Всего конструкторов насчитывалось около 200, плюс техники-чертежники, из которых многие по знаниям своим отнюдь конструкторам не уступали и вели самостоятельно ряд разработок.
Из старого состава на настоящее время осталось человек 10 (максимум), почти все в возрасте далеко запенсионном. Молодежь после вузов сидит год-два, а потом уходит. "Школа" разработки систем наведения для РСЗО утрачена.
Мой бывший начальник лаборатории - деревом занимается, начальник группы - поставками задвижек для трубопроводов, кто-то куртками торгует, я - в баньке компутер насилую.
Самое хреновое - что пригласи меня сейчас обратно, и даже если я соглашусь - смысла никакого. Не так давно нашел в письменном столе протоколы испытаний ЭВУ "Смерча" (он же дистанционный+контактный взрыватель+управление взведением боевых систем в полете) на виброустойчивость - и долго пытался въехать, что же это я (лично, собственноручно и не заглядывая никуда - все в голове было) такое писал в 1991 году. Практически так и не вьехал. Остальные, с кем работал тогда - то же самое, не помнят почти ничего.
А за эти 10-12 лет много чего наизобреталось в мире, мы ведь тогда например только пробовали микроконтроллер вкрячить в свой блок...

Самое хреновое, что произошло - деквалификация кадров. И это в мирно-нормальное время. А в Гражданскую? Даже те кадры что не погибли на фронтах (а погибли многие - на фронты уходили, от тифа помирали), должны были выживать как-то, пока промышленность стояла. Либо - кустарями, либо - в деревне. А это опять же деквалификация. Увы :-(((


С уважением, Борис

---

От	А.Б.
К	Петров Борис (13.05.2005 11:34:54)
Дата	13.05.2005 11:48:11

Re: Проблема качества и количества.

---

>Приветствую, Александр.

Взаимно!

>Квалифицированный рабочий того времени - тот же ИТР.

Того - какого? Если 17 года - то нет. Сегодня (10 лет назад) - да.

>Конструкторских отделов насчитывалось 2 (21-й и 22-й), + программистский (23-й). Всего конструкторов насчитывалось около 200...

Были организации и по 5000 чел "ученых" - отдача от них, хорошо если нулевая... Как это учесть? ИМХО - дело не в количестве ИТР, в основном. А в "должном употреблении" этих ИТР на их местах.

>Самое хреновое - что пригласи меня сейчас обратно, и даже если я соглашусь - смысла никакого....
>...и долго пытался въехать, что же это я (лично, собственноручно и не заглядывая никуда - все в голове было) такое писал в 1991 году.

Полагаю - через 2-3 меяца - вспомните :)

>А за эти 10-12 лет много чего наизобреталось в мире, мы ведь тогда например только пробовали микроконтроллер вкрячить в свой блок...

А чего тут такого жуткого? Полагаю - проблема была с получением нужной информации с датчиков, и со скоростью ее обработки :)

---

От	Петров Борис
К	А.Б. (13.05.2005 11:48:11)
Дата	13.05.2005 13:13:02

Re: Проблема качества...

---

Мир вашему дому
>>Приветствую, Александр.
>
>Взаимно!

>>Квалифицированный рабочий того времени - тот же ИТР.
>
>Того - какого? Если 17 года - то нет. Сегодня (10 лет назад) - да.
До 17-го как раз тоже. Уровень высококвалифицированного рабочего - инженерный (и тогда, и сейчас), суже по тому же заводу Климова и его истории.

>>Конструкторских отделов насчитывалось 2 (21-й и 22-й), + программистский (23-й). Всего конструкторов насчитывалось около 200...
>
>Были организации и по 5000 чел "ученых" - отдача от них, хорошо если нулевая... Как это учесть? ИМХО - дело не в количестве ИТР, в основном. А в "должном употреблении" этих ИТР на их местах.

Да в Поиске как раз должным образом употреблялись, это сейчас, в РНЦ - нет, больше сигнализациями занимаются.

>>Самое хреновое - что пригласи меня сейчас обратно, и даже если я соглашусь - смысла никакого....
>>...и долго пытался въехать, что же это я (лично, собственноручно и не заглядывая никуда - все в голове было) такое писал в 1991 году.
>
>Полагаю - через 2-3 меяца - вспомните :)

Ошибаетесь Александр. Увы, но минимум несколько лет.
1. Проанализировать, что в импортных странах наизобретали
- вообще
- в части РСЗО и систем их наведения
- что из "вообще" можно применить в РСЗО новых.
2. Вспомнить хотя бы прошлые методики и подходы к проектированию (сейчас даже ЕСКД с трудом помню).
3. Восстановить:
- документационную базу (те же изменения к ГОСТам, СТП и прочее), поскольку де-факто заброшено сие.
- испытательную базу (испытательные стенд лет пять назад были выброшены на улицу, сам видел)
- станочный парк (тоже грустно)
- вычислительный центр (демонтированная БЭСМ6 конечно древность, но поскольку ее нет, и нового ничего нет, то...)

Далее - утрачены фактически технологи, рабочие опытного производства (а там ассы были). Технологов сразу тоже не восстановишь, ибо если бы все происходило эволюционным путем, это одно, а так - с места и в карьер, слишком за 10 лет много поменялось, и это надо сразу окучить.



>>А за эти 10-12 лет много чего наизобреталось в мире, мы ведь тогда например только пробовали микроконтроллер вкрячить в свой блок...
>
>А чего тут такого жуткого? Полагаю - проблема была с получением нужной информации с датчиков, и со скоростью ее обработки :)

Да нет, проблема была с безотказностью работы. ВБР на перегрузках 90 жэ не утраивало мягко говоря. Военпреды закрыли глаза, потому как другое что либо в тот блок, гле мы это стали внедрять, не помещалось ни при каких коврижках.

С уважением, Борис

---

От	А.Б.
К	Петров Борис (13.05.2005 13:13:02)
Дата	13.05.2005 13:22:21

Re: Мы по разному , видимо, понимает слово "инженер"...

---

>Уровень высококвалифицированного рабочего - инженерный (и тогда, и сейчас), суже по тому же заводу Климова и его истории.

Ссылки дайте - чтобы мне понять о чем вы говорите.

>Да в Поиске как раз должным образом употреблялись, это сейчас, в РНЦ - нет, больше сигнализациями занимаются.

А тут мы по разному трактуем понятие "должным образом". Впрочем. сюда еще приплелись проблемы востребованности при крахе госаппарата...

>Ошибаетесь Александр. Увы, но минимум несколько лет.

Несколько лет вспоминать??!! :)

>1. Проанализировать, что в импортных странах наизобретали...

Это уже другая задача. Догонять и обгонять. И если она выполнится "за несколько лет" - то вам орден положен. :))

>Да нет, проблема была с безотказностью работы. ВБР на перегрузках 90 жэ не утраивало мягко говоря.

90 же - для мелкосхемы спецприемки - семечки, имхо. С остальным - хуже. Поди, все было на гироскопах собрано?

---

От	Петров Борис
К	А.Б. (13.05.2005 13:22:21)
Дата	13.05.2005 13:41:06

В смысле - ссылки?

---

Мир вашему дому
>>Уровень высококвалифицированного рабочего - инженерный (и тогда, и сейчас), суже по тому же заводу Климова и его истории.
>
>Ссылки дайте - чтобы мне понять о чем вы говорите.
Увы, но тут ссылок не получится - просто у меня там мама работает.

>>Да в Поиске как раз должным образом употреблялись, это сейчас, в РНЦ - нет, больше сигнализациями занимаются.
>
>А тут мы по разному трактуем понятие "должным образом". Впрочем. сюда еще приплелись проблемы востребованности при крахе госаппарата...

>>Ошибаетесь Александр. Увы, но минимум несколько лет.
>
>Несколько лет вспоминать??!! :)
Вы всерьез думаете , что это так- на раз-два-три?
Так, для информации - только на чтение и только отраслевых журналов по общим вопросам - например "Боеприпасы", "Взрыв" за все эти годы потребуется минимум пара месяцев. Если Вы конечно не считаете чтением метод, который применяет к изучению учебников моя дочь :-/
Их надо штудировать, разобраться что-откуда-почему выросло, возможно ли практическое применение в собственном изделии. Затем лезть в смежные журналы. Потом - разбираться с существующей ситуацией по элементной базе (допускаю, что КМОПовские микросхемы 512 серии приказали долго жить ввиду устарелости окончательной, а те же транзисторы К10-17 и К53-22 остались на незалежной Украине, в славном городе Харькове, и применять их боле ни-зя.

>>1. Проанализировать, что в импортных странах наизобретали...
>
>Это уже другая задача. Догонять и обгонять. И если она выполнится "за несколько лет" - то вам орден положен. :))

>>Да нет, проблема была с безотказностью работы. ВБР на перегрузках 90 жэ не утраивало мягко говоря.
>
>90 же - для мелкосхемы спецприемки - семечки, имхо. С остальным - хуже. Поди, все было на гироскопах собрано?

Гироскопы стояли в балистическом вычислителе, 9Б174 блок. Мой был 9Б172, там гироскопов не имелось.

С уважением, Борис

---

От	А.Б.
К	Петров Борис (13.05.2005 13:41:06)
Дата	13.05.2005 13:59:17

Re: Нет? Тогда - возьмите интервью :)

---

>Вы всерьез думаете , что это так- на раз-два-три?

Вспомнить что делал - да. Почему делал - чуть дольше. Это только "вспоминать" что теперь делать - долгая песня :))

>Потом - разбираться с существующей ситуацией по элементной базе (допускаю, что КМОПовские микросхемы 512 серии приказали долго жить ввиду устарелости окончательной...

Была еще 564. Да в плане "дискретов" - вполне ничего себе. Но "мозги" на них стороить.... есть же куча дешевых импортных микроконтролллеров КМОП с 5 вольтовым питанием....

---

От	Петров Борис
К	А.Б. (13.05.2005 13:59:17)
Дата	13.05.2005 15:13:28

Re: Нет? Тогда...

---

Мир вашему дому


>>Потом - разбираться с существующей ситуацией по элементной базе (допускаю, что КМОПовские микросхемы 512 серии приказали долго жить ввиду устарелости окончательной...
>
>Была еще 564. Да в плане "дискретов" - вполне ничего себе. Но "мозги" на них стороить.... есть же куча дешевых импортных микроконтролллеров КМОП с 5 вольтовым питанием....

Таки да, жабыл про 564.
А в оных микроконтроллерах есть одно важное слово - импортные. Низя.


С уважением, Борис

---

От	А.Б.
К	Петров Борис (13.05.2005 15:13:28)
Дата	13.05.2005 15:34:52

Re: Почему низзя?

---

Их купить можно - хоть на долгие десятилетия. Штука-то ценная. Купил - забыл. А они - работают по программе (тут уж - своим умельцам флаг в руки).

Опять же - можно и кристалл подвергнуть послойному копированию. :)
Или опять умельцам дать задачу "догнать и перегнать" - коли, конечно, умельцы отыщутся...

---

От	Петров Борис
К	А.Б. (13.05.2005 15:34:52)
Дата	13.05.2005 15:48:10

Любые запасы имеют идиотскую тенденцию - заканчиваться

---

Мир вашему дому
>Их купить можно - хоть на долгие десятилетия. Штука-то ценная. Купил - забыл. А они - работают по программе (тут уж - своим умельцам флаг в руки).

Причем в самое неподходящее время. :-(((
Если память мне не врет, то для того, что ставится на вооружение нашей армии - полный запрет на импортные хреновины.
"И это пгавильно, товаищщи!"(с)


>Опять же - можно и кристалл подвергнуть послойному копированию. :)

А технологии имеющиеся У НАС это позволят? Скопировать?


>Или опять умельцам дать задачу "догнать и перегнать" - коли, конечно, умельцы отыщутся...

Надо покупать не запас элементов, а технологии.

С уважением, Борис

---

От	А.Б.
К	Петров Борис (13.05.2005 15:48:10)
Дата	13.05.2005 15:54:09

Re: 10 лет - срок.

---

>Причем в самое неподходящее время. :-(((

Занимайтесь созданием аналога чисто отечесвенного производсва. Время есть.

>Если память мне не врет, то для того, что ставится на вооружение нашей армии - полный запрет на импортные хреновины.

Бывают ситуации, когда такие запреты - во вред.
Вот как сейчас, например.

>"И это пгавильно, товаищщи!"(с)

Да? :))

>А технологии имеющиеся У НАС это позволят? Скопировать?

Вполне, думаю, позволят. Если на "копирайт" забить. Но это уже не из технологий разговор. :)

>Надо покупать не запас элементов, а технологии.

Технологии не всегда продают нужные. Нужно - растить школы своих кадров, способных создавать технологии. :)

---

От	Петров Борис
К	А.Б. (13.05.2005 15:54:09)
Дата	13.05.2005 16:27:45

И я про то же

---

Мир вашему дому
>Технологии не всегда продают нужные. Нужно - растить школы своих кадров, способных создавать технологии. :)

А мы и имевшиеся школы утратили многие.


С уважением, Борис

---

От	А.Б.
К	Петров Борис (13.05.2005 16:27:45)
Дата	13.05.2005 19:58:37

Re: И того хуже.

---

>А мы и имевшиеся школы утратили многие.

А по проверке - оказалось что нам казалось что мы имеем много крепких школ. А по факту... все было много скромнее. И, ИМХО, нигде больше так выпукло не вырисовывается "роль личности в истори" как в России.

---

От	Петров Борис
К	А.Б. (13.05.2005 19:58:37)
Дата	14.05.2005 12:11:15

Увы, да

---

Мир вашему дому

По своей семье убедился.
Например, после смерти отца, светлая ему память, в России перестали иметь место минимум 4 темы - строительство (точнее - перепрофилирование) завода перекеси водорода в Морозовке под Питером (сомневаюсь, что оживет), препарат "Альфа" - антидепрессант безвредный для детей, "голубая кровь", ряд тематик по лазерам, использующим СО2 и некоторые другие газы в качестве активного тела... и еще некоторые (это я только про гражданские говорю). А он был всего то начальником лаборатории.

С уважением, Борис

---

От	NV
К	А.Б. (12.05.2005 12:41:28)
Дата	12.05.2005 14:25:53

Масштабы малость не те

---

>> И хроническая нехватка квалифицированных кадров. Их просто не было.
>
>Ведь - были до 17 года кадры-то, вполне квалифицированные. И не из господ-инженеров ("буржуев" и т.п.) - и рабочие были квалифицированные. Куда ж делись? Чай не классовые враги - почти пролетариат....

Рост высокотехнологичных производств был настолько велик, что эти кадры, которые до 17 года, просто растворились в общей массе. Я сужу по авиационной отрасли, которую знаю лучше. ВСЕХ квалифицированных кадров страны в этой отрасли по состоянию на 17-й год даже на одно КБ не хватило бы. А авиационное двигателестроение вообще отсутствовало. Как и специалисты по авиадвигателям. Был один Микулин с малочисленной группой товарищей.

В МАССОВОМ производстве нужны не единицы, не сотни - тысячи и десятки тысяч квалифицированных специалистов.

Возьмем например мой ЦАГИ :) Если идти по улице Радио от центра к мосту, то слева будет старое здание ЦАГИ. Так вот, ВСЕ специалисты страны в области авиации в 18 году там помещались и еще место оставалось. Маленький такой сарайчик. А справа - туполевское КБ. Прямо через дорогу. Там только здание "внутренней тюрьмы" где все сидели :( раза в четыре больше. И таких корпусов в нем - уже в 30-е - было поболее 10. И все набиты конструкторами, техниками, технологами, расчетчиками (была такая специальность - на арифмометрах считать, не было тогда ЭВМ, а численные методы уже были). А прошло всего 15 - 20 лет. И это с учетом того, что самолеты в царской России таки свои строили. А вот двигатели - не строили. Ну нельзя же называть микулинский АМБЕС двигателем ;) это ж просто недоразумение какое-то.

Виталий

---

От	А.Б.
К	NV (12.05.2005 14:25:53)
Дата	12.05.2005 14:50:09

Re: Масштаб - дело вторичное.

---

>Рост высокотехнологичных производств был настолько велик...

Еще раз - ссылок попрошу, по которым можно оценить "сумму технологий", уровень тогдашний. Пока, по всему читанному - он был не выше пресловутого "13 года". ЧТо же до "масштаба" - то планировать надо лучше, чтобы обеспечить вводимые в строй мощности кадрами. Раньше - как-то справлялись?

>В МАССОВОМ производстве нужны не единицы...

Тут еще надо рассудить - насколько МАССОВОЕ надо производство и ЧТО ИМЕННО гнать потоком. Тоже - много интересного предполагаю узнать. :)

>Возьмем например мой ЦАГИ :) Если идти по улице Радио от центра к мосту, то слева будет старое здание ЦАГИ. Так вот, ВСЕ специалисты страны...

Что-то там Королев вспоминается, его направление и как он решал проблему кадров... и массовой технологии (применительно к БМ и РС).

С уважением, Александр.

---

От	NV
К	А.Б. (12.05.2005 14:50:09)
Дата	12.05.2005 14:55:05

Королев в то время

---

>>Возьмем например мой ЦАГИ :) Если идти по улице Радио от центра к мосту, то слева будет старое здание ЦАГИ. Так вот, ВСЕ специалисты страны...
>
>Что-то там Королев вспоминается, его направление и как он решал проблему кадров... и массовой технологии (применительно к БМ и РС).

был (в 35 году) никто и звали его никак :) К БМ и РС он имел отношение лишь в фильме "Укрощение огня" да и то там его звали по другому.

Виталий

---

От	А.Б.
К	NV (12.05.2005 14:55:05)
Дата	12.05.2005 15:24:06

Re: Оно так.

---

>К БМ и РС он имел отношение лишь в фильме "Укрощение огня" да и то там его звали по другому.

Хотя у него (потом) дело получилось не меньшее (и ИМХО - без него - опять "на нет" сошло быстро). А у БМ с РС - (хоть и не Королева команда) - тоже вышло все путем (по железу) и "как обычно" по персоналиям...

И, опять же, сдается мне что именно в этом "как обычно" подходе к кадрам (и школам) - и коренится этот дефицит квалифицированных людей....

---

От	NV
К	А.Б. (12.05.2005 15:24:06)
Дата	12.05.2005 15:33:55

Насчет отношения к людям

---

>И, опять же, сдается мне что именно в этом "как обычно" подходе к кадрам (и школам) - и коренится этот дефицит квалифицированных людей....

и школам. У нас в Жуковском есть такой район - "дворянское гнездо". Улица Ломоносова от школы N 3 и до стадиона. Застроен особняками после войны - для ведущих УЧЕНЫХ ЦАГИ. То есть докторов и профессоров - не для парторгов. Там конечно сейчас живут уже их дети и внуки - стариков мало осталось, хотя еще есть. И зарплата инженеров в то время была в РАЗЫ выше зарплаты рабочих. Вот такое отношение.

А вот у меня в 84 году зарплата была 150 рублей :( Это уже было другое время и другое отношение.

Виталий

---

От	А.Б.
К	NV (12.05.2005 15:33:55)
Дата	12.05.2005 15:38:37

Re: Вопрос тоньше и сложнее...

---

Чем вы его охватили :)

>А вот у меня в 84 году зарплата была 150 рублей :( Это уже было другое время и другое отношение.

Дело не в зарплате (или "зряплате"). Хотя... свой максимум - имел полгода, на преддипломной практике. Когда и "зряплата" и стипендия складывались.... Эх... :)

---

От	NV
К	А.Б. (12.05.2005 15:38:37)
Дата	12.05.2005 15:41:06

На всеобъемлющий охват не претендую (-)

---

---

От	А.Б.
К	NV (12.05.2005 15:41:06)
Дата	12.05.2005 15:47:11

Re: Дык, хоть бы 50% приближения к ответу...

---

А то - сплошные "ощущения" и догадки мучают :)

Кстати - ссылками не богаты на тему "кто и как составлял ТТЗ"?
Очень интересно узнать.

---

От	NV
К	А.Б. (12.05.2005 15:47:11)
Дата	12.05.2005 16:12:52

За ответ на такой вопрос

---

>Кстати - ссылками не богаты на тему "кто и как составлял ТТЗ"?
>Очень интересно узнать.

можно и загреметь... как человек принимавший участие в формировании ТТЗ уверяю. Там есть что секретить.

Виталий

---

От	А.Б.
К	NV (12.05.2005 16:12:52)
Дата	12.05.2005 16:18:09

Re: Даже про БТ-2??!! (-)

---

---

От	NV
К	А.Б. (12.05.2005 16:18:09)
Дата	12.05.2005 16:29:05

Про что знаю, про то пою

---

я ж не историк, а авиационный инженер. У нас система устоялась с появлением отраслевых НИИ, роль которых в формировании ТТЗ очень значительна.

Виталий

---

От	А.Б.
К	NV (12.05.2005 16:29:05)
Дата	12.05.2005 16:41:21

Re: А грубым %...

---

Сколько в тех ТТЗ "чего хочется" заказчику и сколько % "чего могем" от НИИ и КБ?

---

От	NV
К	А.Б. (12.05.2005 16:41:21)
Дата	12.05.2005 17:03:05

Бывало по разному

---

>Сколько в тех ТТЗ "чего хочется" заказчику и сколько % "чего могем" от НИИ и КБ?

иногда приходилось долго и упорно разубеждать заказчика от его уж очень модерновых идей. А иногда авторитетный конструктор втулял военным не слишком нужный им аппарат. Яркий пример - Як-28, который официально на вооружение принят не был, хотя и эксплуатировался долго.

А вообще, я про отраслевые НИИ не зря сказал. Именно там притирались друг к другу желания заказчика и возможности промышленности. А заодно подкидывались идейки и к заказчикам. Надо ж было кому-то объяснить заказчику, чего в действительности он хочет.

Так что в процентах я бы оценил 70 к 30

Виталий

---

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (12.05.2005 16:41:21)
Дата	12.05.2005 17:00:16

А это в каждом случае по разному

---

Приветствую, уважаемый А.Б.!

Например, в исходном ТТЗ на тему, приведшую к созданию ТБ-7/Пе-8 были заданы параметры, близкие или превосходящие таковые у В-29. Потом все было неоднократно скорректировано, причем опять же параметры "гуляли" весьма широко - менялись условия, появлялись новые виды техники, и главное - прогресс в области авиации тогда шел стремительными и непредсказуемыми темпами, откуда и такие различия.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Дм. Журко
К	NV (12.05.2005 14:25:53)
Дата	12.05.2005 14:35:52

Не те, но и самолёты при царе не в Москве строили (-)

---

---

От	ZaReznik
К	Дм. Журко (12.05.2005 14:35:52)
Дата	12.05.2005 14:41:56

"Дукс"? ;) (-)

---

---

От	Дм. Журко
К	ZaReznik (12.05.2005 14:41:56)
Дата	12.05.2005 16:48:22

Там занимались лицензионной сборкой и изготовлением узлов

---

Здравствуйте, уважаемый ZaReznik.

Возражаю в основном на это: "ВСЕ специалисты страны в области авиации в 18 году там помещались и еще место оставалось". Московский кружок был весьма малой частью российской авиации, весьма неплодотворной. Лучшие школы России сложились в Петербурге и Риге, в центральной Украине, на Чёрном море. В Москве и вблизи неё авиационных центров было не больше, чем во многих иных местах даже в 1918 году. Впрочем, 1918 год трудно назвать показательным.

Кстати, в дальнейшем слабость именно московской школы проявилась не раз. При наибольшем, как мне кажется, финансировании, тесных связях с военными, с иностранными концессиями и школами, лучшие в стране самолёты частенько создавались не в Москве.

Тут бы, конечно, хороший анализ не помешал, без предвзятости, но с обобщением многих сведений. Пока я такого не встретил, но впечатление доложил.

Дмитрий Журко

---

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (12.05.2005 12:41:28)
Дата	12.05.2005 12:50:25

Никуда не делись

---

Приветствую, уважаемый А.Б.!

Растворились среди новых кадров вследствие резкого увеличения объемов промышленности.

С уважением, А.Сергеев

---

От	GAI
К	Андрей Сергеев (12.05.2005 12:50:25)
Дата	13.05.2005 09:11:17

Cпорить не буду,но...

---

>Растворились среди новых кадров вследствие резкого увеличения объемов промышленности.
Частично с Вами соглашусь,поскольку очевидно,что имевшегося количества старых инженерных,научных кадров и вообще людей с образованием было недостаточно для быстро росшей советской экономики.Однако во всем мире раньше или позже по сравнению с СССР происходили,в общем-то,те же самые процессы.И везде старые кадры становились тем самым костяком (как 100-тысячный рейхсвер в Германии),который использовался при управлении(в данном случае экономикой и наукой)и обучении новых поколений кадров.В-общем,ни для кого не секрет,что революция и ГВ нанесли большой урон тому самому тонкому слою квалифицированных кадров.Кого к стенке поставили,кто за рубеж уехал,кто в тихую щель забился,чтобы не нашли.Но я,в общем-то,даже не об этом.
Купил я тут на днях книжку одну,фактически летопись моего родного Иркутска.Купил по причинам,с военной историей никак не связаным.Просто из интереса к истории малой родины.Так вот там,помимо всего прочего,при описании 30-х годов есть упоминания об арестах и последующих расстрелах или тюремных сроках.Там,конечно,не все поголдовно упоминаются,а тоько люди,достаточно известные в городе.Так вот,среди этих лиц достаточно большой процент занимают именно квалифицированные кадры с дореволюционным прошлым,в том числе профессорско-преподавательский состав высших и средних учебных заведений и хозяйственные руководители.Поэтому,ИМХО,процесс подготовки новых кадров был очень сильно затруднен.Попутно,обнаружил одну маленькую подробность.Достаточно бюольшое число арестованных,собственно говоря,с формальной точки зрения,не совсем даже репрессированные,поскольку приговор им не выносился ни судом,ни каким либо внесудебным органом,поскольку они умерли в ходе следствия.Имелись и еще достаточно многочисленные случаи самоубийств (до ареста).Т.е.,во всяком случае,в категорию расстрелянных они формально не попали.

И еще.В 60-х годах наша семья одно время жила в коммуналке в так называемом "Доме специалистов".Это был дом постройки 35 года.Заселяли в него изначально главным образом профессорско-преподавательский состав,технических спецов и в значительно меньшей степени творческую интиллегенцию и военных.Партийно-советский актив там фактически не селился (для них свои дома строили).Так вот,нашей соседкой там была бодренькая старушка,которая происходила из числа первых жильцов (ее муж был военным и был расстрелян за связь с Блюхером).Она иногда рассказывала про старые времена и про бывших соседей соседей по подъезду и дому.Фактически в каждой квартире (правда,они коммунальные тогда были,по большей части),кого нибудь да арестовали.

---

От	Андрей Сергеев
К	GAI (13.05.2005 09:11:17)
Дата	13.05.2005 11:06:55

Re: Cпорить не

---

Приветствую, уважаемый GAI!

>>Растворились среди новых кадров вследствие резкого увеличения объемов промышленности.
>Однако во всем мире раньше или позже по сравнению с СССР происходили,в общем-то,те же самые процессы.И везде старые кадры становились тем самым костяком (как 100-тысячный рейхсвер в Германии),который использовался при управлении(в данном случае экономикой и наукой)и обучении новых поколений кадров.

Весь вопрос в исходном количестве "старых кадров" и в уровне, с кот. надо начинать обучение новых. Не секрет, что и в Германии с ее широкой механизацией, и в США, где еще в 1910-х Форд выпустил первый "народный автомобиль", процент лиц, плотно соприкасающихся с техникой было существенно выше, чем в России.

>В-общем,ни для кого не секрет,что революция и ГВ нанесли большой урон тому самому тонкому слою квалифицированных кадров.Кого к стенке поставили,кто за рубеж уехал,кто в тихую щель забился,чтобы не нашли.Но я,в общем-то,даже не об этом.

Нанесли. Но проблемы остались те же, хотя и частично разрешились, частично усугубились. Я уже как-то приводил показательный пример с гироприцелом Ботезата, где даже квалифицированный персонал не смог дать нужной точности, раз за разом "запарывая" заказ. Кстати, точность была вполне на уровне требований тех лет для соотв. европейских фирм, ничего сверхестественного.

С уважением, А.Сергеев

---

От	GAI
К	Андрей Сергеев (13.05.2005 11:06:55)
Дата	13.05.2005 11:35:27

Re: Cпорить не

---

>Приветствую, уважаемый GAI!

>>>Растворились среди новых кадров вследствие резкого увеличения объемов промышленности.
>>Однако во всем мире раньше или позже по сравнению с СССР происходили,в общем-то,те же самые процессы.И везде старые кадры становились тем самым костяком (как 100-тысячный рейхсвер в Германии),который использовался при управлении(в данном случае экономикой и наукой)и обучении новых поколений кадров.
>
>Весь вопрос в исходном количестве "старых кадров" и в уровне, с кот. надо начинать обучение новых. Не секрет, что и в Германии с ее широкой механизацией, и в США, где еще в 1910-х Форд выпустил первый "народный автомобиль", процент лиц, плотно соприкасающихся с техникой было существенно выше, чем в России.

Безусловно,США и Европа изначально имели более выгодные условия в этом плане.Там количество обученных кадров было выше (количественное соотношение приводить не берусь,ибо не владею цифрами).Но именно в силу этих самых причин для России значительно более существенным по сравнению с западными странами была задача наиболее эффективно распорядиться едва ли не каждым имевшимся кадром.К сожалению,этого советское руководство тогда не осознавало (хотя отдельные руководители,понятное дело,проблему понимали).Или же данная проблема была принесена в жертву решению других,более насущных,по мнению руководства,проблем.
То есть,я хочу сказать,что при иной политике по отношению к квалифицированным кадрам та польза,которую они могли бы принести советской экономике,могла бы быть существенно большей,и рост экономики мог бы происходить более безболезненнно и эффективно.

>>В-общем,ни для кого не секрет,что революция и ГВ нанесли большой урон тому самому тонкому слою квалифицированных кадров.Кого к стенке поставили,кто за рубеж уехал,кто в тихую щель забился,чтобы не нашли.Но я,в общем-то,даже не об этом.
>
>Нанесли. Но проблемы остались те же, хотя и частично разрешились, частично усугубились. Я уже как-то приводил показательный пример с гироприцелом Ботезата, где даже квалифицированный персонал не смог дать нужной точности, раз за разом "запарывая" заказ. Кстати, точность была вполне на уровне требований тех лет для соотв. европейских фирм, ничего сверхестественного.

Честно говоря,я не очень понял,какие именно проблемы "разрешились" из-за разгона старых кадров? Вполне допускаю,что эти самые старые кадры были ниже уровнем,чем европейские,но ведь на смену им пришли люди с еще более низкой квалификацией.


Опять же повторюсь,согласен с Вами в том,что имевшихся в россии инженерных и научных кадров было,безусловно,мало для широкомасштабных планов преобразования экономики,выдвинутых советским руководством.Однако разгон даже того небольшого слоя старых квалифицированных кадров ,которое имелось,превратил ситуацию из просто плохой в катастрофическую,поскольку на смену им в большинстве своем пришли люди,не имевшие ни валификации,ни опыта работы вообще.

---

От	А.Б.
К	GAI (13.05.2005 09:11:17)
Дата	13.05.2005 10:20:32

Re: В довесок.

---

ИМХО, те кто уцелели "на своем месте" - не могли делать свое дело как надо. Что усугубляло проблему нехватки кадров.

---

От	Banzay
К	А.Б. (13.05.2005 10:20:32)
Дата	13.05.2005 12:31:30

Напоминаю что сменились технологии не всегда было...

---

> ИМХО, те кто уцелели "на своем месте" - не могли делать свое дело как надо. Что усугубляло проблему нехватки кадров.
********************
... можно было делать как надо потому как сменилось понимание как надо да и 10 летняя потеря опыта .... сказывалась...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	А.Б.
К	Banzay (13.05.2005 12:31:30)
Дата	13.05.2005 12:46:30

Re: Не согласен.

---

Во первых - не стоит путать "квалифицированного рабочего" - который должен уметь четко выполнять технологические операции - и инженеров, которые должны справляться с новыми "пониманиями и технологиями". А не справляются - так им и цена соответствующая.

>... можно было делать как надо потому как сменилось понимание как надо да и 10 летняя потеря опыта .... сказывалась...

НУЖНО было делать как надо, ан - не выходило. Почему - отдельный разговор (и оффтопик здесь).

---

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (13.05.2005 10:20:32)
Дата	13.05.2005 11:09:05

Поподробнее, пожалуйста - почему они не могли? (-)

---

---

От	GAI
К	Андрей Сергеев (13.05.2005 11:09:05)
Дата	13.05.2005 11:38:13

Re: Поподробнее, пожалуйста...

---

А потому что в существовавших тогда реалиях любая попытка "спеца" наставивать на ,скажем соблюдении,технологических норм и прочих вещей в столкновении с "рационализаторами" вполне тянула на "вредительство".И умные люди очень предпочитали не высовываться со своим мнением.

---

От	Андрей Сергеев
К	GAI (13.05.2005 11:38:13)
Дата	13.05.2005 11:59:14

И наоборот

---

Приветствую, уважаемый GAI!

>А потому что в существовавших тогда реалиях любая попытка "спеца" наставивать на ,скажем соблюдении,технологических норм и прочих вещей в столкновении с "рационализаторами" вполне тянула на "вредительство".И умные люди очень предпочитали не высовываться со своим мнением.

Регулярно выходили грозные приказы с требованием соблюдения норм и запрета несанкционированных изменений в тех.процессе, на основании требований тех же "спецов".

С уважением, А.Сергеев

---

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (13.05.2005 11:59:14)
Дата	13.05.2005 12:10:08

Re: И требования выходили...

---

>Регулярно выходили грозные приказы с требованием соблюдения норм и запрета несанкционированных изменений в тех.процессе, на основании требований тех же "спецов".

Обеспечить план и т.п. Причем - "оргвыводы" в адрес директора направлялись. И уж директор - решал что страшнее (как правило "рацуха" побеждала)...

Что Грабин, что Шашмурин, что Капица (старший) - много нюансов той "системы" производства живописали. Как директора находили "выход" из ситуации.

---

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (13.05.2005 12:10:08)
Дата	13.05.2005 13:19:51

Re: И требования

---

Приветствую, уважаемый Александр!

>Обеспечить план и т.п. Причем - "оргвыводы" в адрес директора направлялись. И уж директор - решал что страшнее (как правило "рацуха" побеждала)...

Вот как раз коррекция плана и перенос его на следующий год - самая обычная практика в предвоенные годы. Это уже перед самой войной начали приводить все в относительно приемлемый вид.

>Что Грабин, что Шашмурин, что Капица (старший) - много нюансов той "системы" производства живописали. Как директора находили "выход" из ситуации.

Ну, количество откровенных "ляпов" и передергиваний у перечисленных товарищей не радует, но директора тогда действительно имели избыточную самостоятельность. При этом могли одинаково не прислушиваться к мнению конструкторских коллективов и к мнению руководства, вплоть до Сталина И.В. - это тоже задокументировано.

С уважением, А.Сергеев

---

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (13.05.2005 13:19:51)
Дата	13.05.2005 13:26:29

Re: Не нашел таких уж "ляпов"....

---

>Ну, количество откровенных "ляпов" и передергиваний у перечисленных товарищей не радует...

у перечисленных товарищей (особенно последнего) - в плане техники и технологии. Межличностные оценки и "государственноважные решения" - это отдельная статья разговора, можно и поскипать эти абзацы :)
А техника - ее "пошшупать" можно руками и умом. И вывод сделать - однозначный.

>...но директора тогда действительно имели избыточную самостоятельность. При этом могли одинаково не прислушиваться к мнению конструкторских коллективов и к мнению руководства, вплоть до Сталина И.В. - это тоже задокументировано.

От Сталина И.В. - они могли получить такое... в ответ. А от КБ - им неприятности сравнимого калибра не грозили. Отсюда и разница во влиянии...

---

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (13.05.2005 13:26:29)
Дата	13.05.2005 13:47:00

Re: Не нашел...

---

Приветствую, уважаемый Александр!

>>Ну, количество откровенных "ляпов" и передергиваний у перечисленных товарищей не радует...
>
>у перечисленных товарищей (особенно последнего) - в плане техники и технологии.

Ну, у Грабина, к примеру, есть много чего интересного, начиная от "сданной в переплавку серии танковых 107мм пушек", коих, как выяснилось, всего было выпущено меньше десятка, до истории его конкуренции в превоенные годы. У остальных с этим тоже нормально, если надо будет - найду. Но это вполне понятный субъективизм, на кот. надо, тем не менее, делать скидку и не считать все это "истинной правдой".

>А техника - ее "пошшупать" можно руками и умом. И вывод сделать - однозначный.

И какой же вывод?

>>...но директора тогда действительно имели избыточную самостоятельность. При этом могли одинаково не прислушиваться к мнению конструкторских коллективов и к мнению руководства, вплоть до Сталина И.В. - это тоже задокументировано.
>
>От Сталина И.В. - они могли получить такое... в ответ. А от КБ - им неприятности сравнимого калибра не грозили. Отсюда и разница во влиянии...

Так вот, я тоже так считал, пока не убедился в том, что от Сталина И.В. они тоже регулярно НЕ получали. Ни такого, ни этакого. А КБ-шники писали доносы на директоров не реже, чем писали на них самих.

С уважением, А.Сергеев

---

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (13.05.2005 13:47:00)
Дата	13.05.2005 14:05:40

Re: Знаете - надо учитывать специфику того момента.

---

>Ну, у Грабина, к примеру, есть много чего интересного, начиная от "сданной в переплавку серии танковых 107мм пушек", коих, как выяснилось, всего было выпущено меньше десятка...

Вполне могло статься. что это только "учтенные", а наклепать в разной стадии готовности - могли и поболе... Но разговор ведется не об учете в штуках, а более принципиальных и легче оцениваемых вещах. Как-то, связь выпуска валовых орудий и технологии изготовления их частей... Ну, и близкие "инженерные" темы :)

>И какой же вывод?

Система управления производством была ни.... в красную армию. Разомкнуты необходимые обратные связи, что сделало (с учетом количества и качества производственных кадров) ситуацию из неприятной - катастрофичной. Так, где-то.

>Так вот, я тоже так считал, пока не убедился в том, что от Сталина И.В. они тоже регулярно НЕ получали. Ни такого, ни этакого. А КБ-шники писали доносы на директоров не реже, чем писали на них самих.

Доносы - это "примета времени". Тут тоже есть нюансы (про них пока не будем) - но "в чехарду" и директора наигрались... не по своей воле.
Только - сильно ли то помогло росту производительности труда?

---

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (13.05.2005 14:05:40)
Дата	13.05.2005 14:42:50

Re: Знаете -...

---

Приветствую, уважаемый Александр!

>>И какой же вывод?
>
>Система управления производством была ни.... в красную армию. Разомкнуты необходимые обратные связи, что сделало (с учетом количества и качества производственных кадров) ситуацию из неприятной - катастрофичной. Так, где-то.

Так в чем же заключается катастрофичность ситуации? Вы критерии приведите, пожалуйста.


>Доносы - это "примета времени". Тут тоже есть нюансы (про них пока не будем) - но "в чехарду" и директора наигрались... не по своей воле.
>Только - сильно ли то помогло росту производительности труда?

Ей очень война помогла, как это ни цинично. В ходе кот. поприжали "вольницу" как конструкторского, так и директорского корпуса.

С уважением, А.Сергеев

---

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (13.05.2005 14:42:50)
Дата	13.05.2005 14:59:09

Re: Катасрофичность - в итогах затраченных усилий.

---

>Так в чем же заключается катастрофичность ситуации? Вы критерии приведите, пожалуйста.

В том числе - и в сегодняшних обсуждениях "что ответить полит-моськам".
Если для вас слом системы госуправления в результате "накопившихся нерешенных проблем" - не катасрофа, то... подождем падения хорошего астероида :)

>Ей очень война помогла, как это ни цинично. В ходе кот. поприжали "вольницу" как конструкторского, так и директорского корпуса.

Надо было не "вольницу прижимать" - а взаимодействие налаживать. Ибо при "боданиях" директоров с инженерами - проигрывают все. А при более-менее согласованной работе (как это редко, но происходило) - итог гораздо жизнерадостнее. Ну, или, на худой случай - все исполняют "от и до" привычную работу, поддерживая "статус кво". Насколько понял - самый расхожий вариант "военного производства".

---

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (13.05.2005 14:59:09)
Дата	13.05.2005 15:21:31

Re: Катасрофичность -...

---

Приветствую, уважаемый Александр!

>>Так в чем же заключается катастрофичность ситуации? Вы критерии приведите, пожалуйста.
>
>В том числе - и в сегодняшних обсуждениях "что ответить полит-моськам".
>Если для вас слом системы госуправления в результате "накопившихся нерешенных проблем" - не катасрофа, то... подождем падения хорошего астероида :)

Так Вы критериев и не привели :( Начали с проблемы персонала в предвоенный период, продолжили про конкретные "железки" и перешли к неясным глобальным обобщениям. Вы бы хоть на чем-либо конкретном остановились.:(

>>Ей очень война помогла, как это ни цинично. В ходе кот. поприжали "вольницу" как конструкторского, так и директорского корпуса.
>
>Надо было не "вольницу прижимать" - а взаимодействие налаживать. Ибо при "боданиях" директоров с инженерами - проигрывают все. А при более-менее согласованной работе (как это редко, но происходило) - итог гораздо жизнерадостнее. Ну, или, на худой случай - все исполняют "от и до" привычную работу, поддерживая "статус кво". Насколько понял - самый расхожий вариант "военного производства".

Таким образом и налаживали в итоге. А для этого понадобилось прижать вольницу, чтобы исключить вариант "лебедя, рака и щуки".

С уважением, А.Сергеев

---

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (13.05.2005 15:21:31)
Дата	13.05.2005 15:55:26

Re: Спрошу пример примера, вас убеждающего. :) (-)

---

---

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (13.05.2005 15:55:26)
Дата	13.05.2005 16:27:58

Ну, скажем...

---

Приветствую, уважаемый Александр!

"Неразрешимые противоречия, возникшие на уровне согласований конкретных технологических аспектов между руководством предприятия и конструкторским коллективом привели к срыву выпуска жизненнно необходимой продукции, и отсутствию на вооружении современных видов оружия..." и т.д.

Понимаете, Вы формулируете свою мысль настолько нечетко и расплывчато, что мне приходится за Вас домысливать Ваш же вопрос. Это не есть хорошо, по-моему. Попробуйте выдвигать тезисы более конкретно.

С уважением, А.Сергеев

---

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (13.05.2005 16:27:58)
Дата	13.05.2005 20:07:35

Re: Давайте уточнять.

---

>"Неразрешимые противоречия, возникшие на уровне согласований конкретных технологических аспектов между руководством предприятия и конструкторским коллективом привели к срыву выпуска жизненнно необходимой продукции, и отсутствию на вооружении современных видов оружия..." и т.д.

Очень узко поставлен вопрос. Вот - "томагавков" у нас нет. С авианосцами - трабл... И что? Это катастрофа?

Сам факт "отсутствия чего-либо" - это катастрофа или к факту надо приложить насущную необходимость в этом "чем-то", чего нет, чтобы катастрофа состоялась?

А если она результат системного кризиса? Когда экономика и производство сколлапсировали (как многим кажется по "злой воле гадских дядек") - в результате этого кризиса?

Хотя, с этими вопросами - к соседям надо, чтобы по теме форума разговор шел, но там трудно почерпнуть стоящих мыслей стало...
По крайней мере - со мной там побеседовать уже не удасться. :)

>Понимаете, Вы формулируете свою мысль настолько нечетко и расплывчато...

Иногда конкретнее - очень тяжело. Ибо "правда посередине" :)

---

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (13.05.2005 20:07:35)
Дата	14.05.2005 14:11:34

Очень хорошо.

---

Приветствую, уважаемый А.Б.!

Ключевое словосочетание Вы произнесли: "системный кризис". Что, по-Вашему и как именно к нему привело?

С уважением, А.Сергеев

---

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (14.05.2005 14:11:34)
Дата	14.05.2005 14:22:43

Re: Торжество идеологии :)

---

>Ключевое словосочетание Вы произнесли: "системный кризис". Что, по-Вашему и как именно к нему привело?

Над разумом и повсеместно. :)

---

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (13.05.2005 11:09:05)
Дата	13.05.2005 11:34:51

Re: Конфликт желаемого с возможным.

---

Усугубленный нездоровой психологической обстановкой, когда шанс "прежнего" техспеца стать "крайним за..." ("прорыв", невыполнение плана, руководящих распоряжений и т.п.) был очень велик. "Вредителем", одним словом...

Плюс - "права решения" у них не было, у техспецов. Тут директора рулили, насколько мне известно.

---

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (13.05.2005 11:34:51)
Дата	13.05.2005 12:06:49

Re: Конфликт желаемого...

---

Приветствую, уважаемый Александр!

>Усугубленный нездоровой психологической обстановкой, когда шанс "прежнего" техспеца стать "крайним за..." ("прорыв", невыполнение плана, руководящих распоряжений и т.п.) был очень велик. "Вредителем", одним словом...

Этот конфликт есть всегда и у всех. Опять же, если Вас не устраивает отечественный материал, можно посмотреть, скажем, на американские авиационные разработки 50-х гг - что они хотели, и что в итоге получили.
Насчет нездоровой обстановки - все было крайне непросто. Есть масса примеров, когда ответственные товарищи, не боясь "стать крайним", плевали на распоряжения наркоматов, СНК и КО и до Политбюро включительно.

>Плюс - "права решения" у них не было, у техспецов. Тут директора рулили, насколько мне известно.

Право решения каких вопросов? Технических и технологических?

С уважением, А.Сергеев

---

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (13.05.2005 12:06:49)
Дата	13.05.2005 12:16:39

Re: Все зависит от глубины... конфликта...

---

>Приветствую, уважаемый Александр!

Взаимно!

>Этот конфликт есть всегда и у всех.

Не в такой форме. И результат - разница. В системе с обратной связью - ищется решение проблемы. И находится так или иначе. При "разомкнутой связи" - ищется крайний... И тоже находится, что характерно. Только - и проблема остается нерешенной (ну - издержки подхода таковы)...

>Насчет нездоровой обстановки - все было крайне непросто.

Кто бы спорил. Только вот - кто бы еще дал ответ "отчего и зачем"...

>Есть масса примеров, когда ответственные товарищи, не боясь "стать крайним", плевали на распоряжения наркоматов, СНК и КО и до Политбюро включительно.

Не масса - а "редкие случаи". От "массы примеров" остались лишь корки "Дел", в лучшем случае.

>Право решения каких вопросов? Технических и технологических?

"Что и как делать бум". И договориться с директором выходило - далеко не всегда.

---

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (13.05.2005 12:16:39)
Дата	13.05.2005 13:37:46

Re: Все зависит...

---

Приветствую, уважаемый Александр!

>>Этот конфликт есть всегда и у всех.
>
>Не в такой форме. И результат - разница. В системе с обратной связью - ищется решение проблемы. И находится так или иначе. При "разомкнутой связи" - ищется крайний... И тоже находится, что характерно. Только - и проблема остается нерешенной (ну - издержки подхода таковы)...

Ну и где Вы видите принципиальную нерешаемость проблем в этот период? Как раз создание и массовый выпуск образцов техники, соответствующих мировому уровню - пример успешного их решения. И это пр том, что большинство "крайних" оказались таковыми по совершенно другим поводам, а тех.проблемы часто были не более, чем предлогом.

>>Насчет нездоровой обстановки - все было крайне непросто.
>
>Кто бы спорил. Только вот - кто бы еще дал ответ "отчего и зачем"...

Ну, Вы хотите в маленьком постинге получить ответы на глобальные вопросы :)

>>Есть масса примеров, когда ответственные товарищи, не боясь "стать крайним", плевали на распоряжения наркоматов, СНК и КО и до Политбюро включительно.
>
>Не масса - а "редкие случаи". От "массы примеров" остались лишь корки "Дел", в лучшем случае.

Извините, почитайте материалы - Вы сами все увидите. Уровень наплевательского отношения к распоряжениям руководства в тот период был весьма высок. После чего нередко руководство реагировало по принципу "разберусь, как следует и накажу, кого попало", поскольку концы в воду тоже прятать не сегодня научились.

>>Право решения каких вопросов? Технических и технологических?
>
>"Что и как делать бум". И договориться с директором выходило - далеко не всегда.

Опять же - в какой области? Формирование ТЗ - это одно, конкретные технологические особенности - совсем другое и т.д. Не стоит забывать, что наше разнообразие вариантов и технологии - не от богатства, а от бедности, когда каждый завод имел свой ограниченный станочный парк и ораниченное число квалифицированных рабочих, и в итоге производство, поначалу, становилось заложником устоявшейся технологии. И можно понять директора, который знает, что он сможет обеспечить с имеющимися мощностями и ресурсами, а что - не сможет вообще. Постепенно эта разница выравнивалась, но проблема оставалась до той же середины 40-х.

С уважением, А.Сергеев

---

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (13.05.2005 13:37:46)
Дата	13.05.2005 14:12:11

Re: Неразрешимость - вы сами придумали, как и успешную "решенность".

---

>Ну и где Вы видите принципиальную нерешаемость проблем в этот период?

Я бы сформулировал иначе - явную неоптимальность состоявшихся решений - видно. Как и причину таковой ситуации.

>Ну, Вы хотите в маленьком постинге получить ответы на глобальные вопросы :)

Нет. Это я чтобы этот аспект темы "замять для ясности" :))

>Опять же - в какой области? Формирование ТЗ - это одно, конкретные технологические особенности - совсем другое и т.д.

Я именно про технологию. И "железки".

>Не стоит забывать, что наше разнообразие вариантов и технологии - не от богатства, а от бедности...

Разговоры "в пользу бедных" начинаются когда ищут повод не решать проблем.
А можно - искать доступное решение. Как пример - та же "протяжка" у Грабина (сами станки сделали), и инструментальная оснастка у Капицы...

---

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (13.05.2005 14:12:11)
Дата	13.05.2005 14:37:41

Re: Неразрешимость -...

---

Приветствую, уважаемый Александр!

>>Ну и где Вы видите принципиальную нерешаемость проблем в этот период?
>
>Я бы сформулировал иначе - явную неоптимальность состоявшихся решений - видно. Как и причину таковой ситуации.

Ну не надо уж так-то! Тезис о том, что "крайнего" назначают, а проблема остается нерешенной, выдвинули Вы. А насчет успешной решенности - можно посмотреть на конкретные образцы, Вы же сами предлагали "потрогать железки"?

>Разговоры "в пользу бедных" начинаются когда ищут повод не решать проблем.
>А можно - искать доступное решение. Как пример - та же "протяжка" у Грабина (сами станки сделали), и инструментальная оснастка у Капицы...

Это не доступное решение, а оптимизация. Доступным решением было бы и производство из цельной заготовки путем точения. А я совсем о другом - о компромиссе между возможностями производства и конструктивно-технологическими параметрами изделия.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Iva
К	Андрей Сергеев (13.05.2005 14:37:41)
Дата	13.05.2005 14:56:03

Тут компромисс совсем в другом :-).

---

Привет!

>Это не доступное решение, а оптимизация. Доступным решением было бы и производство из цельной заготовки путем точения. А я совсем о другом - о компромиссе между возможностями производства и конструктивно-технологическими параметрами изделия.


А лить заготовку более подходящего размера в голову не приходит?

Компромис реального решения в другом - в том, что литейный цех сдает заготовки по ВЕСУ и получают там все за тонну. Поэтому у литейного цеха всегда будет интерес лить заготовку побольше - так ему лучше - ему легче план выполнить.

Поэтому комромисс между легкостью выполнения плана литейным цехом и интересами обработчиков, с перевесом литейщиков, так как они могут токарщиков поприжать, оставив без заготовок вообще ( не совсем по нулям, но достаточно, чтобы обработчики получили от начальства по мозгам).


Владимир

---

От	Андрей Сергеев
К	Iva (13.05.2005 14:56:03)
Дата	13.05.2005 15:03:21

Re: Тут компромисс...

---

Приветствую, уважаемый Iva!

>А лить заготовку более подходящего размера в голову не приходит?

А я про что? :) В любом случае это оптимизация технологического процесса, с какой бы стороны к нему не подходить.

>Компромис реального решения в другом - в том, что литейный цех сдает заготовки по ВЕСУ и получают там все за тонну. Поэтому у литейного цеха всегда будет интерес лить заготовку побольше - так ему лучше - ему легче план выполнить.

>Поэтому компромисс между легкостью выполнения плана литейным цехом и интересами обработчиков, с перевесом литейщиков, так как они могут токарщиков поприжать, оставив без заготовок вообще ( не совсем по нулям, но достаточно, чтобы обработчики получили от начальства по мозгам).

Или устраивается разбирательство комиссии (не исключено, что и Правительственной) по вопросу срыва выпуска готовой продукции, и литейщики получают весьма сильно и больно :)

С уважением, А.Сергеев

---

От	Iva
К	Андрей Сергеев (13.05.2005 15:03:21)
Дата	13.05.2005 15:40:50

Re: Тут компромисс...

---

Привет!

>>А лить заготовку более подходящего размера в голову не приходит?
>
>А я про что? :) В любом случае это оптимизация технологического процесса, с какой бы стороны к нему не подходить.

А она нужна литейщикам?

>Или устраивается разбирательство комиссии (не исключено, что и Правительственной) по вопросу срыва выпуска готовой продукции, и литейщики получают весьма сильно и больно :)

Ни фига! Обработчики сами ЗАКАЗЫВАЛИ новую заготовку! Старую мы ( литейщики) делали сколько надо в срок, а эту делать сложнее - мы и не справились. А виноваты - обработчики - вот их невыполнимые требования. И вот наш ответ на них год назад, что это приведет к срыву производственного плана.
И все - достанестя еще раз обработчикам. И никакая комиссия их не спасет, только еще добавит.



Владимир

---

От	Андрей Сергеев
К	Iva (13.05.2005 15:40:50)
Дата	13.05.2005 16:07:54

Re: Тут компромисс...

---

Приветствую, уважаемый Iva!

>>А я про что? :) В любом случае это оптимизация технологического процесса, с какой бы стороны к нему не подходить.
>
>А она нужна литейщикам?

А так вопрос не ставится. Поскольку кроме плана литейщиков у призводства есть еще много планов, в т.ч. по экономии металлов, энергопотребления и т.д. Так что взаимоувязка этих планов с выгодой для предприятия - задача руководства, в т.ч. главного инженера и главного технолога.

>>Или устраивается разбирательство комиссии (не исключено, что и Правительственной) по вопросу срыва выпуска готовой продукции, и литейщики получают весьма сильно и больно :)
>
>Ни фига! Обработчики сами ЗАКАЗЫВАЛИ новую заготовку! Старую мы ( литейщики) делали сколько надо в срок, а эту делать сложнее - мы и не справились. А виноваты - обработчики - вот их невыполнимые требования. И вот наш ответ на них год назад, что это приведет к срыву производственного плана.
>И все - достанестя еще раз обработчикам. И никакая комиссия их не спасет, только еще добавит.

Э-э, обработчики могут и по-другому вопрос поставить, особенно в тот период. О преднамеренном срыве темпов выпуска путем неоптимального подбора заготовок, что снижает производительность обрабатывающих цехов и перерывы в работе конвейера, зажиме рацухи, вредительском перерасходе материала и т.д. Да и в другие времена доводы у них найдутся, особенно если литейщики портят план сразу нескольким цехам.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Iva
К	Андрей Сергеев (13.05.2005 16:07:54)
Дата	13.05.2005 16:26:48

Re: Тут компромисс...

---

Привет!

>А так вопрос не ставится. Поскольку кроме плана литейщиков у призводства есть еще много планов, в т.ч. по экономии металлов, энергопотребления и т.д. Так что взаимоувязка этих планов с выгодой для предприятия - задача руководства, в т.ч. главного инженера и главного технолога.

Нет, он именно так ставиться в условиях соцэкономики. И в этом основная проблема. Есть план и его надо сделать с наименьшими затратами собственных услилий. А всех, пытающихся помешать надо грамотно посылать.

>Э-э, обработчики могут и по-другому вопрос поставить, особенно в тот период. О преднамеренном срыве темпов выпуска путем неоптимального подбора заготовок, что снижает производительность обрабатывающих цехов и перерывы в работе конвейера, зажиме рацухи, вредительском перерасходе материала и т.д. Да и в другие времена доводы у них найдутся, особенно если литейщики портят план сразу нескольким цехам.

Могут, если с самого начала, а если как в примере - заготовка уже крупнее - все поезд ушел. Да и при оптимальной загтовке у меня, как у начальника литейного цеха, есть корыстный интерес ( у всего цеха!) и мы свою линию гнуть будем потихоньку, полегоньку. Как это успешно происходило в 70-е-80-е. Главное не зарываться.


Владимир

---

От	Андрей Сергеев
К	Iva (13.05.2005 16:26:48)
Дата	13.05.2005 16:50:01

Re: Тут компромисс...

---

Приветствую, уважаемый Iva!


>>А так вопрос не ставится. Поскольку кроме плана литейщиков у призводства есть еще много планов, в т.ч. по экономии металлов, энергопотребления и т.д. Так что взаимоувязка этих планов с выгодой для предприятия - задача руководства, в т.ч. главного инженера и главного технолога.
>
>Нет, он именно так ставиться в условиях соцэкономики. И в этом основная проблема. Есть план и его надо сделать с наименьшими затратами собственных услилий. А всех, пытающихся помешать надо грамотно посылать.

Я знаю, как он ставится. Есть план, план и план. Три разных, как лебедь, рак и щука. А умные глав.инж. с глав.тех.ом пытаются все свести так, чтобы волки были сыты, овцы целы, план перевыполнен на определенный не слишком большой процент и всем начислили премиальные и 13 зряплату. Когда все это устаканилось, свернуть на что-то новое действительно КРАЙНЕ трудно, но мы-то о производстве, находящемся в режиме перманентной модернизации :)

>>Э-э, обработчики могут и по-другому вопрос поставить, особенно в тот период. О преднамеренном срыве темпов выпуска путем неоптимального подбора заготовок, что снижает производительность обрабатывающих цехов и перерывы в работе конвейера, зажиме рацухи, вредительском перерасходе материала и т.д. Да и в другие времена доводы у них найдутся, особенно если литейщики портят план сразу нескольким цехам.
>
>Могут, если с самого начала, а если как в примере - заготовка уже крупнее - все поезд ушел. Да и при оптимальной загтовке у меня, как у начальника литейного цеха, есть корыстный интерес ( у всего цеха!) и мы свою линию гнуть будем потихоньку, полегоньку. Как это успешно происходило в 70-е-80-е. Главное не зарываться.

И в этом случае могут, если наступят многим на хвост своими прямыми методами. А потихоньку гнут все, но именно - потихоньку и полегоньку. Глобальных последствий это, как правило, не имеет.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Iva
К	Андрей Сергеев (13.05.2005 16:50:01)
Дата	13.05.2005 17:07:55

Re: Тут компромисс...

---

Привет!

>Я знаю, как он ставится. Есть план, план и план. Три разных, как лебедь, рак и щука. А умные глав.инж. с глав.тех.ом пытаются все свести так, чтобы волки были сыты, овцы целы, план перевыполнен на определенный не слишком большой процент и всем начислили премиальные и 13 зряплату. Когда все это устаканилось, свернуть на что-то новое действительно КРАЙНЕ трудно, но мы-то о производстве, находящемся в режиме перманентной модернизации :)

А я не знаю у глав.инженера реальных рычагов, мешающих нач. литейного цеха увеличить вес заготовки на 3-5%. В условиях реальной соцэкономики. Ну разве расстрелять, но ему это не выгодно - не факт, что новый будет лучше.

Не говоря о более тонких моментах, когда сам главный инженер будет - за, на пример, неспособность рядового работяги отлить заготовку с необходимой точностью.

>И в этом случае могут, если наступят многим на хвост своими прямыми методами. А потихоньку гнут все, но именно - потихоньку и полегоньку. Глобальных последствий это, как правило, не имеет.

Не говорите, достаточно почитать Правду 70-х, что бы увидеть глобальность последствий. Ну и самому поконтактировать с продуктами производства.

Владимир

---

От	Андрей Сергеев
К	Iva (13.05.2005 17:07:55)
Дата	13.05.2005 17:22:14

Re: Тут компромисс...

---

Приветствую, уважаемый Iva!

>А я не знаю у глав.инженера реальных рычагов, мешающих нач. литейного цеха увеличить вес заготовки на 3-5%. В условиях реальной соцэкономики. Ну разве расстрелять, но ему это не выгодно - не факт, что новый будет лучше.

На 3-5% - это одно, тут же идет речь о не менее, чем 30%

>Не говоря о более тонких моментах, когда сам главный инженер будет - за, на пример, неспособность рядового работяги отлить заготовку с необходимой точностью.

А вот это - сплошь и рядом, но отвечают уже другие, хотя и нач.цеха может перепасть от парторганизации за неохват рабочих учебой и т.д. Но это в крайнем случае.

>Не говорите, достаточно почитать Правду 70-х, что бы увидеть глобальность последствий. Ну и самому поконтактировать с продуктами производства.

Контактировал, и не раз. А еще больше кошмаров на сон грядущий могу сам порассказывать. Про "Микму" или, например, тот же литейный цех на одном из московских "гигантов" :). А вот как у нас и соседей-конкурентов вопросы решались - очень хорошо знаю, и почему это на качестве не отражалось - тоже.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Iva
К	Андрей Сергеев (13.05.2005 17:22:14)
Дата	13.05.2005 17:47:37

Re: Тут компромисс...

---

Привет!

>На 3-5% - это одно, тут же идет речь о не менее, чем 30%

Так время было другое, но и по 3-5% можно набрать 30% за 10 лет. Проблема была и в 70-е и метод ее появления такой.

>>Не говоря о более тонких моментах, когда сам главный инженер будет - за, на пример, неспособность рядового работяги отлить заготовку с необходимой точностью.
>
>А вот это - сплошь и рядом, но отвечают уже другие, хотя и нач.цеха может перепасть от парторганизации за неохват рабочих учебой и т.д. Но это в крайнем случае.

В реале ничего не будет, если план выполнять. А чем деталь толще, тем это легче.


Владимир

---

От	Андрей Сергеев
К	Iva (13.05.2005 17:47:37)
Дата	13.05.2005 17:51:49

Re: Тут компромисс...

---

Приветствую, уважаемый Iva!

>Так время было другое, но и по 3-5% можно набрать 30% за 10 лет. Проблема была и в 70-е и метод ее появления такой.

Э-э, 3-5% - это постоянно, а не в арифметической прогрессии :)

>>>Не говоря о более тонких моментах, когда сам главный инженер будет - за, на пример, неспособность рядового работяги отлить заготовку с необходимой точностью.
>>
>>А вот это - сплошь и рядом, но отвечают уже другие, хотя и нач.цеха может перепасть от парторганизации за неохват рабочих учебой и т.д. Но это в крайнем случае.
>
>В реале ничего не будет, если план выполнять. А чем деталь толще, тем это легче.

"Не всегда"(С) И я уже указывал, почему.

С уважением, А.Сергеев

---

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (13.05.2005 14:37:41)
Дата	13.05.2005 14:49:20

Re: И продолжаю утверждать. :)

---

>Ну не надо уж так-то!

Ну, извините. коли что. Вроде бы как - и не так уж особо сформулировал. :)

>Тезис о том, что "крайнего" назначают, а проблема остается нерешенной, выдвинули Вы. А насчет успешной решенности - можно посмотреть на конкретные образцы, Вы же сами предлагали "потрогать железки"?

Тот же Грабин - как он ЗИС-3 "продавил"? А не смог бы - сколько выпустили Ф-22 УСВ взамен? А если бы он не смог "продавить" более технологичный процесс производства?

А итог... помимо всего связанного со сменой политкурса, все эти "гиганты индустрии" - оказались чуть ли не расточительны в итоге. Недавний "сюрр" в плане завода (стоящего в мобпланах) - что я поглядел... все годы его работы - модернизацией не занимались, что хреново, в плане темпов развития именно технологий.

>Это не доступное решение, а оптимизация. Доступным решением было бы и производство из цельной заготовки путем точения.

:) А кто занят поисками неоптимальных решений? А оптимальных, но невоспроизводимых? :))

>А я совсем о другом - о компромиссе между возможностями производства и конструктивно-технологическими параметрами изделия.

Это шаг "до". То есть утверждения ТТЗ и принятия на вооружение испытаниями. Тоже есть о чем поговорить - но много "личного" и "недосказанногО". Утопнем в неясностях. :)

---

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (13.05.2005 14:49:20)
Дата	13.05.2005 15:13:41

Re: И продолжаю...

---

Приветствую, уважаемый Александр!

>Тот же Грабин - как он ЗИС-3 "продавил"? А не смог бы - сколько выпустили Ф-22 УСВ взамен? А если бы он не смог "продавить" более технологичный процесс производства?

Вообще-то и УСВ тогда снимали с производства за предполагаемой бесперспективностью 76,2 мм дивизионных орудий вообще. А за более подробной историей ЗИС-3 Вы к ув.М.Свирину обратитесь - узнаете много нового и интересного. Ну или в архивах форума его постинги на эту тему посмотрите.

>А итог... помимо всего связанного со сменой политкурса, все эти "гиганты индустрии" - оказались чуть ли не расточительны в итоге. Недавний "сюрр" в плане завода (стоящего в мобпланах) - что я поглядел... все годы его работы - модернизацией не занимались, что хреново, в плане темпов развития именно технологий.

Это какой завод? И почему его опыт Вы экстраполируете на все остальные?

>>Это не доступное решение, а оптимизация. Доступным решением было бы и производство из цельной заготовки путем точения.
>
>:) А кто занят поисками неоптимальных решений? А оптимальных, но невоспроизводимых? :))

Простите за нескромный вопрос: Вы в какой отрасли работали и занимались ли там вопросами, связанными с конструкторской и технологической деятельностью?

>>А я совсем о другом - о компромиссе между возможностями производства и конструктивно-технологическими параметрами изделия.
>
>Это шаг "до". То есть утверждения ТТЗ и принятия на вооружение испытаниями.

Вы ошибаетесь. Это шаг и "до", и "во время", и нередко "после", поскольку обстановка меняется быстро, и нередко оснастку начинают готовить до окончания испытаний, а ТТЗ свойственно меняться в процессе - см. хотя бы историю с проектированием В-29.

>Тоже есть о чем поговорить - но много "личного" и "недосказанногО". Утопнем в неясностях. :)

Так давайте оперировать имеющимися фактами, а не смутными догадками и домыслами.

С уважением, А.Сергеев

---

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (13.05.2005 15:13:41)
Дата	13.05.2005 15:50:40

Re: Боюсь, у ув. М. Свирина - взгляд не с той стороны для затронутой проблемы.

---

Хотя могу и ошибиться, конечно. Но - человек непосредственно "ваявший" производство и техпроцесс - в вопросах производства и конструкции, наверное, заслуживает внимания и доверия?

>Вообще-то и УСВ тогда снимали с производства за предполагаемой бесперспективностью 76,2 мм дивизионных орудий вообще.

Это к ГАУ. Их заморочки. Мы же сосредоточились на вопросах производства "изделия", чем бы оно ни было. Что производить можно хорошо и плохо, быстро или медленно, штучно или массово - вы ж понимаете? :)
Вот связь подходов и результатов производства лишь - и рассматриваем.

>Это какой завод? И почему его опыт Вы экстраполируете на все остальные?

В Кемерово. Да вот как-то. В федеральной он собственности. В мобпланах стоит. А возможности производственные - нуль. Это нормально?
Ну и так. еще по мелочи из увиденного "в советской реальности" по заводам интерполировал. Может и с ошибкой - так разубедите. :)

>Простите за нескромный вопрос: Вы в какой отрасли работали и занимались ли там вопросами, связанными с конструкторской и технологической деятельностью?

Хим. технология. Конкретно сейчас - в пр-ве пром. ВВ. Не катит? :)

>Вы ошибаетесь. Это шаг и "до", и "во время", и нередко "после", поскольку обстановка меняется быстро, и нередко оснастку начинают готовить до окончания испытаний, а ТТЗ...

Это ненормальная фигня. ТТЗ дается на начало разработки, потом может корректироваться -но тогда идет доработка и новый образец. А что пошло в серию - то все. "Стандартный образец" такого-то года. Эталон для сравнения серийных экземпляров, коли что не так.

---

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (13.05.2005 15:50:40)
Дата	13.05.2005 16:19:48

Re: Боюсь, у...

---

Приветствую, уважаемый Александр!

>Хотя могу и ошибиться, конечно. Но - человек непосредственно "ваявший" производство и техпроцесс - в вопросах производства и конструкции, наверное, заслуживает внимания и доверия?

Он - лицо лично заинтересованное. Внимания он безусловно заслуживает, а доверия - "не всегда"(С). Почему - см.подветку выше, как могут повернуть дело литейщики и обработчики к своей выгоде :)

>>Вообще-то и УСВ тогда снимали с производства за предполагаемой бесперспективностью 76,2 мм дивизионных орудий вообще.
>
>Это к ГАУ. Их заморочки. Мы же сосредоточились на вопросах производства "изделия", чем бы оно ни было. Что производить можно хорошо и плохо, быстро или медленно, штучно или массово - вы ж понимаете? :)
>Вот связь подходов и результатов производства лишь - и рассматриваем.

Эти "заморочки" имели прямое отношение к пониженному приоритету ЗИС-3, кот. на первых порах была отнюдь не беспроблемной. Я бы все-таки рекомендовал Вам посмотреть материалы, найденные М.Свириным, поскольку базироваться на одном источнике (даже при условии полного к нему доверия) нельзя.

>>Это какой завод? И почему его опыт Вы экстраполируете на все остальные?
>
>В Кемерово. Да вот как-то. В федеральной он собственности. В мобпланах стоит. А возможности производственные - нуль. Это нормально?

Сейчас - это стандартно, и, естественно, ненормально. :(

>Ну и так. еще по мелочи из увиденного "в советской реальности" по заводам интерполировал. Может и с ошибкой - так разубедите. :)

Ну Вам же уже приводили примеры и Борис Петров, и NV.

>>Простите за нескромный вопрос: Вы в какой отрасли работали и занимались ли там вопросами, связанными с конструкторской и технологической деятельностью?
>
>Хим. технология. Конкретно сейчас - в пр-ве пром. ВВ. Не катит? :)

Подходит, хотя и отрасль весьма специфична.

>>Вы ошибаетесь. Это шаг и "до", и "во время", и нередко "после", поскольку обстановка меняется быстро, и нередко оснастку начинают готовить до окончания испытаний, а ТТЗ...
>
>Это ненормальная фигня. ТТЗ дается на начало разработки, потом может корректироваться -но тогда идет доработка и новый образец. А что пошло в серию - то все. "Стандартный образец" такого-то года. Эталон для сравнения серийных экземпляров, коли что не так.

Правильно. Мы и рассматриваем отрезок времени между ТТЗ и эталоном. Но станковый парк предприятия не рождается одновременно с выдачей ТТЗ - он существует и до того, поэтому его так или иначе приходится учитывать при подготовкее оснастки, заказывать новое, если потребуется и возможно, если нет - корректировать технологию под то, что есть. И самое главное, учитывать ситуацию у многочисленных смежников и корректировать задание по итогам их работы.

С уважением, А.Сергеев

---

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (13.05.2005 16:19:48)
Дата	13.05.2005 16:45:49

Re: Еще раз.

---

>Он - лицо лично заинтересованное.

Вопросы где вклад "личной заинтересованности" невозможно оценить - не рассматриваем. В остальном - по "железкам" - где Грабин "свистит"? А?
В плане технологических приемов производства и т.п.?
В остальном - своим разумом надо пользоваться с умом. :)

>Почему - см.подветку выше, как могут повернуть дело литейщики и обработчики к своей выгоде :)

Не могут обработчики ничего. Недостает у них знаний "как еще можно". Они привыкли точить, строгать, долбить - так чтобы бОльшая часть деталей прошла контроль - и все. Чтобы оптимизировать - Инженерская голова потребна на нужном месте и с достаточными полномочиями. И не иначе!

>Эти "заморочки" имели прямое отношение к пониженному приоритету ЗИС-3...

Хрен с им, с авторитетом. Меня волнует ВОЗМОЖНОСТЬ делать из одного кол-ва металла. оборудование и одним кол-вом рабочих (той же квалификации) то или иное кол-во штук изделия 1 или изделия 2.

>Сейчас - это стандартно, и, естественно, ненормально. :(

И к этому итогу - шли долго и уверенно (хоть и не вдумчиво). Это на катастрофу тянет?

>Ну Вам же уже приводили примеры и Борис Петров, и NV.

Не видел примеров. Могу вам "до кучи" - из темы космоса кинуть... И не только про "спецжидкости" для топливных насосов, поддерживающие жидкости для гироскопов и т.п. Да и все мне известные "нюансы хайтека" ложаться приблизительно в канву одной и той же истории. Это так случайно выходит?

>Подходит, хотя и отрасль весьма специфична.

Ну что я могу поделать. :)
Хотя и тут итог... в трпах шахтеров посчитать... - можно все "академические головы" отрасли - под топор класть...

>Правильно. Мы и рассматриваем отрезок времени между ТТЗ и эталоном.

Не-а. :) Мы рассматриваем промежуток времени после эталона. Как его ловчее делать, не снижая требований ТТЗ. Ну, или мне так казалось, что мы именно это обсуждаем.

---

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (13.05.2005 16:45:49)
Дата	13.05.2005 17:10:12

Re: Еще раз.

---

Приветствую, уважаемый Александр!

>Вопросы где вклад "личной заинтересованности" невозможно оценить - не рассматриваем. В остальном - по "железкам" - где Грабин "свистит"? А?

Ну я же указал Вам - по выпуску танковых 107мм пушек. Доберусь дома до справочника - приведу еще примеры.

>Не могут обработчики ничего. Недостает у них знаний "как еще можно". Они привыкли точить, строгать, долбить - так чтобы бОльшая часть деталей прошла контроль - и все. Чтобы оптимизировать - Инженерская голова потребна на нужном месте и с достаточными полномочиями. И не иначе!

А литейщики - лить. И что? Вам понятие начальник цеха, главный инженер, главный технолог известно, я полагаю?

>>Эти "заморочки" имели прямое отношение к пониженному приоритету ЗИС-3...
>
>Хрен с им, с авторитетом. Меня волнует ВОЗМОЖНОСТЬ делать из одного кол-ва металла. оборудование и одним кол-вом рабочих (той же квалификации) то или иное кол-во штук изделия 1 или изделия 2.

Я выше указал, как в конкретном случае это может решаться. И кто и что именно недоработал.

>>Сейчас - это стандартно, и, естественно, ненормально. :(
>
>И к этому итогу - шли долго и уверенно (хоть и не вдумчиво). Это на катастрофу тянет?

Причинно-следственную цепочку, как она выгдялядит по-Вашему, распишите, пожалуйста! Поконкретней.

>>Ну Вам же уже приводили примеры и Борис Петров, и NV.
>
>Не видел примеров. Могу вам "до кучи" - из темы космоса кинуть... И не только про "спецжидкости" для топливных насосов, поддерживающие жидкости для гироскопов и т.п. Да и все мне известные "нюансы хайтека" ложаться приблизительно в канву одной и той же истории. Это так случайно выходит?

Кидайте, будет весьма интересно.

>>Подходит, хотя и отрасль весьма специфична.
>
>Ну что я могу поделать. :)
>Хотя и тут итог... в трпах шахтеров посчитать... - можно все "академические головы" отрасли - под топор класть...

А в количестве жертв автокатастроф - всему GM, "Форду" и "Мерседесу" давать пожизненное заключение. Три основных причины катастроф и главную из них Вы же не можете не знать?

>>Правильно. Мы и рассматриваем отрезок времени между ТТЗ и эталоном.
>
>Не-а. :) Мы рассматриваем промежуток времени после эталона. Как его ловчее делать, не снижая требований ТТЗ. Ну, или мне так казалось, что мы именно это обсуждаем.

После эталона идут серии с соотв. вносимыми и утверждаемыми изменениями, в т.ч. связанными и с производственно-технологическими проблемами. Это опять-же общепринятая практика. Что Вас удивляет?

С уважением, А.Сергеев

---

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (13.05.2005 17:10:12)
Дата	13.05.2005 20:30:34

Re: Ну, 107 мм...

---

>Ну я же указал Вам - по выпуску танковых 107мм пушек. Доберусь дома до справочника - приведу еще примеры.

Ну влазила в рубку КВ-2. Ну - не захотели найти ей места (потом, правда, и 122 место нашлось, но потом)... Сколько было по отчетам готовых - сколько полуготовых - кто точно посчитает? И так ли это важно?

>А литейщики - лить. И что? Вам понятие начальник цеха, главный инженер, главный технолог известно, я полагаю?

Ага. Как и рамки их полномочий, и "вектор устремлений". Рвать "тельник" - крайне мало желающих, и они не выживали. А в рамках заданных правил - получите именно заготовки с 200% запасом. И не иначе.

>Я выше указал, как в конкретном случае это может решаться. И кто и что именно недоработал.

Это решалось в одном случае - когда находился ответственный и умный человек со "сложным характером", и которого по той или иной причине не получалось засадить по доносу. Все. Другие варианты - мне неизвестны. Если у вас есть - предъявляйте - рассмотрю.

>Причинно-следственную цепочку, как она выгдялядит по-Вашему, распишите, пожалуйста! Поконкретней.

Причина - очевидна. результат деятельности перестает влиять на процесс этой деятельности. Соответственно - результат перестает быть целью. И все. Этого достаточно. :)
Далее, в зависимости от инерции системы - быстрее или медленнее подходим к тому, к чему мы подошли.

>Кидайте, будет весьма интересно.

Ну - как вам фактик - что собственного производства этих жидкостей мы больше не имеем. Итальянцы перекупили и "постарались" (плюс еще технологией разжились на халяву). Покупать у них - дорого. Можно б/у нашу - регенерировать. Но ее надо собрать. Но это в лом делать - сливают Байконурцы в песок... а потом по сусекам ищут средств - где бы на запуск набрать, у итальянцев - уж больно дорого..... И как тут быть?

Это сегодняшнии реалии, а уж как внедряли и разрабатывали технологию - просто песня... п/я №#######.

>А в количестве жертв автокатастроф...

Это другое. Тут ты сам рулишь-смотришь. А когда подписывают применение ВВ, точно не рпедназначенных для подземки где условия с метаном... да еще на вентиляции экономят... всякие "водяные завесы" придумывают...

То - получается - шахтеров "списывают" заранее, помимо их воли. А это - уже не несчастный случай, как ни крути.

>...в т.ч. связанными и с производственно-технологическими проблемами. Это опять-же общепринятая практика. Что Вас удивляет?

Иной раз - как пропускают "рацуху". И вектор намерений, по которому эту "рацуху" придумывают. Зачастую удивляет.

---

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (13.05.2005 20:30:34)
Дата	14.05.2005 14:02:54

Re: Ну, 107

---

Приветствую, уважаемый

>Ну влазила в рубку КВ-2. Ну - не захотели найти ей места (потом, правда, и 122 место нашлось, но потом)... Сколько было по отчетам готовых - сколько полуготовых - кто точно посчитает? И так ли это важно?

6 шт. готовых. Валовое производство оказалось ненужным, т.к. калибр 107мм требовал нового тяжелого танка или САУ и был избыточен для борьбы с имеющимися танками. По той же причине сняли с производства и исходный буксируемый вариант, поскольку тяжелые танки, против коих он готовился, появились с опозданием в 2 года. Нет массового производства орудий - нет массового производства боеприпасов для них. Есть ли смысл в такой обстановке доделывать разноготовый задел по танковой 107мм пушке, когда требовалось срочно увеличить выпуск серийных артсистем?
А важно это потому, что дает хороший пример либо недостоверной информации, либо просто смещенных в свою пользу акцентов в мемуарах Грабина. И показывает, насколько надо осторожно к мемуарам и воспоминаниям подходить.

>>А литейщики - лить. И что? Вам понятие начальник цеха, главный инженер, главный технолог известно, я полагаю?
>
>Ага. Как и рамки их полномочий, и "вектор устремлений". Рвать "тельник" - крайне мало желающих, и они не выживали. А в рамках заданных правил - получите именно заготовки с 200% запасом. И не иначе.

Ну почему же? Тут надо смотреть статистику, сколько среди "невыживших" ИТР среднего звена в процентах от общего количества, и сколько - руководителей более высокого уровня. На нашем производстве за вдвое меньший запас голову бы оторвали, и правильно сделали.

>Это решалось в одном случае - когда находился ответственный и умный человек со "сложным характером", и которого по той или иной причине не получалось засадить по доносу. Все. Другие варианты - мне неизвестны. Если у вас есть - предъявляйте - рассмотрю.

Или когда затронуты интересы нескольких ответственных людей, настолько, что характер "сложным" становится автоматически.

>>Причинно-следственную цепочку, как она выгдялядит по-Вашему, распишите, пожалуйста! Поконкретней.
>
>Причина - очевидна. результат деятельности перестает влиять на процесс этой деятельности. Соответственно - результат перестает быть целью. И все. Этого достаточно. :)

А это все зависело от того, как, с кого и что спрашивать. Когда жестко требовали результат - он, как правило, становился целью :)

>Далее, в зависимости от инерции системы - быстрее или медленнее подходим к тому, к чему мы подошли.

>>Кидайте, будет весьма интересно.
>
>Ну - как вам фактик - что собственного производства этих жидкостей мы больше не имеем. Итальянцы перекупили и "постарались" (плюс еще технологией разжились на халяву). Покупать у них - дорого. Можно б/у нашу - регенерировать. Но ее надо собрать. Но это в лом делать - сливают Байконурцы в песок... а потом по сусекам ищут средств - где бы на запуск набрать, у итальянцев - уж больно дорого..... И как тут быть?

А это сейчас общее место. Но к кризису предыдущей системы отношения уже не имеет - это проблемы новой :)



>>...в т.ч. связанными и с производственно-технологическими проблемами. Это опять-же общепринятая практика. Что Вас удивляет?
>
>Иной раз - как пропускают "рацуху". И вектор намерений, по которому эту "рацуху" придумывают. Зачастую удивляет.

Человек слаб. Одни бывают честолюбивыми, другие - готовыми удовлетворять честолюбие знакомых за казенный счет. И это тоже общепринятая практика, увы :(

С уважением, А.Сергеев

---

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (14.05.2005 14:02:54)
Дата	14.05.2005 14:14:44

Re: А что мешает проверить?

---

>А важно это потому, что дает хороший пример либо недостоверной информации, либо просто смещенных в свою пользу акцентов в мемуарах Грабина. И показывает, насколько надо осторожно к мемуарам и воспоминаниям подходить.

Особенно "проблемы железок" - где рулит физика, а не акценты? :)

>На нашем производстве за вдвое меньший запас голову бы оторвали, и правильно сделали.

А лить там - вообще, как я понял, не умели и не хотели учиться. Сложно и некогда. ПРоще было стружку и брак - матреном переплавлять, и в поковки....

>А это все зависело от того, как, с кого и что спрашивать. Когда жестко требовали результат - он, как правило, становился целью :)

А это уже вопрос к верхам системы. Что они понимали и что - спрашивали. Отдельная тема, но, что-то мне говорит, что "открытия" в ней будут неприятными...

>А это сейчас общее место. Но к кризису предыдущей системы отношения уже не имеет - это проблемы новой :)

Имеет. Как раз - подход многозначительный. Люди-то той системой "выращены". И действуют в рамках "тех подходов". что характерны прежней системе.

>Человек слаб. Одни бывают честолюбивыми, другие - готовыми удовлетворять честолюбие знакомых за казенный счет. И это тоже общепринятая практика, увы :(

Система должна эти слабости учитывать и нивелировать. Иначе она не выживает. Тезис не вызывает возражений?

---

От	Дм. Журко
К	Андрей Сергеев (12.05.2005 12:50:25)
Дата	12.05.2005 13:08:20

Промышленность бурно развивалась отнюдь не только в СССР, а вот "растворились" (-)

---

---

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (12.05.2005 12:50:25)
Дата	12.05.2005 12:54:13

Re: Цифрами можно пояснить?

---

>Приветствую, уважаемый А.Б.!

>Растворились среди новых кадров вследствие резкого увеличения объемов промышленности.

Насколько "разбавились" и почему опыт не передали?

---

От	Андрей Сергеев
К	А.Б. (12.05.2005 12:54:13)
Дата	12.05.2005 13:11:38

Найду - поясню

---

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>Насколько "разбавились" и почему опыт не передали?

Разбавились, естественно, прямо пропорционально вводу в строй новых предприятий + расширению мощностей старых.

Опыт не передали потому, что:

1.Насыщенность новых предприятий высокотехнологичным (по тем временам) оборудованием была существенно выше, ряд отраслей вообще создавались практически заново. Прогресс на месте не стоял;
2.И самое главное. Рабочего надо учить "с нуля" (а такими тогда были 80-90% молодых рабочих) на высшие разряды в среднем около 10 лет, также, как и инженера, кстати. Вот к началу-середине 40-х у нас уровень кадров и подтянулся, но из-за войны результаты проявились только в конце 40-х.

С уважением, А.Сергеев

---

От	А.Б.
К	Андрей Сергеев (12.05.2005 13:11:38)
Дата	12.05.2005 13:17:47

Re: CСпасибо - буду ждать, но есть "но" :)

---

>Приветствую, уважаемый А.Б.!

Александром кличут _ можно так ограничиться в приветствии :))

>Разбавились, естественно, прямо пропорционально вводу в строй новых предприятий + расширению мощностей старых.

ВОт тут - очень бы желательны ссылки на детальки, про мощности и технологичности...

>1.Насыщенность новых предприятий высокотехнологичным (по тем временам) оборудованием была существенно выше...

См. выше, плюс... мне не верится в этот тезис. Так что - если можно, то не "подгоняйте" цифры под приятный ответ :)
Лучше - цифры (ссылками на источники) вывалить на меня скопом :))

---