ВИФ2 NE: Ветка : Re: "Еще раз...

От	Claus
К	Алекс Антонов
Дата	13.05.2005 14:10:47
Рубрики	Флот;

Re: "Еще раз...

> Точно так же в Моонзундском сражении однотипный с "Бородино" броненосец "Слава", не имевший перегрузки, успешно вел сражение с линейными кораблями "Хохзеефлота",

Вот это забавно, особенно если учесть что все попадания были под пояс.

> Можно ли назвать перегрузку русских броненосцев к началу Цусимского сражения главной причиной столь катастрофических их потерь в артиллерийском бою?
Про то что потеря остойчивости скорее всего была только у АИ3 Exeter уже ответил.
А вообще похоже что главная причина безинициативность и исключительно неудачное маневрирование Рожественского.
Ведь в самом начале боя количество попаданий у нас и у японцев похоже было близким. А разгром начался когда японская колонна обогнала нашу и возникла ситуация когда все японские корабли стреляли по нашим с близкого расстояния, а половина наших с большого.
Ну и плюс то что половина японских кораблей выбрала в качестве целей наши слабозащищенные, но сильновооруженные корабли (Ослябя и Сисой - последний не утоп но ушел в конец строя).
Нашим тоже явно не помешалобы основательнее Фудзи заняться.

От	Алекс Антонов
К	Claus (13.05.2005 14:10:47)
Дата	14.05.2005 13:50:28

Re: "Еще раз...

>А вообще похоже что главная причина безинициативность и исключительно неудачное маневрирование Рожественского.
>Ведь в самом начале боя количество попаданий у нас и у японцев похоже было близким. А разгром начался когда японская колонна обогнала нашу и возникла ситуация когда все японские корабли стреляли по нашим с близкого расстояния, а половина наших с большого.

При всем при этом кол-во крупнокалиберных попаданий в русские корабли что в Желтом море, что при Цусиме - оказалось сравнимо, значительно больше при Цусиме было среднекалиберных попаданий.

>Ну и плюс то что половина японских кораблей выбрала в качестве целей наши слабозащищенные, но сильновооруженные корабли (Ослябя и Сисой - последний не утоп но ушел в конец строя).

"Ослябя" - броненосец типа "Пересвет". В бою в Желтом море из "Пересветов" участвовали собственно сам "Пересвет" и "Победа", получили серьезные повреждения, но судьбы "Осляби" не разделили. Почему? Вот тут то и возникает вопрос перегрузки. Строительная перегрузка "Осляби" была наибольшей среди всех "Пересветов", да и эксплуатационная к Цусиме полагаю все же значительно превосходила ту что наблюдалась у "Пересвета" и "Победы" к началу боя в Желтом море.

>Нашим тоже явно не помешалобы основательнее Фудзи заняться.

"Стрелять по головному"(С) Рожественский

От	Comte
К	Алекс Антонов (14.05.2005 13:50:28)
Дата	14.05.2005 15:00:43

А по-моему дело не в том.

Приветствую!

> "Ослябя" - броненосец типа "Пересвет". В бою в Желтом море из "Пересветов" участвовали собственно сам "Пересвет" и "Победа", получили серьезные повреждения, но судьбы "Осляби" не разделили. Почему? Вот тут то и возникает вопрос перегрузки. Строительная перегрузка "Осляби" была наибольшей среди всех "Пересветов", да и эксплуатационная к Цусиме полагаю все же значительно превосходила ту что наблюдалась у "Пересвета" и "Победы" к началу боя в Желтом море.
Дело все-таки в Рожественском. Благодаря его "четверти часа для адмиральской карьеры" (с) Ослябя оказался под сосредоточенным продольным огнем. Тот же Пересвет получил не меньше попаданий, но они были размазаны по его огромному борту, и даже иногда приходились в броню. А Ослябя получил огромные дыры, причем все практически в небронированной оконечности, да ещё похоже траверз проломило, вода пошла поверх броневой палубы - и все... Упокой, Господи, души рабов твоих, за Веру, Царя и Отечество живот свой положивших...
>>Нашим тоже явно не помешалобы основательнее Фудзи заняться.
>
>"Стрелять по головному"(С) Рожественский
Это да... При этом сам же не обеспечил выполнение своего приказа маневром. Или ждал, что японцы "по чесному" поплетутся паралльельными курсами на 9 узлах?
С уважением, Comte

От	Алекс Антонов
К	Comte (14.05.2005 15:00:43)
Дата	14.05.2005 16:21:42

Re: А по-моему...

>> "Ослябя" - броненосец типа "Пересвет". В бою в Желтом море из "Пересветов" участвовали собственно сам "Пересвет" и "Победа", получили серьезные повреждения, но судьбы "Осляби" не разделили. Почему? Вот тут то и возникает вопрос перегрузки. Строительная перегрузка "Осляби" была наибольшей среди всех "Пересветов", да и эксплуатационная к Цусиме полагаю все же значительно превосходила ту что наблюдалась у "Пересвета" и "Победы" к началу боя в Желтом море.

>Дело все-таки в Рожественском. Благодаря его "четверти часа для адмиральской карьеры" (с) Ослябя оказался под сосредоточенным продольным огнем. Тот же Пересвет получил не меньше попаданий, но они были размазаны по его огромному борту, и даже иногда приходились в броню.

Повреждения "Пересвета": "Всего в «Пересвет» попало около 40 снарядов. Через пробоину в жилой палубе впереди носовой переборки вода затопила носовое помещение на 45 см. Вторая большая пробоина в той же палубе находилась за переборкой. Через нее вода попадала в жилую палубуи поступала в подбашенное отделение, погреба, отделение подводных минных аппаратов и динамо-машин. Последние пришлось остановить, а личный состав был выведен наверх. В связи с прекращением подачи электроэнергии носовая башня перешла на ручное наведение и заряжание. Поступление воды в подбашенное отделение прекратилось после того, как все люки были задраены; остававшиеся там люди (около 25 человек) продолжали работу, будучи отрезанными сверху затопленными помещениями. Заделать пробоину на ходу из-за волнения было невозможно. Еще один снаряд попал в этом же районе ниже ватерлинии, но брони не пробил, а лишь деформировал 5 шпангоутов и переборку. Под носовым казематом 305-мм снаряд угодил в угол броневой плиты и вдавил его на 0,6 м вглубь. Образовалась пробоина, через которую поступило около 160 т воды, и корабль получил крен на правый борт. Для его выравнивания в отсеки левого борта было принято такое же количество воды. К концу боя «Пересвет» стал плохо слушаться руля, при перекладке его на борт броненосец медленно кренился в сторону, противоположную повороту. Вода, скопившаяся в носовых отсеках жилой палубы, перетекала в сторону крена, который увеличился до 8°. Поняв, что в результате израсходования части боезапаса и угля, затопления некоторых помещений и наличия в них свободной поверхности воды остойчивость корабля опасно снизилась, командир приказал затопить отсеки междудонного пространства, за исключением носовых. По словам очевидца, «эффект был поразительный: броненосец вновь приобрел свои прежние мореходные качества».

А теперь представим что "Пересвет" имел бы равную "Ослябе" то бишь бОльшую на 600 тонн строительную перегрузку, да еще и значительную эксплуатационную перегрузку к моменту начала боя в Желтом море. Скорее всего он разделил бы в этом бою участь "Осляби".

>А Ослябя получил огромные дыры, причем все практически в небронированной оконечности, да ещё похоже траверз проломило, вода пошла поверх броневой палубы - и все...

"Пересвету" тоже нарушило целостность брони борта:
"Под носовым казематом 305-мм снаряд угодил в угол броневой плиты и вдавил его на 0,6 м вглубь. Образовалась пробоина, через которую поступило около 160 т воды, и корабль получил крен на правый борт. Для его выравнивания в отсеки левого борта было принято такое же количество воды."

Как результат только от этой пробоины и ликвидации крена ею вызванного 320 тонн принятой воды. Однако у "Пересвета" была фора в 600 тонн строительной перегрузки, не говоря уже о неизвестном, но думаю весомом количестве тонн перегрузки эксплуатационной. В результате затопления на "Пересвете" не стали фатальными.

От	Comte
К	Алекс Антонов (14.05.2005 16:21:42)
Дата	14.05.2005 21:47:53

Резюмируя все вышесказанное...

Приветствую!
Пересвет получил 4 попадания, из которых 2 (в броню) привели к ограниченному поступлению воды, а два (в небронированный борт) - к значительным затоплениям и к созданию значительной свободной поверхности в воды в затопленных помещениях. Но при этом поступление воды под БП было умереннным и контролируемым.
Вот что Кэмпбелл пишет про Ослябю:
Согласно показаниям спасшихся, снаряд, попавший в носовую оконечность около 1358, привел к затоплению носового подбашенного отделения, носового 6" снарядного погреба, отделения носового торпедного аппарата и помещения динамо-машин. В условиях бурного моря остановить поступление воды оказалось невозможным. Снаряд, пробивший бортовую броню, предположительно – 5" верхний пояс, прошел в 10-ю угольную яму и вызвал затопление погреба. В результате этих и других попаданий вскоре возник крен, достаточно большой, чтобы вода стала поступать через пробоины в обшивке выше броневого пояса и через портики небронированной 3" батареи, и не прошло и часа с начала боя, как "Ослябя" затонул.
То есть дело не в перегрузке, а в том, что Ослябе достался "Unlucky shot"... Пересвет избежал затоплений под БП, а тут сразу утопило погреб ГК.
С уважением, Comte

От	Comte
К	Claus (13.05.2005 14:10:47)
Дата	13.05.2005 19:27:27

Рожественскому не помешало бы дорасти хотя бы до Витгефта...

Приветствую!
>А вообще похоже что главная причина безинициативность и исключительно неудачное маневрирование Рожественского.
>Ведь в самом начале боя количество попаданий у нас и у японцев похоже было близким. А разгром начался когда японская колонна обогнала нашу и возникла ситуация когда все японские корабли стреляли по нашим с близкого расстояния, а половина наших с большого.
>Ну и плюс то что половина японских кораблей выбрала в качестве целей наши слабозащищенные, но сильновооруженные корабли (Ослябя и Сисой - последний не утоп но ушел в конец строя).
>Нашим тоже явно не помешалобы основательнее Фудзи заняться.
Достаточно было оставить транспорта, и тем обеспечить себе 12-узловый эскадренный ход. Это вдвое уменьшало преимущество японцев в ходе - грубо говоря, с 6 узлов до 3. Соответственно, Того за день успевал сделать не три охвата, а один. Суворова бы угробил - остальные, глядишь, и прорвались бы.
Ну и подстава "Осляби" бездарная...
А в общем понятно, что авантюру затеял Государь Император с этим походом, и ничем хорошим она ни при каком раскладе не кончАлась...
С уважением, Comte

От	Claus
К	Comte (13.05.2005 19:27:27)
Дата	14.05.2005 10:46:19

Re: Рожественскому не

>А в общем понятно, что авантюру затеял Государь Император с этим походом, и ничем хорошим она ни при каком раскладе не кончАлась...

А в чем подстава? Эскадра как миниум не слабее японского флота. 4 ЭБР примерно соответствующих типу Микаса-Сикисима и 2 (Ослябя, Сисой) примерно соответствующих Фудзи.
Добавляем сюда 3 ББО с 10" (защита у них поганая, но по ним все равно стреляли мало). Плюс 2 старых ЭБР и старый БРК (на тех дистанциях и их артиллерия могла использоваться, тот же Рюрик из такой же 8" как и у Нахимова очень эффективно всадил снаряд в каземат Ивате. Скорострельность правда не очень).

При нормальном (отнюдь не гениальном) руководстве эскадра не хуже японской.

Кстати опять же если посмотреть данные о начале боя то получается что и стреляла наша эскадра весьма неплохо 19 попаданий в Микасу ха 15 минут, из них 5 12".

Проигрыш был из за действий Рожественского в первую очередь.

Для выйгрыша в РЯВ явно требовались особые отделы и расстрельные команды, в первую очередь для адмиралов.

От	Comte
К	Claus (14.05.2005 10:46:19)
Дата	14.05.2005 14:13:34

В чем подстава?

Приветствую!
>>А в общем понятно, что авантюру затеял Государь Император с этим походом, и ничем хорошим она ни при каком раскладе не кончАлась...
>
>А в чем подстава? Эскадра как миниум не слабее японского флота. 4 ЭБР примерно соответствующих типу Микаса-Сикисима и 2 (Ослябя, Сисой) примерно соответствующих Фудзи.
Ослябя - да, боле-менее. Хотя бы потому, что здоровый. Не подставь его Зиновий Петрович под сосредоточенный огонь по оконечности - продержался бы не меньше Пересвета 28 июля.
Сисой - для серьёзного боя не гож, маленький и процент защищенной площади борта низкий, пару 12" фугасов по оконечностям у ватерлинии - и он уже не ходок и вообще не боец.
Фактически у Рожественского было 6 кораблей, пригодных для эскадренного боя, все Бородино, Ослябя, Николай (да, да, именно Николай, пусть и фиговая броня - но пояс по всей ВЛ). С Нахимовым, Сисоем и Наварином - условно 9. БрБО в серьезном бою не бойцы благодаря прежде всего малым размерам и негодной артиллерии ГК.

>Добавляем сюда 3 ББО с 10" (защита у них поганая, но по ним все равно стреляли мало). Плюс 2 старых ЭБР и старый БРК (на тех дистанциях и их артиллерия могла использоваться, тот же Рюрик из такой же 8" как и у Нахимова очень эффективно всадил снаряд в каземат Ивате. Скорострельность правда не очень).

>При нормальном (отнюдь не гениальном) руководстве эскадра не хуже японской.
Хуже прежде всего потому, что совокупность кораблей, собранная с бору по сосенке в последний момент - это не эскадра. Японцы приводили свой флот с момента прихода "Микасы" в боеспособное состояние целый год, проведя за это время несколько крупных учений.
2 эскадра не имела толкового опыта совместного маневрирования и учебно-боевых стрельб (а сам Рождественский как методист показал себя полным г...).
То есть эскадрой она в точном смысле этого слова не являлась.
Кроме того она не имела нормального тылового обеспечения и ремонтной базы, благодаря чему во многом просто боялись пользоваться полными ходами, потому что при серьезной поломке машины, например разрыве цилиндра или отрыве шатуна чиниться было бы просто негде. А самые сильные единицы эскадры (три из четырех Бородино, Олег,
Жемчуг с Изумрудом) вышли в поход еще не до конца испытанные.
Плюс дисбаланс по крейсерам и миноносцам. В бою не так заметно, но достаточное количество крейсеров создавало Рожественскому проблемы с разведкой. Правда, оговорюсь, он и те что были толком использовать не смог. А после боя превосходство в тактике и элементарной решительности в применении миноносцев сказалось.
>Кстати опять же если посмотреть данные о начале боя то получается что и стреляла наша эскадра весьма неплохо 19 попаданий в Микасу ха 15 минут, из них 5 12".
Вот-вот... А если бы не плелись на 9 узлах - сильно хуже бы пришлось японцам - Микаса бы был под расстрелом всего первого отряда значительно дольше.
Хотя процент попаданий у нас традиционно был вдвое ниже по всем калибрам.
Но в целом, повторяю, даже тактика Витгефта 28 июля - ломиться на 12 узлах, выходя отворотами из под охвата головы - была более разумной, чем ползти на 9 узлах на расправу.
>Проигрыш был из за действий Рожественского в первую очередь.

>Для выйгрыша в РЯВ явно требовались особые отделы и расстрельные команды, в первую очередь для адмиралов.
Я бы сказал - года так с 1895... А в 1885 - коллективизация. А в 1890 - индустриализация, и какое-нибудь Путиловское или Морозовское движение ;)
В принципе не повезло с гибелью Макарова - он один был свет в окошке, обладал сочетанием пробивных и деловых качеств и соответствующего положения.
С уважением, Comte