От Алекс Антонов
К All
Дата 12.05.2005 11:35:30
Рубрики Флот;

"Еще раз о причинах Цусимской трагедии", ВИЖ № 4, 2005

"...В седьмых, строительная и эксплутационная перегрузка русских кораблей. Каждый броненосец типа "Бородино" был перегружен более чем на 2000 тонн. При сохранении нормального заглубления главного броневого пояса по ватерлинии все русские броненосцы Порт-артурской эскадры с успехом выдержали в целом более интенсивный огонь японского флота во время боя в Желтом море. Точно так же в Моонзундском сражении однотипный с "Бородино" броненосец "Слава", не имевший перегрузки, успешно вел сражение с линейными кораблями "Хохзеефлота", имевшими значительно более мощное вооружение, чем японские корабли при Цусиме. Гибель русских броненосцев при Цусиме во многом предопределила их перегрузка..."

Можно ли назвать перегрузку русских броненосцев к началу Цусимского сражения главной причиной столь катастрофических их потерь в артиллерийском бою?
От Claus
К Алекс Антонов (12.05.2005 11:35:30)
Дата 13.05.2005 14:10:47

Re: "Еще раз...

> Точно так же в Моонзундском сражении однотипный с "Бородино" броненосец "Слава", не имевший перегрузки, успешно вел сражение с линейными кораблями "Хохзеефлота",

Вот это забавно, особенно если учесть что все попадания были под пояс.

> Можно ли назвать перегрузку русских броненосцев к началу Цусимского сражения главной причиной столь катастрофических их потерь в артиллерийском бою?
Про то что потеря остойчивости скорее всего была только у АИ3 Exeter уже ответил.
А вообще похоже что главная причина безинициативность и исключительно неудачное маневрирование Рожественского.
Ведь в самом начале боя количество попаданий у нас и у японцев похоже было близким. А разгром начался когда японская колонна обогнала нашу и возникла ситуация когда все японские корабли стреляли по нашим с близкого расстояния, а половина наших с большого.
Ну и плюс то что половина японских кораблей выбрала в качестве целей наши слабозащищенные, но сильновооруженные корабли (Ослябя и Сисой - последний не утоп но ушел в конец строя).
Нашим тоже явно не помешалобы основательнее Фудзи заняться.
От Алекс Антонов
К Claus (13.05.2005 14:10:47)
Дата 14.05.2005 13:50:28

Re: "Еще раз...

>А вообще похоже что главная причина безинициативность и исключительно неудачное маневрирование Рожественского.
>Ведь в самом начале боя количество попаданий у нас и у японцев похоже было близким. А разгром начался когда японская колонна обогнала нашу и возникла ситуация когда все японские корабли стреляли по нашим с близкого расстояния, а половина наших с большого.

При всем при этом кол-во крупнокалиберных попаданий в русские корабли что в Желтом море, что при Цусиме - оказалось сравнимо, значительно больше при Цусиме было среднекалиберных попаданий.

>Ну и плюс то что половина японских кораблей выбрала в качестве целей наши слабозащищенные, но сильновооруженные корабли (Ослябя и Сисой - последний не утоп но ушел в конец строя).

"Ослябя" - броненосец типа "Пересвет". В бою в Желтом море из "Пересветов" участвовали собственно сам "Пересвет" и "Победа", получили серьезные повреждения, но судьбы "Осляби" не разделили. Почему? Вот тут то и возникает вопрос перегрузки. Строительная перегрузка "Осляби" была наибольшей среди всех "Пересветов", да и эксплуатационная к Цусиме полагаю все же значительно превосходила ту что наблюдалась у "Пересвета" и "Победы" к началу боя в Желтом море.

>Нашим тоже явно не помешалобы основательнее Фудзи заняться.

"Стрелять по головному"(С) Рожественский
От Comte
К Алекс Антонов (14.05.2005 13:50:28)
Дата 14.05.2005 15:00:43

А по-моему дело не в том.

Приветствую!

> "Ослябя" - броненосец типа "Пересвет". В бою в Желтом море из "Пересветов" участвовали собственно сам "Пересвет" и "Победа", получили серьезные повреждения, но судьбы "Осляби" не разделили. Почему? Вот тут то и возникает вопрос перегрузки. Строительная перегрузка "Осляби" была наибольшей среди всех "Пересветов", да и эксплуатационная к Цусиме полагаю все же значительно превосходила ту что наблюдалась у "Пересвета" и "Победы" к началу боя в Желтом море.
Дело все-таки в Рожественском. Благодаря его "четверти часа для адмиральской карьеры" (с) Ослябя оказался под сосредоточенным продольным огнем. Тот же Пересвет получил не меньше попаданий, но они были размазаны по его огромному борту, и даже иногда приходились в броню. А Ослябя получил огромные дыры, причем все практически в небронированной оконечности, да ещё похоже траверз проломило, вода пошла поверх броневой палубы - и все... Упокой, Господи, души рабов твоих, за Веру, Царя и Отечество живот свой положивших...
>>Нашим тоже явно не помешалобы основательнее Фудзи заняться.
>
>"Стрелять по головному"(С) Рожественский
Это да... При этом сам же не обеспечил выполнение своего приказа маневром. Или ждал, что японцы "по чесному" поплетутся паралльельными курсами на 9 узлах?
С уважением, Comte
От Алекс Антонов
К Comte (14.05.2005 15:00:43)
Дата 14.05.2005 16:21:42

Re: А по-моему...

>> "Ослябя" - броненосец типа "Пересвет". В бою в Желтом море из "Пересветов" участвовали собственно сам "Пересвет" и "Победа", получили серьезные повреждения, но судьбы "Осляби" не разделили. Почему? Вот тут то и возникает вопрос перегрузки. Строительная перегрузка "Осляби" была наибольшей среди всех "Пересветов", да и эксплуатационная к Цусиме полагаю все же значительно превосходила ту что наблюдалась у "Пересвета" и "Победы" к началу боя в Желтом море.

>Дело все-таки в Рожественском. Благодаря его "четверти часа для адмиральской карьеры" (с) Ослябя оказался под сосредоточенным продольным огнем. Тот же Пересвет получил не меньше попаданий, но они были размазаны по его огромному борту, и даже иногда приходились в броню.

Повреждения "Пересвета": "Всего в «Пересвет» попало около 40 снарядов. Через пробоину в жилой палубе впереди носовой перебор­ки вода затопила носовое помещение на 45 см. Вторая большая пробоина в той же палубе находилась за переборкой. Через нее вода попадала в жилую палу­буи поступала в подбашенное отделе­ние, погреба, отделение подводных мин­ных аппаратов и динамо-машин. Послед­ние пришлось остановить, а личный со­став был выведен наверх. В связи с пре­кращением подачи электроэнергии носо­вая башня перешла на ручное наведе­ние и заряжание. Поступление воды в подбашенное отделение прекратилось после того, как все люки были задрае­ны; остававшиеся там люди (около 25 че­ловек) продолжали работу, будучи отре­занными сверху затопленными помеще­ниями. Заделать пробоину на ходу из-за волнения было невозможно. Еще один снаряд попал в этом же районе ниже ва­терлинии, но брони не пробил, а лишь деформировал 5 шпангоутов и перебор­ку. Под носовым казематом 305-мм сна­ряд угодил в угол броневой плиты и вда­вил его на 0,6 м вглубь. Образовалась пробоина, через которую поступило око­ло 160 т воды, и корабль получил крен на правый борт. Для его выравнивания в отсеки левого борта было принято такое же количество воды. К концу боя «Пере­свет» стал плохо слушаться руля, при перекладке его на борт броненосец мед­ленно кренился в сторону, противоположную повороту. Вода, скопившаяся в носовых отсеках жилой палубы, перете­кала в сторону крена, который увеличил­ся до 8°. Поняв, что в результате израс­ходования части боезапаса и угля, затоп­ления некоторых помещений и наличия в них свободной поверхности воды ос­тойчивость корабля опасно снизилась, командир приказал затопить отсеки меж­дудонного пространства, за исключени­ем носовых. По словам очевидца, «эф­фект был поразительный: броненосец вновь приобрел свои прежние мореход­ные качества».

А теперь представим что "Пересвет" имел бы равную "Ослябе" то бишь бОльшую на 600 тонн строительную перегрузку, да еще и значительную эксплуатационную перегрузку к моменту начала боя в Желтом море. Скорее всего он разделил бы в этом бою участь "Осляби".

>А Ослябя получил огромные дыры, причем все практически в небронированной оконечности, да ещё похоже траверз проломило, вода пошла поверх броневой палубы - и все...

"Пересвету" тоже нарушило целостность брони борта:
"Под носовым казематом 305-мм сна­ряд угодил в угол броневой плиты и вда­вил его на 0,6 м вглубь. Образовалась пробоина, через которую поступило око­ло 160 т воды, и корабль получил крен на правый борт. Для его выравнивания в отсеки левого борта было принято такое же количество воды."

Как результат только от этой пробоины и ликвидации крена ею вызванного 320 тонн принятой воды. Однако у "Пересвета" была фора в 600 тонн строительной перегрузки, не говоря уже о неизвестном, но думаю весомом количестве тонн перегрузки эксплуатационной. В результате затопления на "Пересвете" не стали фатальными.
От Comte
К Алекс Антонов (14.05.2005 16:21:42)
Дата 14.05.2005 21:47:53

Резюмируя все вышесказанное...

Приветствую!
Пересвет получил 4 попадания, из которых 2 (в броню) привели к ограниченному поступлению воды, а два (в небронированный борт) - к значительным затоплениям и к созданию значительной свободной поверхности в воды в затопленных помещениях. Но при этом поступление воды под БП было умереннным и контролируемым.
Вот что Кэмпбелл пишет про Ослябю:
Согласно показаниям спасшихся, снаряд, попавший в носовую оконечность около 1358, привел к затоплению носового подбашенного отделения, носового 6" снарядного погреба, отделения носового торпедного аппарата и помещения динамо-машин. В условиях бурного моря остановить поступление воды оказалось невозможным. Снаряд, пробивший бортовую броню, предположительно – 5" верхний пояс, прошел в 10-ю угольную яму и вызвал затопление погреба. В результате этих и других попаданий вскоре возник крен, достаточно большой, чтобы вода стала поступать через пробоины в обшивке выше броневого пояса и через портики небронированной 3" батареи, и не прошло и часа с начала боя, как "Ослябя" затонул.
То есть дело не в перегрузке, а в том, что Ослябе достался "Unlucky shot"... Пересвет избежал затоплений под БП, а тут сразу утопило погреб ГК.
С уважением, Comte
От Comte
К Claus (13.05.2005 14:10:47)
Дата 13.05.2005 19:27:27

Рожественскому не помешало бы дорасти хотя бы до Витгефта...

Приветствую!
>А вообще похоже что главная причина безинициативность и исключительно неудачное маневрирование Рожественского.
>Ведь в самом начале боя количество попаданий у нас и у японцев похоже было близким. А разгром начался когда японская колонна обогнала нашу и возникла ситуация когда все японские корабли стреляли по нашим с близкого расстояния, а половина наших с большого.
>Ну и плюс то что половина японских кораблей выбрала в качестве целей наши слабозащищенные, но сильновооруженные корабли (Ослябя и Сисой - последний не утоп но ушел в конец строя).
>Нашим тоже явно не помешалобы основательнее Фудзи заняться.
Достаточно было оставить транспорта, и тем обеспечить себе 12-узловый эскадренный ход. Это вдвое уменьшало преимущество японцев в ходе - грубо говоря, с 6 узлов до 3. Соответственно, Того за день успевал сделать не три охвата, а один. Суворова бы угробил - остальные, глядишь, и прорвались бы.
Ну и подстава "Осляби" бездарная...
А в общем понятно, что авантюру затеял Государь Император с этим походом, и ничем хорошим она ни при каком раскладе не кончАлась...
С уважением, Comte
От Claus
К Comte (13.05.2005 19:27:27)
Дата 14.05.2005 10:46:19

Re: Рожественскому не

>А в общем понятно, что авантюру затеял Государь Император с этим походом, и ничем хорошим она ни при каком раскладе не кончАлась...

А в чем подстава? Эскадра как миниум не слабее японского флота. 4 ЭБР примерно соответствующих типу Микаса-Сикисима и 2 (Ослябя, Сисой) примерно соответствующих Фудзи.
Добавляем сюда 3 ББО с 10" (защита у них поганая, но по ним все равно стреляли мало). Плюс 2 старых ЭБР и старый БРК (на тех дистанциях и их артиллерия могла использоваться, тот же Рюрик из такой же 8" как и у Нахимова очень эффективно всадил снаряд в каземат Ивате. Скорострельность правда не очень).

При нормальном (отнюдь не гениальном) руководстве эскадра не хуже японской.

Кстати опять же если посмотреть данные о начале боя то получается что и стреляла наша эскадра весьма неплохо 19 попаданий в Микасу ха 15 минут, из них 5 12".

Проигрыш был из за действий Рожественского в первую очередь.

Для выйгрыша в РЯВ явно требовались особые отделы и расстрельные команды, в первую очередь для адмиралов.
От Comte
К Claus (14.05.2005 10:46:19)
Дата 14.05.2005 14:13:34

В чем подстава?

Приветствую!
>>А в общем понятно, что авантюру затеял Государь Император с этим походом, и ничем хорошим она ни при каком раскладе не кончАлась...
>
>А в чем подстава? Эскадра как миниум не слабее японского флота. 4 ЭБР примерно соответствующих типу Микаса-Сикисима и 2 (Ослябя, Сисой) примерно соответствующих Фудзи.
Ослябя - да, боле-менее. Хотя бы потому, что здоровый. Не подставь его Зиновий Петрович под сосредоточенный огонь по оконечности - продержался бы не меньше Пересвета 28 июля.
Сисой - для серьёзного боя не гож, маленький и процент защищенной площади борта низкий, пару 12" фугасов по оконечностям у ватерлинии - и он уже не ходок и вообще не боец.
Фактически у Рожественского было 6 кораблей, пригодных для эскадренного боя, все Бородино, Ослябя, Николай (да, да, именно Николай, пусть и фиговая броня - но пояс по всей ВЛ). С Нахимовым, Сисоем и Наварином - условно 9. БрБО в серьезном бою не бойцы благодаря прежде всего малым размерам и негодной артиллерии ГК.

>Добавляем сюда 3 ББО с 10" (защита у них поганая, но по ним все равно стреляли мало). Плюс 2 старых ЭБР и старый БРК (на тех дистанциях и их артиллерия могла использоваться, тот же Рюрик из такой же 8" как и у Нахимова очень эффективно всадил снаряд в каземат Ивате. Скорострельность правда не очень).

>При нормальном (отнюдь не гениальном) руководстве эскадра не хуже японской.
Хуже прежде всего потому, что совокупность кораблей, собранная с бору по сосенке в последний момент - это не эскадра. Японцы приводили свой флот с момента прихода "Микасы" в боеспособное состояние целый год, проведя за это время несколько крупных учений.
2 эскадра не имела толкового опыта совместного маневрирования и учебно-боевых стрельб (а сам Рождественский как методист показал себя полным г...).
То есть эскадрой она в точном смысле этого слова не являлась.
Кроме того она не имела нормального тылового обеспечения и ремонтной базы, благодаря чему во многом просто боялись пользоваться полными ходами, потому что при серьезной поломке машины, например разрыве цилиндра или отрыве шатуна чиниться было бы просто негде. А самые сильные единицы эскадры (три из четырех Бородино, Олег,
Жемчуг с Изумрудом) вышли в поход еще не до конца испытанные.
Плюс дисбаланс по крейсерам и миноносцам. В бою не так заметно, но достаточное количество крейсеров создавало Рожественскому проблемы с разведкой. Правда, оговорюсь, он и те что были толком использовать не смог. А после боя превосходство в тактике и элементарной решительности в применении миноносцев сказалось.
>Кстати опять же если посмотреть данные о начале боя то получается что и стреляла наша эскадра весьма неплохо 19 попаданий в Микасу ха 15 минут, из них 5 12".
Вот-вот... А если бы не плелись на 9 узлах - сильно хуже бы пришлось японцам - Микаса бы был под расстрелом всего первого отряда значительно дольше.
Хотя процент попаданий у нас традиционно был вдвое ниже по всем калибрам.
Но в целом, повторяю, даже тактика Витгефта 28 июля - ломиться на 12 узлах, выходя отворотами из под охвата головы - была более разумной, чем ползти на 9 узлах на расправу.
>Проигрыш был из за действий Рожественского в первую очередь.

>Для выйгрыша в РЯВ явно требовались особые отделы и расстрельные команды, в первую очередь для адмиралов.
Я бы сказал - года так с 1895... А в 1885 - коллективизация. А в 1890 - индустриализация, и какое-нибудь Путиловское или Морозовское движение ;)
В принципе не повезло с гибелью Макарова - он один был свет в окошке, обладал сочетанием пробивных и деловых качеств и соответствующего положения.
С уважением, Comte
От Гегемон
К Алекс Антонов (12.05.2005 11:35:30)
Дата 12.05.2005 18:08:39

"Жаль, что я не видал предыдущие шесть" (с)

> Можно ли назвать перегрузку русских броненосцев к началу Цусимского сражения главной причиной столь катастрофических их потерь в артиллерийском бою?
Собственно, а какие еще причины называет автор? Их там много было, и перегрузка - просто соломинка на спине верблюда

С уважением
От Алекс Антонов
К Гегемон (12.05.2005 18:08:39)
Дата 14.05.2005 13:34:58

Re: "Жаль, что...

>> Можно ли назвать перегрузку русских броненосцев к началу Цусимского сражения главной причиной столь катастрофических их потерь в артиллерийском бою?

>Собственно, а какие еще причины называет автор? Их там много было, и перегрузка - просто соломинка на спине верблюда

А предыдущие шесть причин были не "непосредственными", а "стратегическими" и относились собственно не к Цусимскому бою а ко всей русско-японской войне. Я не могу сейсас процитировать, источника нет под рукой.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (12.05.2005 11:35:30)
Дата 12.05.2005 17:45:28

А вообще странная аргументация

>Точно так же в Моонзундском сражении однотипный с "Бородино" броненосец "Слава", не имевший перегрузки, успешно вел сражение с линейными кораблями "Хохзеефлота", имевшими значительно более мощное вооружение, чем японские корабли при Цусиме.

О каком успехе можно говорить, если "Слава" продержалась под огнем германских линкоров 2 часа и затем была затоплена?
От Лёша Волков
К Дмитрий Козырев (12.05.2005 17:45:28)
Дата 14.05.2005 12:32:48

Re: А вообще...

>>Точно так же в Моонзундском сражении однотипный с "Бородино" броненосец "Слава", не имевший перегрузки, успешно вел сражение с линейными кораблями "Хохзеефлота", имевшими значительно более мощное вооружение, чем японские корабли при Цусиме.
>

А Вы не забывайте про бои 8 и 16 августа, где "Слава" очень хорошо себя показала против дредноутов. Да и затопление "Славы" потоплением немцами не назовёшь. На плаву держалась, управление не теряла, но Моонзундский пролив пройти уже не могла. Что ещё можно было сделать?
От Дмитрий Козырев
К Лёша Волков (14.05.2005 12:32:48)
Дата 14.05.2005 13:07:08

Re: А вообще...

>А Вы не забывайте про бои 8 и 16 августа,

какого года?

>где "Слава" очень хорошо себя показала против дредноутов.

в контексте обсуждаемого тезиса - попадания были? какими калибрами? куда? сколько?

>Да и затопление "Славы" потоплением немцами не назовёшь. На плаву держалась, управление не теряла, но Моонзундский пролив пройти уже не могла. Что ещё можно было сделать?

Я к тому, что кратковременность отрезка на котором действовала поврежденная Слава не позволяет делать сравнительных выводов о ее остойчивости.
От Лёша Волков
К Дмитрий Козырев (14.05.2005 13:07:08)
Дата 14.05.2005 14:18:37

Re: А вообще...

>>А Вы не забывайте про бои 8 и 16 августа,
>
>какого года?

1915

>>где "Слава" очень хорошо себя показала против дредноутов.
>
>в контексте обсуждаемого тезиса - попадания были? какими калибрами? куда? сколько?

В бою 16 августа в "Славу" было три попадания 280 мм. Одно из них в основание левой 6-дюймовой башни. Остальные не в курсе.
В бою 4 октября 1917 года, если не ошибаюсь, 7 попаданий 305-мм (минимум 2 ниже ватерлинии), незаконченный анализ есть тут: http://uic.nnov.ru/~teog/br-sl.htm

>>Да и затопление "Славы" потоплением немцами не назовёшь. На плаву держалась, управление не теряла, но Моонзундский пролив пройти уже не могла. Что ещё можно было сделать?
>
>Я к тому, что кратковременность отрезка на котором действовала поврежденная Слава не позволяет делать сравнительных выводов о ее остойчивости.

Это да. Чуть больше часа.
От Дмитрий Козырев
К Лёша Волков (14.05.2005 14:18:37)
Дата 14.05.2005 14:57:28

Re: А вообще...

>>>А Вы не забывайте про бои 8 и 16 августа,
>>
>>какого года?
>
>1915

А разве там были дредноуты?

>>>где "Слава" очень хорошо себя показала против дредноутов.
>>
>>в контексте обсуждаемого тезиса - попадания были? какими калибрами? куда? сколько?
>
>В бою 16 августа в "Славу" было три попадания 280 мм.

это все таки не 12 дм.

>В бою 4 октября 1917 года, если не ошибаюсь, 7 попаданий 305-мм (минимум 2 ниже ватерлинии),

да.

>незаконченный анализ есть тут: http://uic.nnov.ru/~teog/br-sl.htm

ой, лучше не надо :) Это же Тесленко.
От Лёша Волков
К Дмитрий Козырев (14.05.2005 14:57:28)
Дата 14.05.2005 15:34:45

Re: А вообще...

>>>>А Вы не забывайте про бои 8 и 16 августа,
>>>
>>>какого года?
>>
>>1915
>
>А разве там были дредноуты?

"Нассау" и "Позен"
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (14.05.2005 14:57:28)
Дата 14.05.2005 15:27:57

Ну блин!...)))

Приветствую!
>>>>А Вы не забывайте про бои 8 и 16 августа,
>>>
>>>какого года?
>>
>>1915
>
>А разве там были дредноуты?
Дык вроде были...
>>>>где "Слава" очень хорошо себя показала против дредноутов.

>>В бою 16 августа в "Славу" было три попадания 280 мм.
>
>это все таки не 12 дм.
Еще неизвестно, что лучше - немецкие 280 мм или английские 305 мм.

С уважением, Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (12.05.2005 11:35:30)
Дата 12.05.2005 17:31:10

А кто автор? (-)
От Gomer
К Алекс Антонов (12.05.2005 11:35:30)
Дата 12.05.2005 14:04:15

Ну об этом еще Новиков-Прибой писал ...

Привествую.

> Можно ли назвать перегрузку русских броненосцев к началу Цусимского сражения главной причиной столь катастрофических их потерь в артиллерийском бою?

Но главной он то ж ее не называл ... они тащили с собой большой запас пресной воды главным образом.

С Уважением ...
От Kimsky
К Алекс Антонов (12.05.2005 11:35:30)
Дата 12.05.2005 12:38:41

Re: "Еще раз...

Hi!

> Можно ли назвать перегрузку русских броненосцев к началу Цусимского сражения главной причиной столь катастрофических их потерь в артиллерийском бою?

Главной - нельзя.
От Алекс Антонов
К Kimsky (12.05.2005 12:38:41)
Дата 12.05.2005 17:25:20

Re: "Еще раз...

>> Можно ли назвать перегрузку русских броненосцев к началу Цусимского сражения главной причиной столь катастрофических их потерь в артиллерийском бою?

>Главной - нельзя.

Броненосцы в Цусимском артиллерийском бою в большинстве своем погибли от затоплений приведших к потере остойчивости. При сходном количестве попаданий броненосцы в бою в Желтом море не гибли. Есть другие серьезные причины того что затопления в Цусимском бою по сравнению с боем в Желтом море оказались более фатальны кроме перегрузки цусимских броненосцев?
От Kimsky
К Алекс Антонов (12.05.2005 17:25:20)
Дата 13.05.2005 13:13:27

Re: "Еще раз...

Hi!

> Броненосцы в Цусимском артиллерийском бою в большинстве своем погибли от затоплений приведших к потере остойчивости.

Корабли вообще часто тонут не на ровном киле. Вне зависимости от того, перегрузили их - или нет.

>При сходном количестве попаданий броненосцы в бою в Желтом море не гибли.

Для начала - что, "Ослябя" имел существенно большую перегрузку, чем "Пересвет" и "Победа"?
Кто из броненосцев в Желтом море схлопотал 3-4 торпеды, как "Суворов"?
Кто пострадал от взрыва боезапаса, как "Бородино"?
Остается "Александр". Но и здесь полагать, будто виной всему была перегрузка - излишне смело. Впрочем, даже если допустить, что не будь перегрузки он бы не утонул - вы полагаете, что это изменило бы результат сражения? Ну сдали бы его японцам вместе с Орлом. Вся радость - статистика по попаданиям была бы полнее.

>Есть другие серьезные причины того что затопления в Цусимском бою по сравнению с боем в Желтом море оказались более фатальны кроме перегрузки цусимских броненосцев?

Основная причина - затопления были больше. Поэтому они и были фатальнее.
А вот почему они были больше - другой разговор.
От Алекс Антонов
К Kimsky (13.05.2005 13:13:27)
Дата 14.05.2005 13:21:55

Re: "Еще раз...

>> Броненосцы в Цусимском артиллерийском бою в большинстве своем погибли от затоплений приведших к потере остойчивости.

>Корабли вообще часто тонут не на ровном киле. Вне зависимости от того, перегрузили их - или нет.

Это плохой результат. При правильном расходовании запасов плавучести корабль должен идти на дно на ровном киле.

>>При сходном количестве попаданий броненосцы в бою в Желтом море не гибли.

>Для начала - что, "Ослябя" имел существенно большую перегрузку, чем "Пересвет" и "Победа"?

БОльшую строительную - бесспорно. БОльшую эксплуатационную - с почти стопроцентной вероятностью (насколько помню в бой в Желтом море броненосцы вступили недогруженные даже штатной артиллерией, снятой с кораблей для сухопутного фронта и частично не возвращенной к моменту выхода для прорыва).

>Кто из броненосцев в Желтом море схлопотал 3-4 торпеды, как "Суворов"?

Никто. Однако никто из броненосцев в Желтом море и не остался без артиллерии к концу боя. "Суворов" же к моменту атаки миноносцев на него - остался. Почему?

>Кто пострадал от взрыва боезапаса, как "Бородино"?

Почему пожары на русских кораблях не были столь масштабными как это наблюдалось при Цусиме? Кроме нагруженности русских кораблей при Цусиме разнообразной горючей дрянью (ЗИПовской естественно), в том числе возможно и отрицаемыми запасами выше ватерлинии, тут конечно могло сыграть роль и в разы большее при Цуссиме количество среднекалиберных попаданий, создавашвших многократно большее количество по сравнению с боем в Желтом море первичных очагов пожаров.

>Остается "Александр". Но и здесь полагать, будто виной всему была перегрузка - излишне смело. Впрочем, даже если допустить, что не будь перегрузки он бы не утонул - вы полагаете, что это изменило бы результат сражения?

С точки зрения кол-ва потопленных русских кораблей, да изменило бы. С точки зрения боеспособности русской эскадры на второй день сражения - нет. В артиллерийском бою при Цусиме русские броненосцы теряли боеспособность в гораздо большей мере чем в бою в Желтом море.

>Ну сдали бы его японцам вместе с Орлом. Вся радость - статистика по попаданиям была бы полнее.

Причины разгрома были бы гораздо яснее.

>>Есть другие серьезные причины того что затопления в Цусимском бою по сравнению с боем в Желтом море оказались более фатальны кроме перегрузки цусимских броненосцев?

>Основная причина - затопления были больше. Поэтому они и были фатальнее. А вот почему они были больше - другой разговор.

Два влияющих на боевую устойчивость кораблей фактора отличают артиллерийский бой в Желтом море и бой при Цусиме:

1.) В бой при Цусиме русские корабли вступили в более перегруженном состоянии чем в бой в Желтом море.
2.) В бою при Цусиме японцам удалось добиться гораздо большего кол-ва среднекалиберных попаданий (при сравнимом кол-ве крупнокалиберных) в русские корабли чем в бою в Желтом море.

В результате и затопления, и потеря боеспособности от пожаров и прямого поражения японским артогнем русской корабельной артиллери, не оказавшиеся фатальными в бою в Желтом море, стали фатальными при Цусиме.
От Exeter
К Алекс Антонов (12.05.2005 17:25:20)
Дата 12.05.2005 19:53:59

Re: "Еще раз...

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>>> Можно ли назвать перегрузку русских броненосцев к началу Цусимского сражения главной причиной столь катастрофических их потерь в артиллерийском бою?
>
>>Главной - нельзя.
>
> Броненосцы в Цусимском артиллерийском бою в большинстве своем погибли от затоплений приведших к потере остойчивости.

Е:
Вообще-то, никак не в "большинстве". "Ослябя" погиб, судя по всему, просто от потери плавучести, а "Князь Суворов" был потоплен торпедами. А от чего погибли "Бородино" и "Император Александр III" никому точно не известно, но большинство сввидетельств, скорее, говорит за гибель "Бородино" в результате внутреннего взрыва. Поэтому все рассуждения о потере остойчивости в конечном счете сводятся, главным образом к тому, что потеря остойчивости МОГЛА БЫТЬ причиной (или ОДНОЙ ИЗ ПРИЧИН) гибели "Императора Александра III". А могла и не быть. А поскольку мы сие установить не можем, то и все рассуждения о роли потери остойчивости в Цусиме являются достаточно спекулятивными.


При сходном количестве попаданий броненосцы в бою в Желтом море не гибли.

Е:
Во-первых, вовсе не факт сходность количества попаданий. Во-вторых, японцы при Цусиме использовали в том числе и другие типы снарядов.



Есть другие серьезные причины того что затопления в Цусимском бою по сравнению с боем в Желтом море оказались более фатальны кроме перегрузки цусимских броненосцев?

Е:
Странный вопрос. Как известно, никакой угольной перегрузки у русских "цусимских" броненосцев фактически не было, а строительная перегрузка, судя по всему, была присуща всем типам русских броненосцев (как и японских). И фатальность этой строительной перегрузки именно при Цусиме именно для русских как-то особо не проглядывает.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (12.05.2005 19:53:59)
Дата 14.05.2005 12:54:05

Re: "Еще раз...

>Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>>>> Можно ли назвать перегрузку русских броненосцев к началу Цусимского сражения главной причиной столь катастрофических их потерь в артиллерийском бою?

>>>Главной - нельзя.

>> Броненосцы в Цусимском артиллерийском бою в большинстве своем погибли от затоплений приведших к потере остойчивости.

>Е:
>Вообще-то, никак не в "большинстве". "Ослябя" погиб, судя по всему, просто от потери плавучести,

Ушел он под воду отнюдь не на ровном киле, следовательно потеря остойчивости имела место быть, другое дело что запас остойчивости "Осляби" был исчерпан вместе с запасом плавучести - то бишь нам следует вернутся к вопросу перегрузки корабля. "...Все три корабля оказались построены с перегрузкой: «Пересвет» — на 1136 т (9%); «Ослябя» - на 1734 т (13,6%), «Победа» - на 646 т (5%). В результате осадка «Пересвета» с нор­мальным запасом угля составляла 8,43 м вместо 7,93 м по проекту. Верхняя кромка главного броневого пояса возвы­шалась над водой всего на 40 см вместо 91 см. При полном же запасе угля водо­измещение достигало 14 790 т, осадка 9,1 м и главный броневой пояс уходил под воду на 30 см..."
Как видим строительная перегрузка "Осляби" была наибольшей, можно не сомневаться так же в том что его эксплуатационная перегрузка к началу Цусимского боя превышала ту, что наблюдалась в бою у его "систершипов". Не удивительно что броненосец с изначально утопленным бронепоясом ушел под воду при Цусиме весьма быстро, хотя в Желтом море "Пересвет" и "Победа" получив значительные повреждения успешно держались на воде.

>а "Князь Суворов" был потоплен торпедами.

"Князь Суворов" к моменту своего потопления полностью потерял боеспособность. Видимо в этом главную роль сыграло большое количество среднекалиберных попаданий, значительно большее, чем то что наблюдалось в бою в Желтом море.

А от чего погибли "Бородино" и "Император Александр III" никому точно не известно, но большинство сввидетельств, скорее, говорит за гибель "Бородино" в результате внутреннего взрыва. Поэтому все рассуждения о потере остойчивости в конечном счете сводятся, главным образом к тому, что потеря остойчивости МОГЛА БЫТЬ причиной (или ОДНОЙ ИЗ ПРИЧИН) гибели "Императора Александра III". А могла и не быть. А поскольку мы сие установить не можем, то и все рассуждения о роли потери остойчивости в Цусиме являются достаточно спекулятивными.

Артиллерийские бои в Желтом море и при Цусиме с точки зрения обеспечения боевой устойчивости русских кораблей кроме того что при Цусиме наблюдалась бОльшая перегрузка русских броненосцев отличаются так же тем, что при сравнимом количестве крупнокалиберных попаданий, японцам в бою при Цусиме удалось добиться значительно бОльшего количества среднекалиберных попаданий в русские броненосцы. Если не "спекулировать" на гибели броненосцев от обширных затоплений, то стоит видимо поговорить о причинах того почему "Князь Суворов" мог стрелять по атакующим его минонсцам всего из одной пушки, и что привело к вероятному внутреннему взрыву на "Бородино", проникновение ли в защищенный броней в погреб боезапаса японского снаряда, или неконтролируемый пожар так же добравшийся до погребов, то бишь о роли крупно- и среднекалиберных попаданий в русские броненосцы.

> При сходном количестве попаданий броненосцы в бою в Желтом море не гибли.

>Е:
>Во-первых, вовсе не факт сходность количества попаданий.

Крупнокалиберных попаданий было точно не в разы больше чем в бою в Желтом море. Среднекалиберных попаданий, да, было в разы больше. Учитывая это, можно видимо считать что на боеспособность русских броненосцев превалирующее влияние (выводя из строя артиллерию и создавая многочисленные очаги пожаров) оказали среднекалиберные, а не крупнокалиберные попадания.

>Во-вторых, японцы при Цусиме использовали в том числе и другие типы снарядов.

На "Орле" пробитий брони не обнаружено (хотя броненосец в ходе боя в значительной мере потерял боеспособность), так что думаю спекуляции о том что на результаты Цусимы повлияли новые японские снаряды, не применявшиеся в Желтом море, в частности бронебойные снаряды, несколько неправомерны.

>Есть другие серьезные причины того что затопления в Цусимском бою по сравнению с боем в Желтом море оказались более фатальны кроме перегрузки цусимских броненосцев?

>Е:
>Странный вопрос. Как известно, никакой угольной
перегрузки у русских "цусимских" броненосцев фактически не было, а строительная перегрузка, судя по всему, была присуща всем типам русских броненосцев (как и японских).

Кроме "угольной" эксплуатационной перегрузки можно говорить так же о "водяной" (пресной водой), и перегрузке запасами ("очень много невозможно будет достать во Владивостоке"(С)). Так же можно говорить о бОльшей строительной перегрузке "Цусимских" броненосцев, в частности, как я упомянул выше, "Ослябя" отличался наибольшей строительной перегрузкой из всех "Пересветов". Так что полагаю никто не будет оспаривать то что броненосцы в бою при Цусиме имели изначально бОльшую осадку чем броненосцы в бою в Желтом море.

>И фатальность этой строительной перегрузки именно при Цусиме именно для русских как-то особо не проглядывает.

Понятно что японцы, или даже русские в Желтом море вступили в бой отнюдь не в столь же перегруженном запасами состоянии как корабли эскадры Рожественского после многомесячного и многотысячемильного перехода через половину земного шара. Таким образом как правило умеренная строительная перегрузка в Желтом море и японцев при Цусиме значительно смягчалась умеренной эксплуатационной "недогрузкой" их кораблей. Впрочем японцы нас не интересуют. Нас интересуют очень различные результаты артиллерийского боя в Желтом море и при Цусиме. Кроме бОльшей перегрузки русских кораблей при Цусиме и бОльшего количества японских среднекалиберных попаданий (при сравнимом для этих сражений кол-ве крупнокалиберных попаданий) какие еще важные факторы могли столь разительно (в Желтом море в артиллерийском бою не погиб ни один русский броненосец) изменить результат?
От Exeter
К Алекс Антонов (14.05.2005 12:54:05)
Дата 14.05.2005 15:54:14

Re: "Еще раз...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Вообще-то, никак не в "большинстве". "Ослябя" погиб, судя по всему, просто от потери плавучести,
>
> Ушел он под воду отнюдь не на ровном киле, следовательно потеря остойчивости имела место быть, другое дело что запас остойчивости "Осляби" был исчерпан вместе с запасом плавучести - то бишь нам следует вернутся к вопросу перегрузки корабля. "...Все три корабля оказались построены с перегрузкой: «Пересвет» — на 1136 т (9%); «Ослябя» - на 1734 т (13,6%), «Победа» - на 646 т (5%). В результате осадка «Пересвета» с нор­мальным запасом угля составляла 8,43 м вместо 7,93 м по проекту. Верхняя кромка главного броневого пояса возвы­шалась над водой всего на 40 см вместо 91 см. При полном же запасе угля водо­измещение достигало 14 790 т, осадка 9,1 м и главный броневой пояс уходил под воду на 30 см..."
> Как видим строительная перегрузка "Осляби" была наибольшей, можно не сомневаться так же в том что его эксплуатационная перегрузка к началу Цусимского боя превышала ту, что наблюдалась в бою у его "систершипов". Не удивительно что броненосец с изначально утопленным бронепоясом ушел под воду при Цусиме весьма быстро, хотя в Желтом море "Пересвет" и "Победа" получив значительные повреждения успешно держались на воде.

Е:
И к чему тут вообще рассуждения о броневом поясе, если достаточно хорошо известно, что "Ослябя" погиб вследствие разрушения именно НЕБРОНИРОВАННОЙ носовой части? И пробоины в "мягком" носу хватило, чтобы сесть по башню с последующим заливанием всего и вся уже через орудийные порты и казематы. Поэтому аргументация насчет высоты броневого пояса (и влияния перегрузки на нее) тут совершенно не в кассу. "Пересвету" и "Победе" повезло именно в том отношении, что у них не было серьезных попаданий в небронированные части, а те что были (как попадание на "Пересвете" в 16.40) - удалось локализовать.


>>а "Князь Суворов" был потоплен торпедами.
>
> "Князь Суворов" к моменту своего потопления полностью потерял боеспособность. Видимо в этом главную роль сыграло большое количество среднекалиберных попаданий, значительно большее, чем то что наблюдалось в бою в Желтом море.

Е:
И при чем тут перегрузка???


> А от чего погибли "Бородино" и "Император Александр III" никому точно не известно, но большинство сввидетельств, скорее, говорит за гибель "Бородино" в результате внутреннего взрыва. Поэтому все рассуждения о потере остойчивости в конечном счете сводятся, главным образом к тому, что потеря остойчивости МОГЛА БЫТЬ причиной (или ОДНОЙ ИЗ ПРИЧИН) гибели "Императора Александра III". А могла и не быть. А поскольку мы сие установить не можем, то и все рассуждения о роли потери остойчивости в Цусиме являются достаточно спекулятивными.

> Артиллерийские бои в Желтом море и при Цусиме с точки зрения обеспечения боевой устойчивости русских кораблей кроме того что при Цусиме наблюдалась бОльшая перегрузка русских броненосцев отличаются так же тем, что при сравнимом количестве крупнокалиберных попаданий, японцам в бою при Цусиме удалось добиться значительно бОльшего количества среднекалиберных попаданий в русские броненосцы. Если не "спекулировать" на гибели броненосцев от обширных затоплений,

Е:
Иными словами, сами понимаете, что для "перегрузки" тут не остается места?

то стоит видимо поговорить о причинах того почему "Князь Суворов" мог стрелять по атакующим его минонсцам всего из одной пушки, и что привело к вероятному внутреннему взрыву на "Бородино", проникновение ли в защищенный броней в погреб боезапаса японского снаряда,

Е:
Вообще-то особых проблем с проникновением 12-дм бронебойного снаряда в район 6-дм зарядного погреба не видно, так что версия вполне реальна, тем более, что попадание с "Фудзи" однозначно увязывается многими наблюдателями с гибелью "Бородино".


или неконтролируемый пожар так же добравшийся до погребов, то бишь о роли крупно- и среднекалиберных попаданий в русские броненосцы.

Е:
Как раз пожар, "добравшийся до погребов", вообразить несколько сложнее.


>> При сходном количестве попаданий броненосцы в бою в Желтом море не гибли.
>
>>Е:
>>Во-первых, вовсе не факт сходность количества попаданий.
>
> Крупнокалиберных попаданий было точно не в разы больше чем в бою в Желтом море. Среднекалиберных попаданий, да, было в разы больше.

Е:
Второе, вовсе не универсальный факт. К примеру, тот же "Пересвет" получил в бою в Желтом море 24 попадания снарядов калибром менее 12-дм. Очень маловероятно, что "Ослябя" успела получить хотя бы столько же. "Орел" получил, по японским данным, 32 подобных попадания. Вряд ли "Бородино" и "Александр" получили больше. И воздействие оных было явно незначительно.


Учитывая это, можно видимо считать что на боеспособность русских броненосцев превалирующее влияние (выводя из строя артиллерию и создавая многочисленные очаги пожаров) оказали среднекалиберные, а не крупнокалиберные попадания.

Е:
Из чего это следует? Ни у одного корабля роль таковых попаданий в снижении боеспособности не проглядывает. Что, кстати, хорошо видно хотя бы на примере разбора действия японских 6-дм и 8-дм снарядов на русские корабли в Желтом море в книге уважаемого Евгения Поломошнова. И увеличение числа этих попаданий врядли даст такой уж значительный эффект. Собственно, напомню, таков был и достаточно единодушный вывод всех русских специалистов-участников РЯВ по ее окончании - что "орудия калибром менее 8-дм неэффективны".



>>Во-вторых, японцы при Цусиме использовали в том числе и другие типы снарядов.
>
> На "Орле" пробитий брони не обнаружено (хотя броненосец в ходе боя в значительной мере потерял боеспособность), так что думаю спекуляции о том что на результаты Цусимы повлияли новые японские снаряды, не применявшиеся в Желтом море, в частности бронебойные снаряды, несколько неправомерны.

Е:
Из того, что этого не обнаружено на "Орле", вовсе не следует, что этого не было на других. Кстати, в бою в Желтом море японцы бронебойные снаряды вполне себе применяли, и пробития ими были.


>>Есть другие серьезные причины того что затопления в Цусимском бою по сравнению с боем в Желтом море оказались более фатальны кроме перегрузки цусимских броненосцев?
>
>>Е:
>>Странный вопрос. Как известно, никакой угольной
>перегрузки у русских "цусимских" броненосцев фактически не было, а строительная перегрузка, судя по всему, была присуща всем типам русских броненосцев (как и японских).

> Кроме "угольной" эксплуатационной перегрузки можно говорить так же о "водяной" (пресной водой), и перегрузке запасами ("очень много невозможно будет достать во Владивостоке"(С)).

Е:
Ну, так и говорите. Какие у Вас есть цифры? Мы знаем, что броненосцы типа "Бородино", пошли в бой, имея примерно по 1200 т угля, то есть вполне себе полный спецификационный запас. На "Орле" к утру следующего дня оставалось всего 750 т угля. Сколько там могло быть котельной воды-то? Тонн 200 максимум со всеми "сверхзапасами". О каких таких "запасах" Вы говорите? Снарядов не было. Жрачка, что ли? И много ее могло быть? :-))
Вообще, непонятно, зачем тут чего-то выдумывать, когда ведь известны японские результаты замеров осадки взятого "Орла". Из которых никакая особая перегрузка не проглядывает в принципе.


Так же можно говорить о бОльшей строительной перегрузке "Цусимских" броненосцев, в частности, как я упомянул выше, "Ослябя" отличался наибольшей строительной перегрузкой из всех "Пересветов". Так что полагаю никто не будет оспаривать то что броненосцы в бою при Цусиме имели изначально бОльшую осадку чем броненосцы в бою в Желтом море.

Е:
Возможно имели, но что с того-то? Угля русские корабли в бою в Желтом море имели не меньше, чем при Цусиме, влияние разницы в строительной перегрузке было копеечным. При этом в русской эскадре в Желтом море четыре броненосца из шести вообще не имели полного пояса по ватерлинии, а ведь из этих четырех три получили число дырок, сопоставимое с "Орлом".
Самое главное - опять-таки, непонятно влияние этой самой перегрузки, даже если бы таковая и была.


>>И фатальность этой строительной перегрузки именно при Цусиме именно для русских как-то особо не проглядывает.
>
> Понятно что японцы, или даже русские в Желтом море вступили в бой отнюдь не в столь же перегруженном запасами состоянии как корабли эскадры Рожественского после многомесячного и многотысячемильного перехода через половину земного шара.

Е:
Нет, непонятно. Русские корабли вступили в бой в обоих случаях с примерной одинаковой нагрузкой углем, так что аргументация у Вас не в кассу. Кстати, японцы при Цусиме точно имели угля не меньше чем русские, так что и тут Вы мимо.


Таким образом как правило умеренная строительная перегрузка в Желтом море и японцев при Цусиме значительно смягчалась умеренной эксплуатационной "недогрузкой" их кораблей.

Е:
Что такое "эксплуатационная недогрузка"? Из чего? Вы хоть представляете, сколько угля имел Того, чтобы два дня носиться почти на полных ходах? При том, что "Орел" менее чем за сутки спалил 450 тонн на 9 узлах?


Впрочем японцы нас не интересуют. Нас интересуют очень различные результаты артиллерийского боя в Желтом море и при Цусиме. Кроме бОльшей перегрузки русских кораблей при Цусиме и бОльшего количества японских среднекалиберных попаданий (при сравнимом для этих сражений кол-ве крупнокалиберных попаданий) какие еще важные факторы могли столь разительно (в Желтом море в артиллерийском бою не погиб ни один русский броненосец) изменить результат?

Е:
Концнтрация огня крупнокалиберной артиллерии. Которой хватило, чтобы быстро потопить "Ослябя", вывести из строя "Суворова", забить насмерть "Александра" и взорвать "Бородино". Плюс более широкое использование более-менее приемлемых снарядов, которые имели лучшую зажигательную способность (порох, скорее всего), и в ряде случае - пробивную. Впрочем, достаточно очевидно, что в случае с "Ослябей" и "Бородино" просто имело место невезение для русских, скорей всего. Если бы не фатальные попадания, то оба этих корабля могли продолжить сражаться, что кстати, могло смягчить и общий результат - хотя бы в плане того, что японцам пришлось бы и дальше в течение боя "размазывать" на них огонь артиллерии.
В целом, главная причина победы японцев при Цусиме - лучшая организация управления огнем артиллерии (прежде всего огня ГК броненосцев) и высокая меткость стрельбы.



С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (14.05.2005 15:54:14)
Дата 14.05.2005 19:40:58

Re: "Еще раз...


>Е:
>И к чему тут вообще рассуждения о броневом поясе, если достаточно хорошо известно, что "Ослябя" погиб вследствие разрушения именно НЕБРОНИРОВАННОЙ носовой части? И пробоины в "мягком" носу хватило, чтобы сесть по башню с последующим заливанием всего и вся уже через орудийные порты и казематы. Поэтому аргументация насчет высоты броневого пояса (и влияния перегрузки на нее) тут совершенно не в кассу. "Пересвету" и "Победе" повезло именно в том отношении, что у них не было серьезных попаданий в небронированные части, а те что были (как попадание на "Пересвете" в 16.40) - удалось локализовать.

Пересвет в Желтом море получил сходные повреждения и имел сходные затопления, вот только перегружен он был меньше...

>Е:
>Вообще-то особых проблем с проникновением 12-дм бронебойного снаряда в район 6-дм зарядного погреба не видно, так что версия вполне реальна, тем более, что попадание с "Фудзи" однозначно увязывается многими наблюдателями с гибелью "Бородино".

Где можно найти описание хотя бы одной пробоины (не трещины, не смятия, не выбоины, не смещения - а именно пробоины круглой (овальной) формы) оставленной в русской бронеплите японским снарядом? :-)

> или неконтролируемый пожар так же добравшийся до погребов, то бишь о роли крупно- и среднекалиберных попаданий в русские броненосцы.

>Е:
>Как раз пожар, "добравшийся до погребов", вообразить несколько сложнее.

Из того времени мы знаем описание пожаров до погребов чуть было не добрашихся. Знаем и описания пожаров в 6" башнях (на том же "Орле" одна выгорела)вызванных отнюдь не пробитием японским снарядом их брони.

>Е:
>Второе, вовсе не универсальный факт. К примеру, тот же "Пересвет" получил в бою в Желтом море 24 попадания снарядов калибром менее 12-дм. Очень маловероятно, что "Ослябя" успела получить хотя бы столько же. "Орел" получил, по японским данным, 32 подобных попадания. Вряд ли "Бородино" и "Александр" получили больше. И воздействие оных было явно незначительно.

Посмотрите описание повреждений "Орла". Львиную часть его артиллерии вывели из строя отнюдь не 10-12" снаряды.
Так считаете воздействие 6-8" попаданий "было явно незначительно"?

>Учитывая это, можно видимо считать что на боеспособность русских броненосцев превалирующее влияние (выводя из строя артиллерию и создавая многочисленные очаги пожаров) оказали среднекалиберные, а не крупнокалиберные попадания.

>Е:
>Из чего это следует?

Из описания повреждений артиллерии того же "Орла".

Ни у одного корабля роль таковых попаданий в снижении боеспособности не проглядывает. Что, кстати, хорошо видно хотя бы на примере разбора действия японских 6-дм и 8-дм снарядов на русские корабли в Желтом море в книге уважаемого Евгения Поломошнова.

"Около 7 футов (2 м) ствола левого носового 12" орудия было оторвано в результате попадания 8" снаряда. Часть крыши кормовой 12" башни над левым орудийным портом была вдавлена внутрь попаданием 8" снаряда, ограничив угол возвышения орудия, а на боковой броне башни имеются следы попадания 10" снаряда, взорвавшегося или, что более вероятно, разбившегося при ударе в броню. Левая носовая и правая средняя 6" башни заклинены в результате попаданий 8" снарядов в их броню, при этом значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы. В правой средней башне произошел взрыв боеприпасов, приведший к значительным повреждениям. Правая кормовая 6" башня повреждена 12" снарядом, попавшим в барбет под острым углом. Осколки двух 6" снарядов, один из которых попал в боковую стенку, а другой – в крышу боевой рубки, проникли внутрь рубки."

>И увеличение числа этих попаданий врядли даст такой уж значительный эффект.

См. выше.

>Е:
>Из того, что этого не обнаружено на "Орле", вовсе не следует, что этого не было на других. Кстати, в бою в Желтом море японцы бронебойные снаряды вполне себе применяли, и пробития ими были.

Укажите где посмотреть описание пробития (круглая или овальная пробоина) бронеплиты хотя бы одим японским бронебойным снарядом. Я не встречал, а Вы? Описаний же непробития преизрядно:

"...На плите носового 5" пояса по левому борту имеется след от попавшего под острым углом 12" снаряда в виде удлиненной каплевидной выбоины с трещинами по краям... на боковой броне башни имеются следы попадания 10" снаряда, взорвавшегося или, что более вероятно, разбившегося при ударе в броню..."

>> Кроме "угольной" эксплуатационной перегрузки можно говорить так же о "водяной" (пресной водой), и перегрузке запасами ("очень много невозможно будет достать во Владивостоке"(С)).

>Е:
>Ну, так и говорите. Какие у Вас есть цифры?

"Когда "Орел" был приведен в Майдзуру, он имел осадку носом 27.5 фута и кормой 29.3 фута. Очевидно, что в ходе боя корабль принял некоторое количество воды, однако поскольку во время боя была израсходована часть боеприпасов и угля, приняв осадку корабля в бою равной 28.5– 29 фут, мы не допустим большой ошибки. Весьма вероятно, что нагрузка остальных кораблей этого типа была примерно такой же. Хотя это значение заметно выше номинальной проектной осадки, оно не является чрезмерно высоким для кораблей в полном грузу (в укомплектованном виде) и соответствует водоизмещению чуть больше 15000 т при метацентрической высоте 2.5 фута (около 0.75 м). Указанная метацентрическая высота абсолютно неадекватна реальной высоте броневой защиты при средней осадке в 28.5– 29 футов. При такой осадке 7.5" пояс будет находиться на 12– 18" (30–46 см) ниже уровня фактической ватерлинии по миделю, а верхняя кромка 6" верхнего пояса – всего в 3.5– 4 футах (1–1.2 м) выше уровня воды при спокойном море. При более бурном состоянии моря, имевшем место во время боя при Цусиме, верхняя кромка верхнего пояса периодически достаточно глубоко уходила под волну."

Вы правда считаете фактическое водоизмещение "чуть больше 15000 т" при проектном 13500 т отсутсвием перегрузки?

>Вообще, непонятно, зачем тут чего-то выдумывать, когда ведь известны японские результаты замеров осадки взятого "Орла". Из которых никакая особая перегрузка не проглядывает в принципе.

Я выше эти результаты и привел. Перегрузка по результатам этих замеров обнаружена была.

>Е:
>Возможно имели, но что с того-то? Угля русские корабли в бою в Желтом море имели не меньше, чем при Цусиме,

А ЗИП гораздо меньше.

>влияние разницы в строительной перегрузке было копеечным. При этом в русской эскадре в Желтом море четыре броненосца из шести вообще не имели полного пояса по ватерлинии, а ведь из этих четырех три получили число дырок, сопоставимое с "Орлом".

И не утонули. Затопления того же "Пересвета" оказались не фатальными. Других причин кроме того что "Пересвет" имел по сравнению с "Ослябей" запас водоизмещения минимум в 600 тонн только за счет меньшей на 600 тонн строительной перегрузки, не видите?

>Самое главное - опять-таки, непонятно влияние этой самой перегрузки, даже если бы таковая и была.

Меньше перегрузка, больше запас плавучести. Больше запас плавучести, выше уровень катастрофического затопления.

>Таким образом как правило умеренная строительная перегрузка в Желтом море и японцев при Цусиме значительно смягчалась умеренной эксплуатационной "недогрузкой" их кораблей.

>Е:
>Что такое "эксплуатационная недогрузка"? Из чего?

Хламья всекого меньше. На броненосцы пошедшие в бой в Желтом море даже не всю артиллерию успели вернуть, не говоря уж о том чтобы везти во Владивосток весь тот скарб который везла эскадра Рожественского.


>Е:
>Концнтрация огня крупнокалиберной артиллерии. Которой хватило, чтобы быстро потопить "Ослябя", вывести из строя "Суворова", забить насмерть "Александра" и взорвать "Бородино".

На том же "Орле" как сверхбольшого кол-ва крупнокалиберных попаданий, так и их фатальной роли - не обнаружно. "Пересвет" (в числе тех трех с неполным бронепоясом) в Желтом море получил попаданий сравнимо с "Орлом", не затонул. "Ослябя" получила попаданий гораздо меньше чем "Орел" - быстро затонула. Разница в параметрах обеспечивающих боевую устойчивость между "Пересветом" и "Ослябей" была в гораздо большей строительной/эксплуатационной перегрузке последнего (полагаю водоизмещение "Осляби" к началу боя превосходило водоизмещение "Пересвета" примерно на 1500-2000 т)

>Плюс более широкое использование более-менее приемлемых снарядов, которые имели лучшую зажигательную способность (порох, скорее всего),

Сравните теплоту взрыва(горения) черного пороха и меллинита. Если Вы и после этого будете считать зажигательную способность начиненных черным порохом снарядов выше чем у меллинитовых, то неуд Вам по химии.

>и в ряде случае - пробивную.

Пробитий русских бронеплит японскими снарядами не обнаружено.

>В целом, главная причина победы японцев при Цусиме - лучшая организация управления огнем артиллерии (прежде всего огня ГК броненосцев) и высокая меткость стрельбы.

Если говорить об эффективности артогня... японцы при Цусиме добились сравнимого с боем в Желтом море кол-ва крупнокалиберных попаданий в русские корабли (среднекалиберные Вы считаете малозначимыми). В Желтом море не погиб ни один русский броненосец, хотя бронирование четырех из них ("четыре броненосца из шести вообще не имели полного пояса по ватерлинии") было гораздо хуже чем у броненосцев типа "Бородино". При Цусиме в артбою погиб "Ослябя" и три "Бородино" ("Орел" же был избит до потери боеспособности).
На мой взгляд Вам стоит пересмотреть по результатам боя в Желтом море и Цусимского свои взгляды на роль строительно/эксплуатационной перегрузки и большого кол-ва среднекалиберных попаданий на боевую устойчивость русских кораблей, потому как привлечение для обьяснения гибели при Цусиме (и не гибели в Желтом море)наших броненосцев от японских бронебойных снарядов (которые применялись и в Желтом море, но пробитий которыми бронеплит не обнаружено как в Желтом море так и при Цусиме) и более высокой зажигательной способности снарядов начиненных черным порохом по сравнению с меллинитовыми... (возможно только на мой взгляд) не выглядит состоятельным.
От Exeter
К Алекс Антонов (14.05.2005 19:40:58)
Дата 14.05.2005 21:06:56

Re: "Еще раз...

Здравствуйте!

>>Е:
>>И к чему тут вообще рассуждения о броневом поясе, если достаточно хорошо известно, что "Ослябя" погиб вследствие разрушения именно НЕБРОНИРОВАННОЙ носовой части? И пробоины в "мягком" носу хватило, чтобы сесть по башню с последующим заливанием всего и вся уже через орудийные порты и казематы. Поэтому аргументация насчет высоты броневого пояса (и влияния перегрузки на нее) тут совершенно не в кассу. "Пересвету" и "Победе" повезло именно в том отношении, что у них не было серьезных попаданий в небронированные части, а те что были (как попадание на "Пересвете" в 16.40) - удалось локализовать.
>
> Пересвет в Желтом море получил сходные повреждения и имел сходные затопления, вот только перегружен он был меньше...

Е:
Ну просто стыдно писать, извините, такие вещи про "сходные повреждения" и "сходные затопления". Ничего аналогичного паре "чемоданов" рядом в ватерлинию с образованием дыры в многие квадратные метры "Пересвет" не получал.


>>Е:
>>Вообще-то особых проблем с проникновением 12-дм бронебойного снаряда в район 6-дм зарядного погреба не видно, так что версия вполне реальна, тем более, что попадание с "Фудзи" однозначно увязывается многими наблюдателями с гибелью "Бородино".
>
> Где можно найти описание хотя бы одной пробоины (не трещины, не смятия, не выбоины, не смещения - а именно пробоины круглой (овальной) формы) оставленной в русской бронеплите японским снарядом? :-)

Е:
Да хотя бы в "Бой 28 июля 1904 года" участника этого форума Евгения Поломошнова. И описание, и картинки известного пробития 4-дм пояса на "Победе" там есть. В ряде других случаев в Желтом море тоже наблюдались действие бронебойных снарядов, только нештатное.
При Цусиме, как известно, есть свидетельства о пробитии верхних поясов на "Ослябе" и на "Сисом".
Кстати, вообще-то действие 8-дм японского бронебойного снаряда было отмечено еще аж в самом первом бою РЯВ - на "Варяге".


>> или неконтролируемый пожар так же добравшийся до погребов, то бишь о роли крупно- и среднекалиберных попаданий в русские броненосцы.
>
>>Е:
>>Как раз пожар, "добравшийся до погребов", вообразить несколько сложнее.
>
> Из того времени мы знаем описание пожаров до погребов чуть было не добрашихся. Знаем и описания пожаров в 6" башнях (на том же "Орле" одна выгорела)вызванных отнюдь не пробитием японским снарядом их брони.

Е:
Не знаем мы ничего о "пожаров до погребов чуть было не добравшихся". О пожарах в башнях - знаем. А вот как пожар из 6-дм башни доберется до зарядного 6-дм погреба, находящегося ближе к центру корабля - представить достаточно трудно.

>>Е:
>>Второе, вовсе не универсальный факт. К примеру, тот же "Пересвет" получил в бою в Желтом море 24 попадания снарядов калибром менее 12-дм. Очень маловероятно, что "Ослябя" успела получить хотя бы столько же. "Орел" получил, по японским данным, 32 подобных попадания. Вряд ли "Бородино" и "Александр" получили больше. И воздействие оных было явно незначительно.
>
> Посмотрите описание повреждений "Орла". Львиную часть его артиллерии вывели из строя отнюдь не 10-12" снаряды.

Е:
Где это можно прочитать? Мы имеем только сосания Кэмпбелла, расходящиеся, замечу, и с русскими, и с японскими данными. Не ндо говорить про Пэкинхема - теперь отчеты Пэкиенхема, наконец, опубликованы, и там сакральных кэмпбелловских цифр нету.


> Так считаете воздействие 6-8" попаданий "было явно незначительно"?

Е:
Да, и не только я. Я Вам мнения русских спецов из Колтовского по этому поводу цитировал. Собственно, даже Кэмпбелл пишет о незначительности ущерба 6-дм.


>>Учитывая это, можно видимо считать что на боеспособность русских броненосцев превалирующее влияние (выводя из строя артиллерию и создавая многочисленные очаги пожаров) оказали среднекалиберные, а не крупнокалиберные попадания.
>
>>Е:
>>Из чего это следует?
>
> Из описания повреждений артиллерии того же "Орла".

Е:
Еще раз - где Вы могли прочитать про повреждения "Орла" от 6-дм снарядов?


> Ни у одного корабля роль таковых попаданий в снижении боеспособности не проглядывает. Что, кстати, хорошо видно хотя бы на примере разбора действия японских 6-дм и 8-дм снарядов на русские корабли в Желтом море в книге уважаемого Евгения Поломошнова.

> "Около 7 футов (2 м) ствола левого носового 12" орудия было оторвано в результате попадания 8" снаряда. Часть крыши кормовой 12" башни над левым орудийным портом была вдавлена внутрь попаданием 8" снаряда, ограничив угол возвышения орудия, а на боковой броне башни имеются следы попадания 10" снаряда, взорвавшегося или, что более вероятно, разбившегося при ударе в броню. Левая носовая и правая средняя 6" башни заклинены в результате попаданий 8" снарядов в их броню, при этом значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы. В правой средней башне произошел взрыв боеприпасов, приведший к значительным повреждениям. Правая кормовая 6" башня повреждена 12" снарядом, попавшим в барбет под острым углом. Осколки двух 6" снарядов, один из которых попал в боковую стенку, а другой – в крышу боевой рубки, проникли внутрь рубки."

Е:
Еще раз повторю - это Кэмпбелл. Который ничего этого не видел, а судил по фотографиям. И кстати, непонятно, на каких основаниях вообще судил, поскольку, как ясно из его статьи, внятной информацией о действии японских снарядов и самих снарядах он не располагал. Поэтому как он там уж отличал 6-дм от 8-дм и от 12-дм - Бог весть. И приводить результаты этих сосаний в качестве первоисточника немного смешно.



>>И увеличение числа этих попаданий врядли даст такой уж значительный эффект.
>
> См. выше.

Е:
И, кстати, чего Выше? Повторю, даже Кэмпбелл, приведя все эти сосания, тем не менее в выводах пишет о незнчительности роли тех же 6-дм.


>>Е:
>>Из того, что этого не обнаружено на "Орле", вовсе не следует, что этого не было на других. Кстати, в бою в Желтом море японцы бронебойные снаряды вполне себе применяли, и пробития ими были.
>
> Укажите где посмотреть описание пробития (круглая или овальная пробоина) бронеплиты хотя бы одим японским бронебойным снарядом. Я не встречал, а Вы?

Е:
Значит, плохо копали.
Но если Вам интересна статистика, то, по японским данным, из 636 выпущенных японцами снарядов крупного калибра бронебойными были 279. Поломошнов насчитывает примерно 10 попаданий бронебойными снарядами, из которых нормально по броне отработал только 1. НО отработал.
Вообще, теперь, когда опубликованы известные картинки типов японских снарядов и взрывателя Идзуина из японской книги 1972 года, в принципе, картина отчасти проясняется - судя по всему, проблемы у джапов были не о снарядами как таковыми (хотя "ютландский" эффект разрыва мелинита от удара тоже в ряде случаев не исключен), а именно со взрывателями, которые, судя по схеме могли иметь малое время задержки, а принцип "свинчивания" бойка мог приводить к широким диапазонам нештатного срабатывания. Отсюда и преждевременные разрывы, и вообще эта причудливая "неоднородность" эффекта действия японских снарядов - одни рвались о воду, другие об обшивку, третьи с замедлением за обшивкой и т.д. Но это вовсе не отменяет того, что, по крайней мере иногда, взрыватель на бронебойном снаряде мог отрабатывать вполне штатно.


>>> Кроме "угольной" эксплуатационной перегрузки можно говорить так же о "водяной" (пресной водой), и перегрузке запасами ("очень много невозможно будет достать во Владивостоке"(С)).
>
>>Е:
>>Ну, так и говорите. Какие у Вас есть цифры?
>
> "Когда "Орел" был приведен в Майдзуру, он имел осадку носом 27.5 фута и кормой 29.3 фута. Очевидно, что в ходе боя корабль принял некоторое количество воды, однако поскольку во время боя была израсходована часть боеприпасов и угля, приняв осадку корабля в бою равной 28.5– 29 фут, мы не допустим большой ошибки. Весьма вероятно, что нагрузка остальных кораблей этого типа была примерно такой же. Хотя это значение заметно выше номинальной проектной осадки, оно не является чрезмерно высоким для кораблей в полном грузу (в укомплектованном виде) и соответствует водоизмещению чуть больше 15000 т при метацентрической высоте 2.5 фута (около 0.75 м). Указанная метацентрическая высота абсолютно неадекватна реальной высоте броневой защиты при средней осадке в 28.5– 29 футов. При такой осадке 7.5" пояс будет находиться на 12– 18" (30–46 см) ниже уровня фактической ватерлинии по миделю, а верхняя кромка 6" верхнего пояса – всего в 3.5– 4 футах (1–1.2 м) выше уровня воды при спокойном море. При более бурном состоянии моря, имевшем место во время боя при Цусиме, верхняя кромка верхнего пояса периодически достаточно глубоко уходила под волну."

Е:
Ну и зачем Вы так длинно цитировали, когда могли только одно отсюда процитировать: что водоизмещение "не является чрезмерно высоким для кораблей в полном грузу (в укомплектованном виде)". Хорошо видно, что носовой пояс на "Орле" вышел из воды.


> Вы правда считаете фактическое водоизмещение "чуть больше 15000 т" при проектном 13500 т отсутсвием перегрузки?

Е:
Я считаю это нормальным для корабля тех лет постройки с ПОЛНЫМ запасом топлива. Проектное водоизмещение, кстати, бралось при нормальном запасе угля.
Что касается строительной перегрузки, то вообще-то известно водоизмещение "Орла" на ходовых испытаниях 28.08.1904 - 13320 т.


>>Вообще, непонятно, зачем тут чего-то выдумывать, когда ведь известны японские результаты замеров осадки взятого "Орла". Из которых никакая особая перегрузка не проглядывает в принципе.
>
> Я выше эти результаты и привел. Перегрузка по результатам этих замеров обнаружена была.

Е:
НИкакая особая перегрузка, там не проглядывает, с чем солидарен и Ваш любимый Кэмпбелл - водоизмещение "не является чрезмерно высоким для кораблей в полном грузу (в укомплектованном виде)". После боя пояс в носу вышел из воды, хотя, по отечественным страшилкам, он должен был быть заведомо ниже ватерлинии даже без запасов топлива.


>>Е:
>>Возможно имели, но что с того-то? Угля русские корабли в бою в Желтом море имели не меньше, чем при Цусиме,
>
> А ЗИП гораздо меньше.

Е:
И как ВЫ себе этот "ЗИП" представляете, а? Опишите пожайлуста, оччень интересно.


>>влияние разницы в строительной перегрузке было копеечным. При этом в русской эскадре в Желтом море четыре броненосца из шести вообще не имели полного пояса по ватерлинии, а ведь из этих четырех три получили число дырок, сопоставимое с "Орлом".
>
> И не утонули. Затопления того же "Пересвета" оказались не фатальными. Других причин кроме того что "Пересвет" имел по сравнению с "Ослябей" запас водоизмещения минимум в 600 тонн только за счет меньшей на 600 тонн строительной перегрузки, не видите?

Е:
Вижу. Пересвет не получал двух чемоданов в небронированный нос с его вскрытием. На "Пересвете" не был пробит борт с хатоплением угольных ям.
Вообще, все известные описания происходившего на "Ослябе" дают картину такой быстрой катастрофы и таких масштабных и быстрых затоплений в носу, что просто несерьезно рассуждать, что разница в 4 проц водоизмещения могла значительно повлиять на скорость потери кораблем плавучести.



>>Самое главное - опять-таки, непонятно влияние этой самой перегрузки, даже если бы таковая и была.
>
> Меньше перегрузка, больше запас плавучести. Больше запас плавучести, выше уровень катастрофического затопления.

Е:
Это хорошо на уровне теории. А фактически, как свидетельствует гибель "Осляби", масштаб затоплений и быстроты распространения воды был таков, что влияние фактора разницы в запасе плавучести представляется незначительным. Вообще, весь опыт известных аварий броненосцев той эпохи со значительными затоплениями ("Кэмпердаун", "Виктория", "Гангут", "Ослябя", "Сисой", "Пересвет", минные подрывы у Артура) свидетельствует о том, что ключевым фактором в борьбе за живучесть являлся не запас плавучести как таковой и даже не объем повреждений (пробоины) как таковой, а возможность предотвратить распространение воды. Если это не удается, то кораблю наступает кирдык. НА "Ослябе" сделать это не было возможности.


>>Таким образом как правило умеренная строительная перегрузка в Желтом море и японцев при Цусиме значительно смягчалась умеренной эксплуатационной "недогрузкой" их кораблей.
>
>>Е:
>>Что такое "эксплуатационная недогрузка"? Из чего?
>
> Хламья всекого меньше.

Е:
Какого??


На броненосцы пошедшие в бой в Желтом море даже не всю артиллерию успели вернуть,

Е:
Это очень слабый аргумент. Реально на всех шести русских броненосцах в Желтом море отсутствовало суммарно всего четыре 6-дм и четыре 75-мм орудия. Смешно просто. Подозреваю, что вес воды, налитой в шлюпки перед боем, уж точно был больше. Более того, 12-дм и 10-дм снарядов было даже несколько больше штатного количества - 1700 вместо 1660.


не говоря уж о том чтобы везти во Владивосток весь тот скарб который везла эскадра Рожественского.

Е:
Какой?? Какой скарб на боевых кораблях, просветите??


>>Е:
>>Концнтрация огня крупнокалиберной артиллерии. Которой хватило, чтобы быстро потопить "Ослябя", вывести из строя "Суворова", забить насмерть "Александра" и взорвать "Бородино".
>
> На том же "Орле" как сверхбольшого кол-ва крупнокалиберных попаданий, так и их фатальной роли - не обнаружно.

Е:
Еще как обнаружено - 12, по Мейдзи. Насчет фатального - а почему это количество должно быть фатальным?? В бою в Желтом море "Цесаревич" получил примерно такое же количество попаданий - и выглядел как "Орел" примерно.


"Пересвет" (в числе тех трех с неполным бронепоясом) в Желтом море получил попаданий сравнимо с "Орлом", не затонул.

Е:
Именно. Почему "Орел" должен был затонуть?

"Ослябя" получила попаданий гораздо меньше чем "Орел" - быстро затонула.

Е:
О том и речь. "Ослябя", насколько мы можем судить по описаниям, была фактически потоплена всего тремя крупнокалиберными снарядами - двумя чемоданами в нос и бронебойным, вызвавшим затопления угольных ям. Все остальные не имели значения. Более того - как явствует из книги Озеровых, "Сисой" вообще фактически навернулся от одного-единственного снаряда, даже японская торпеда мало что к прогрессирующему затоплению от него добавила.


Разница в параметрах обеспечивающих боевую устойчивость между "Пересветом" и "Ослябей" была в гораздо большей строительной/эксплуатационной перегрузке последнего (полагаю водоизмещение "Осляби" к началу боя превосходило водоизмещение "Пересвета" примерно на 1500-2000 т)

Е:
На основании чего Вы полагаете-то? Хоть какие-нибудь данные есть??


>>Плюс более широкое использование более-менее приемлемых снарядов, которые имели лучшую зажигательную способность (порох, скорее всего),
>
> Сравните теплоту взрыва(горения) черного пороха и меллинита. Если Вы и после этого будете считать зажигательную способность начиненных черным порохом снарядов выше чем у меллинитовых, то неуд Вам по химии.

Е:
Сравним. Это Вам неуд и по химии, и по практике, поскольку низкая зажигательня способность мелинитовых снарядов как раз была хорошо известна. "Если в месте падения есть, чему гореть, то пороховые и пироксилиновые снаряды легко производят пожар, тогда как мелинитовый снаряд если и может произвести пожар, то только в исключительных случаях".
Советую вспомнить опыты с расстрелом французами в 1899 г мелинитовыми снарядами авизо "Парсиваль". Очень показательно. А вот американцы, наоборот, после сражения у Манилы, были изумлены потрясающим зажигательным эффектом своих 8-дм снарядов. Отнюдь не мелинитовых, как Вы легко можете не догадаться.



>>и в ряде случае - пробивную.
>
> Пробитий русских бронеплит японскими снарядами не обнаружено.

Е:
Обнаружено. И засвидетельствованы.



С уважением, Exeter
От Comte
К Алекс Антонов (14.05.2005 12:54:05)
Дата 14.05.2005 14:51:46

Главный и единственный фактор - тактический дебилизм Зиновия Петровича...

Приветствую!
>
> Понятно что японцы, или даже русские в Желтом море вступили в бой отнюдь не в столь же перегруженном запасами состоянии как корабли эскадры Рожественского после многомесячного и многотысячемильного перехода через половину земного шара. Таким образом как правило умеренная строительная перегрузка в Желтом море и японцев при Цусиме значительно смягчалась умеренной эксплуатационной "недогрузкой" их кораблей. Впрочем японцы нас не интересуют. Нас интересуют очень различные результаты артиллерийского боя в Желтом море и при Цусиме. Кроме бОльшей перегрузки русских кораблей при Цусиме и бОльшего количества японских среднекалиберных попаданий (при сравнимом для этих сражений кол-ве крупнокалиберных попаданий) какие еще важные факторы могли столь разительно (в Желтом море в артиллерийском бою не погиб ни один русский броненосец) изменить результат?
В третий раз влезу - причина одна - СКОРОСТЬ. При 12 узлах хода Витгефту очень долго удавалось уклоняться от охвата головы отворотами на 2 румба. Каждый такой отворот заставлял Того в течении примерно минут 20-30 выбредать обратно в позицию охвата (преимущество в ходе у него было узла 3). Все это время линии бились практически "один на один", во всяком случае такого сосредоточения, как в Цусиме, когда японцы все бьют одного, а наши концевые участвуют только чтобы отметиться - не было
С уважением, Comte
От Алекс Антонов
К Comte (14.05.2005 14:51:46)
Дата 14.05.2005 15:57:09

Re: Главный и

>> Понятно что японцы, или даже русские в Желтом море вступили в бой отнюдь не в столь же перегруженном запасами состоянии как корабли эскадры Рожественского после многомесячного и многотысячемильного перехода через половину земного шара. Таким образом как правило умеренная строительная перегрузка в Желтом море и японцев при Цусиме значительно смягчалась умеренной эксплуатационной "недогрузкой" их кораблей. Впрочем японцы нас не интересуют. Нас интересуют очень различные результаты артиллерийского боя в Желтом море и при Цусиме. Кроме бОльшей перегрузки русских кораблей при Цусиме и бОльшего количества японских среднекалиберных попаданий (при сравнимом для этих сражений кол-ве крупнокалиберных попаданий) какие еще важные факторы могли столь разительно (в Желтом море в артиллерийском бою не погиб ни один русский броненосец) изменить результат?

>В третий раз влезу - причина одна - СКОРОСТЬ. При 12 узлах хода Витгефту очень долго удавалось уклоняться от охвата головы отворотами на 2 румба. Каждый такой отворот заставлял Того в течении примерно минут 20-30 выбредать обратно в позицию охвата (преимущество в ходе у него было узла 3). Все это время линии бились практически "один на один", во всяком случае такого сосредоточения, как в Цусиме, когда японцы все бьют одного, а наши концевые участвуют только чтобы отметиться - не было.

Дебилизм дебилизмом, но непосредственной причиной крупных потерь русских кораблей в артиллерийском бою был не малый эскадренный ход. Даже при 9 узловом ходе позволившем Того успешно охватывать голову русского кильватера при Цусиме по всем подсчетам русские корабли получили сравнимое с боем в Желтом море количество крупнокалиберных попаданий (при бОльшей их частоте для отдельных русских кораблей на коротких интервалах времени), значительное превосходство наблюдалось только по среднекалиберным попаданиям... среднекалиберные же попадания при отсутсвии перегрузки броненосцев типа "Бородино", и даже "Пересвет" могли серьезно подорвать боеспособность этих броненосцев (пожары, выход из строя разрушаемых ударной волной и осколками механизмов, артиллерии), но не потопить их.
И так, в бою при Цусиме, в отличие от боя в Желтом море, русские броненосцы получив сходное число крупнокалиберных попаданий, и бОльшее количество с среднекалиберных (не опасных с точки зрения нарушения целостности броневого пояса), имели значительно бОльшие затопления, зачастую фатальные.
Я не вижу другой причины этих бОльших затоплений кроме как изначальная бОльшая перегруженность русских броненосцев к началу боя при Цусиме.
И о дебилизме - Рожественский не обеспечил уменьшение водоизмещения своих броненосцев до проектного к началу артиллерийского боя при Цусиме, это на мой взгляд оказало наибольшее влияние на боевую устойчивость русских кораблей под японским огнем.
То что Рожественский так же не обеспечил дополнительные 3 узла эскадренного хода всего лишь ухудшило условия для эскадренной стрельбы русских кораблей, не более и не менее того.
От KENING
К Kimsky (12.05.2005 12:38:41)
Дата 12.05.2005 13:16:58

Re: "Еще раз...

>Hi!

>> Можно ли назвать перегрузку русских броненосцев к началу Цусимского сражения главной причиной столь катастрофических их потерь в артиллерийском бою?
>
>Главной - нельзя.

ТАКЖЕ НАДО УЧИТЫВАТЬ УСТАЛОСТЬ ЭКАПАЖА ПОСЛЕ ПЕРЕХОДА , А ОСОБЕННО " УСЛУГУ " СОЮЗНИКОВ ЗАДЕРЖАВ ЭСКАДРУ В МАДОГАСКАРЕ ПО НЕПОНЯТНЫМ ПРИЧИНАМ
От NMD
К KENING (12.05.2005 13:16:58)
Дата 12.05.2005 21:32:33

Причины как раз понятны.

>ТАКЖЕ НАДО УЧИТЫВАТЬ УСТАЛОСТЬ ЭКАПАЖА ПОСЛЕ ПЕРЕХОДА , А ОСОБЕННО " УСЛУГУ " СОЮЗНИКОВ ЗАДЕРЖАВ ЭСКАДРУ В МАДОГАСКАРЕ ПО НЕПОНЯТНЫМ ПРИЧИНАМ

Т.е., "союзники" заставляли ждать сперва Догоняющий отряд а потом 3ю эскадру? Или это всё-таки идейка кой-кого из Зимнего?
Forty Rounds
От Алекс Антонов
К KENING (12.05.2005 13:16:58)
Дата 12.05.2005 17:27:31

Re: "Еще раз...

>>> Можно ли назвать перегрузку русских броненосцев к началу Цусимского сражения главной причиной столь катастрофических их потерь в артиллерийском бою?

>>Главной - нельзя.

>ТАКЖЕ НАДО УЧИТЫВАТЬ УСТАЛОСТЬ ЭКАПАЖА ПОСЛЕ ПЕРЕХОДА , А ОСОБЕННО " УСЛУГУ " СОЮЗНИКОВ ЗАДЕРЖАВ ЭСКАДРУ В МАДОГАСКАРЕ ПО НЕПОНЯТНЫМ ПРИЧИНАМ

В смысле усталые экипажи при Цусиме хуже боролись за живучесть чем менее усталые в Желтом море?