От Игорь Куртуков
К М.Свирин
Дата 12.05.2005 17:48:05
Рубрики WWI; Танки; 1917-1939;

Что интересно.

1. Присоединияюсь к нижевысказавшимся насчет "роли личности в истории". Как-то так сложилось что большинство важных решений нам известны как-то анонимно, выпущен момент борьбы идей, обсуждавшихся и отвергнутых альтернатив. И это относится не только к танкостроению.

2. Присоединияюсь к нижевысказавшимся насчет системы вооружения РККА. Системного :-) изложения зарождения и эволюции этой системы я пока нигде не встречал.

3. Как частный вопрос, интересна подоплека колесно-гусеничного сумасшествия 30-х годов.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (12.05.2005 17:48:05)
Дата 13.05.2005 17:05:37

Re: Что интересно.

Приветствие

>3. Как частный вопрос, интересна подоплека колесно-гусеничного сумасшествия 30-х годов.

Вообще-то это сумасшествие было 1920-х годов. Изложено лучше всего у Хейгля, Все наши источники кивают на то же самое.


Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (13.05.2005 17:05:37)
Дата 13.05.2005 17:26:42

Ре: Что интересно.

>>3. Как частный вопрос, интересна подоплека колесно-гусеничного сумасшествия 30-х годов.
>
>Вообще-то это сумасшествие было 1920-х годов.

Меня интересуют именно 30-е годы в СССР. То что было на западе 20-х годах - это просто экспериментирование.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (13.05.2005 17:26:42)
Дата 13.05.2005 17:49:17

Ре: Что интересно.

Приветствие
>>>3. Как частный вопрос, интересна подоплека колесно-гусеничного сумасшествия 30-х годов.
>>
>>Вообще-то это сумасшествие было 1920-х годов.
>
>Меня интересуют именно 30-е годы в СССР. То что было на западе 20-х годах - это просто экспериментирование.

Тем не менее, наши теоретики, в том числе САМ Тухачевский, кивают именно на Хейгля. На ту самую книжку, что я показывал тебе и что сканил Костя Федченко.

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (13.05.2005 17:49:17)
Дата 14.05.2005 05:39:59

какой такой хейгль?


>Тем не менее, наши теоретики, в том числе САМ Тухачевский, кивают именно на Хейгля. На ту самую книжку, что я показывал тебе и что сканил Костя Федченко.

ой! а какого Хейгля сканил К.Федченко? двухтомник 1935-36 годa?
От М.Свирин
К Сергей Зыков (14.05.2005 05:39:59)
Дата 14.05.2005 13:38:04

Нет. Однотомник 1931-го. Танки. Их устройство, боевое применение и борьба с ними (-)
От Сергей Зыков
К М.Свирин (14.05.2005 13:38:04)
Дата 14.05.2005 14:46:37

Их устройство, боевое применение и борьба с ними... разведение и уход.

фух, отпустило, а то у меня отчасти засканеный руский двух-томник 36 года.
надо ж закончить когда нибудь.

а кстати на гунс.ру
какой то чел трактат о ПТР накорябал
http://talks.guns.ru/forummessage/36/72253.html
http://talks.guns.ru/forummessage/36/72253-2.html
От М.Свирин
К Сергей Зыков (14.05.2005 14:46:37)
Дата 14.05.2005 14:56:32

А что в нем особенного? Регулярно кто-то про ПТР что-то карябает. (-)
От Сергей Зыков
К М.Свирин (14.05.2005 14:56:32)
Дата 14.05.2005 15:08:14

Re: А что...

да так, мож интересно глянуть
От М.Свирин
К Сергей Зыков (14.05.2005 15:08:14)
Дата 15.05.2005 03:11:00

Чего-то не возбудил меня сей труд... (-)
От М.Свирин
К Сергей Зыков (14.05.2005 15:08:14)
Дата 14.05.2005 15:33:36

Сереж, я сегодня дольше 4 мин в сети не был. Рвет на фиг. (-)
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (13.05.2005 17:49:17)
Дата 13.05.2005 17:59:01

Ре: Что интересно.

>Тем не менее, наши теоретики, в том числе САМ Тухачевский, кивают именно на Хейгля.

Вот и хотелось бы почитать как именно кивают. Проследить, так сказать, цепочку аргументов от Хейгля до всеобщей колесно-гусенизации.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (13.05.2005 17:59:01)
Дата 13.05.2005 18:15:31

Ре: Что интересно.

Приветствие
>>Тем не менее, наши теоретики, в том числе САМ Тухачевский, кивают именно на Хейгля.
>
>Вот и хотелось бы почитать как именно кивают. Проследить, так сказать, цепочку аргументов от Хейгля до всеобщей колесно-гусенизации.

Мне бы тоже хотелось проследить такую цепочку. Особенно ясно изложенную где-то, а не вылавливать обрывки от нее из документов разных архивов, фондов, описей. Если бы наши архивы были так похожи на те аккуратные полочки с надписями типа "эволюция движителей советских танков", о которых так мечтают иные читатели. Но тебе-то ведомо, что в архивах такого нет.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (13.05.2005 18:15:31)
Дата 13.05.2005 18:22:08

Ре: Что интересно.

>Мне бы тоже хотелось проследить такую цепочку. Особенно ясно изложенную где-то, а не вылавливать обрывки от нее из документов разных архивов, фондов, описей.

Вылавливать обрывки и строить из них цепочку и есть работа исследователя. Ты спросил что было бы интересно почитать, я ответил, что такое вот исследование мне было бы в частности интересно. Уж больно необычно явление выглядит на общем фоне. Вот и интересно отчего да почему.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (13.05.2005 18:22:08)
Дата 13.05.2005 18:31:51

Ре: Что интересно.

Приветствие
>>Мне бы тоже хотелось проследить такую цепочку. Особенно ясно изложенную где-то, а не вылавливать обрывки от нее из документов разных архивов, фондов, описей.
>
>Вылавливать обрывки и строить из них цепочку и есть работа исследователя. Ты спросил что было бы интересно почитать, я ответил, что такое вот исследование мне было бы в частности интересно. Уж больно необычно явление выглядит на общем фоне. Вот и интересно отчего да почему.

У меня никакой необычности сие не вызывает.
Сам подумай. Расстояния, на которые нужно было перемещаться танкам своим ходом в Европе и в СССР. И это при качестве траков в СССР и Европе. И это при отсутствии в СССР дорог, трейлеров и колесных тягачей для перевозки танков по дорогам. Так что остается только ЖД ход и движение своим ходом. И лопающиеся в 1932-36 гг. траки.

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (13.05.2005 18:31:51)
Дата 13.05.2005 18:49:48

Ре: Что интересно.

>Сам подумай. Расстояния, на которые нужно было перемещаться танкам своим ходом в Европе и в СССР. И это при качестве траков в СССР и Европе. И это при отсутствии в СССР дорог, трейлеров и колесных тягачей для перевозки танков по дорогам. Так что остается только ЖД ход и движение своим ходом. И лопающиеся в 1932-36 гг. траки.

Менделеев видно хорошо подумал потому как родил своего монстра колесно-гусеничным... колесами только по рельсам но все же.
От М.Свирин
К Сергей Зыков (13.05.2005 18:49:48)
Дата 13.05.2005 18:54:38

Ре: Что интересно.

Приветствие

>Менделеев видно хорошо подумал потому как родил своего монстра колесно-гусеничным... колесами только по рельсам но все же.

Дак и Лапперт и Дыренков и Маслов об том же думали.

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (13.05.2005 18:54:38)
Дата 13.05.2005 19:05:06

Ре: Что интересно.

>Приветствие

>>Менделеев видно хорошо подумал потому как родил своего монстра колесно-гусеничным... колесами только по рельсам но все же.
>
>Дак и Лапперт и Дыренков и Маслов об том же думали.

вот Дыренков похоже с одного американского проекта свой д-4 слепил. надо будет сравнить детальнее
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (13.05.2005 18:31:51)
Дата 13.05.2005 18:42:00

Ре: Что интересно.

>У меня никакой необычности сие не вызывает.

Ни у кого кроме нас такого не было. Значти необычно.

>Сам подумай. Расстояния, на которые нужно было перемещаться танкам своим ходом в Европе и в СССР. И это при качестве траков в СССР и Европе. И это при отсутствии в СССР дорог, трейлеров и колесных тягачей для перевозки танков по дорогам. Так что остается только ЖД ход и движение своим ходом. И лопающиеся в 1932-36 гг. траки.

Это твоя версия. Возможно она совпадает с логикой принятия решений советскими руководителями, а возможно и нет. Интересно знать.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (13.05.2005 18:42:00)
Дата 13.05.2005 19:13:18

Ре: Что интересно.

Приветствие
>>У меня никакой необычности сие не вызывает.
>
>Ни у кого кроме нас такого не было. Значти необычно.

>>Сам подумай. Расстояния, на которые нужно было перемещаться танкам своим ходом в Европе и в СССР. И это при качестве траков в СССР и Европе. И это при отсутствии в СССР дорог, трейлеров и колесных тягачей для перевозки танков по дорогам. Так что остается только ЖД ход и движение своим ходом. И лопающиеся в 1932-36 гг. траки.
>
>Это твоя версия. Возможно она совпадает с логикой принятия решений советскими руководителями, а возможно и нет. Интересно знать.

Ну может когда ты это и узнаешь. Я за пятнадцать лет четкого изложения этого не нашел. Только косвенные доказательства при утверждении программы танкостроения на 2-ю пятилетку (то-есть "системы" 1933-го года). Например: "Оперативный размах действий мехсоединений требует наличия их оперативной подвижности, для чего все основные типы машин, входяшие в состав мехсоединений, должны иметь обязательно двойной ход, т.е. колесный и гусеничный."
И еще одно уже из "системы 1937-го": "Качество новых штампованных траков Т-26 и БТ, вкупе с шарнирными пальцвми нового типа позволяют в длительных маршах обоходиться гусеничными танками без увеличения времени на их сосредоточение...
Колесно-гусеничные танки БТ-7 больше не имеют преимуществ в подвижности на колесном ходу перед танками Т-26 и Т-28."

Подпись
От Сергей Зыков
К Игорь Куртуков (13.05.2005 18:42:00)
Дата 13.05.2005 18:54:12

Ре: Что интересно.


>
>Это твоя версия. Возможно она совпадает с логикой принятия решений советскими руководителями, а возможно и нет. Интересно знать.

Похоже у вас уже есть ответ-версия :)
От Игорь Куртуков
К Сергей Зыков (13.05.2005 18:54:12)
Дата 13.05.2005 18:58:40

Ре: Что интересно.

>>Это твоя версия. Возможно она совпадает с логикой принятия решений советскими руководителями, а возможно и нет. Интересно знать.
>
>Похоже у вас уже есть ответ-версия :)

Нет.
От Сергей Зыков
К Игорь Куртуков (13.05.2005 18:58:40)
Дата 13.05.2005 19:16:11

может быть, как знать...


>Нет.

но такая уверенность насчет черной кошки в темной комнате дает основания для предположений

в 60-х был рецидив - построили 3 конкурсных к/г обьекта (609, 911, 019) на БМП-1 тоже неспроста?
От М.Свирин
К Сергей Зыков (13.05.2005 19:16:11)
Дата 13.05.2005 19:38:28

Ну с этими-то все просто

Приветствие

>>Нет.
>
>но такая уверенность насчет черной кошки в темной комнате дает основания для предположений

>в 60-х был рецидив - построили 3 конкурсных к/г обьекта (609, 911, 019) на БМП-1 тоже неспроста?

Ну тут мотивация простая была. Чтобы не портить дороги с покрытием (особенно-асфальтобетоном) гусеничными траками.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (13.05.2005 19:38:28)
Дата 14.05.2005 16:41:26

Просто ли?

>>в 60-х был рецидив - построили 3 конкурсных к/г обьекта (609, 911, 019) на БМП-1 тоже неспроста?
>
>Ну тут мотивация простая была. Чтобы не портить дороги с покрытием (особенно-асфальтобетоном) гусеничными траками.

Возить отдельный движитель для эксплуатации в мирное время? Не жирно ли?
Немецкий способ с башмаками на гусеницы не практичее?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (14.05.2005 16:41:26)
Дата 15.05.2005 00:50:58

Re: Просто ли?

Приветствие

>>Ну тут мотивация простая была. Чтобы не портить дороги с покрытием (особенно-асфальтобетоном) гусеничными траками.
>
>Возить отдельный движитель для эксплуатации в мирное время? Не жирно ли?
>Немецкий способ с башмаками на гусеницы не практичее?

Ну дак почти к этому и пришли. Изменили конструкцию трака и все более или менее устаканилось, хоть проблему полностью не сняли.

Подпись
От Игорь Куртуков
К Сергей Зыков (13.05.2005 19:16:11)
Дата 13.05.2005 19:23:18

Какая, блин, уверенность-то?

>но такая уверенность насчет черной кошки в темной комнате дает основания для предположений

Какая, блин, уверенность-то? Сергей, вы что несете?
От А.Б.
К Игорь Куртуков (12.05.2005 17:48:05)
Дата 12.05.2005 18:41:38

Re: Пункт 3, вроде, как выяснен :)

>3. Как частный вопрос, интересна подоплека колесно-гусеничного сумасшествия 30-х годов.

Самая простая альтернатива побороть низкий ресурс гусениц. Все ж таки - хотелось видеть в танке этакую осовременненую кавалерию - а радиус действия, не впечатлял... :)
От Игорь Куртуков
К А.Б. (12.05.2005 18:41:38)
Дата 12.05.2005 18:44:59

Этого ответа мне недостаточно. (-)
От А.Б.
К Игорь Куртуков (12.05.2005 18:44:59)
Дата 12.05.2005 18:46:56

Re: Почему?

Вы видите (применительно к тогдашней технологии) какие-то иные подходы к проблеме?
От Игорь Куртуков
К А.Б. (12.05.2005 18:46:56)
Дата 12.05.2005 19:01:01

Ре: Почему?

>Вы видите (применительно к тогдашней технологии) какие-то иные подходы к проблеме?

Я не уверен, что именно эта проблема породила колесно-гусеничное сумасшествие.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (12.05.2005 19:01:01)
Дата 13.05.2005 17:30:17

В чем причины неуверенности? (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.05.2005 17:30:17)
Дата 13.05.2005 17:44:59

В отсутствии уверенности.

Хотелось бы видеть аргументацию заказчика.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (13.05.2005 17:44:59)
Дата 14.05.2005 09:32:59

А бритвой Оккама резать не пробовал? (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (14.05.2005 09:32:59)
Дата 14.05.2005 16:31:24

Пробовал.

Результат - "фактов недостаточно для построения надежной версии".
От А.Б.
К Игорь Куртуков (14.05.2005 16:31:24)
Дата 14.05.2005 17:36:50

Re: Попробуем еще раз?

>Результат - "фактов недостаточно для построения надежной версии".

С такой стороны: какое в те годы было воззрение на применение танков? Соответственно - какие ТТХ "выпячивались" в ТТЗ?
От А.Б.
К Исаев Алексей (14.05.2005 09:32:59)
Дата 14.05.2005 10:52:58

Re: Можно лишнего отбрить :)

А в целом - ответ с пунктом о "норме пробега" - в ТТЗ - закрыл бы тему :))
Как и ссылки на историю разработки гусениц с нормальным ресурсом. Кстати. и я бы с удовольствием почитал как технология развавалась вкупе с конструкторской мыслью.
От Сергей Зыков
К Игорь Куртуков (12.05.2005 19:01:01)
Дата 12.05.2005 19:35:10

а какая по вашему?

>>Вы видите (применительно к тогдашней технологии) какие-то иные подходы к проблеме?
>
>Я не уверен, что именно эта проблема породила колесно-гусеничное сумасшествие.

к/г суммашествие еще в годы первой мировой поперло, и в проектах бронемашин и просто машин. тот же Рено-17 успел поиметь проект к/г версии. да и не он один. Война закончилась и париться проблемой перестали
От Игорь Куртуков
К Сергей Зыков (12.05.2005 19:35:10)
Дата 12.05.2005 20:03:22

Если б я знал, я бы не включал 3-й пункт. (-)