От F
К Евгений Путилов
Дата 13.05.2005 13:22:58
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Re: Электричество.

>>>>>Напомнить кто им поставляет энерию. И всё.
>>>>
>>>>Напоминали, и что? Саакашвили пообещал, что если Россия отключит рубильник, то он национализирует все имущество РАО ЕЭС в Грузии.
>>>
>>>>Вообще, если склероз мне не изменяет, Россия ни разу не использовала в качестве рычага отключение чего-то там (газа, электричества, нефти и т.п.), несмотря на то, что что звон на эту тему слышится постоянно.
>>>
>>>>И это наводит на мысль, что мы просто не можем этого сделать по каким-то причинам. Если кто-то эти причины может назвать - было бы интересно услышать.
>>>
>>>Причины зачастую в экономике. Рынок на самом деле легко потерять или получить существенное ухудшение условий работы.
>>
>>Ну, в общем, да. Но и из этого следует, что все слова типа отключим, перекроем и т. п. художественный свист и ничего более.
>>Я, конечно, понимаю, что РАО ЕЭС российские базы в Грузии глубоко параллельны: худо-бедно, но какое-то бабло они с грузин имеют, и терять его, ясен пень, не хотят. Равно как и Газпром и нефтяники и др. И похоже, что в Грузии, Прибалтике, далее по списку, это тоже хорошо понимают, иначе вели бы себя поскромнее.
>
>Мы в свое время поимели немало гемороя от "помощи" ЧВС - посла на Украине. А ведь он пользовался авторитетом в глазах лично Кучмы. Не думаю, что саахов считает российского посла чем-то иным, как не резидентом КГБ. Потому бизнес и предпочитает решать вопросы самостоятельно, так как помощь государства оборачивается новыми проблемами. И русские инвестиции в экономику страны СНГ (а задолженность за энергоносители Грузии вполне можно считать инвестицией в их экономику) превращаются в проблему самой России: и тащить геморойно, и бросить жалко. Чтобы изменить ситуацию, надо изменения внутри самой России. Я скажу почему так ценятся инвестиции с Запада. Потому что они легко уходят, и им почти невозможно найти замену. Для российских инвестиций (включая ресурсы всех видов) эту ситуацию можно повторить только если наши инвестиции с легкостью смогут найти себе применение дома. И дом будет предпочтительней зарубежья. Тогда в СНГ будет иное отношение, нежели "куда они денутся?" И тогда бизнес частный действительно может стать эффективным проводником политики государства.

Частный бизнес никогда не будет эффективным проводником политики государства. Он всегда решает свои собственные задачи, просто есть ситуации, когда интересы частного бизнеса и интересы государства совпадают.
В данном случае интересы РАО и государства не совпадают, поэтому можно быть уверенным в том, что за рубильник никто не дернет, даже если наших бойцов там интернируют.
От Геннадий
К F (13.05.2005 13:22:58)
Дата 13.05.2005 23:07:56

ну при чем здесь

>В данном случае интересы РАО и государства
имущество РАО к цене например газа?

>не совпадают, поэтому можно быть уверенным в том, что за рубильник никто не дернет, даже если наших бойцов там интернируют.
Во-вторых, национализация - это не отобрать бесплатно, а выкупить. Даже Насер англичанам деньги за канал предлагал.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От F
К Геннадий (13.05.2005 23:07:56)
Дата 14.05.2005 11:33:54

Re: ну при...

>>В данном случае интересы РАО и государства
>имущество РАО к цене например газа?

я не знаю, причем здесь имущество РАО к цене газа - это Вы спросили

>>не совпадают, поэтому можно быть уверенным в том, что за рубильник никто не дернет, даже если наших бойцов там интернируют.
>Во-вторых, национализация - это не отобрать бесплатно, а выкупить. Даже Насер англичанам деньги за канал предлагал.

национализация - это переход средств производства из частной собственности в собственность государства и ничего более

приведите хотя бы одно определение в котором сказано, что национализация предполагает выкуп собственности

то, что предлагал англичанам Насер, это его, Насера, личное дело

безотносительно к теории вопроса - Вы что, серьезно полагаете, что Саакашвили, грозя национализацией сосбственности РАО ЕЭС, имеет в виду ее выкуп у России?

>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Геннадий
К F (14.05.2005 11:33:54)
Дата 14.05.2005 16:47:38

Re: ну при...

>я не знаю, причем здесь имущество РАО к цене газа - это Вы спросили

Потому что Вы неправомерно соединяете “интересы РАО и государства». Они могут в чем-то совпадать, но они не тождественны.

>национализация - это переход средств производства из частной собственности в собственность государства и ничего более

Нет, более. С обязательным дополнением «Безвозмездно или с оплатой». Безвозмездно расценивается как нарушение права собственности и дает собственникам право на адекватные меры в отношении субъектов такого произвола. «Безвозмездно» даст повод России захватывать грузинскую собственность по всему миру. Правда не факт, что Россиия воспользуется, но это уже другой разговор.
Но при жесткой позиции государства национализатор ВСЕГДА платит за взятое – безразницы, собирается он платить или нет.

>приведите хотя бы одно определение в котором сказано, что национализация предполагает выкуп собственности

Национализация (< лат.) – передача (безвозмездно или с оплатой) из частной собственности в собственность государства крупных предприятий или целых отраслей…Словарь иностранных слов, «Советская энциклопедия», М.- 1964

>то, что предлагал англичанам Насер, это его, Насера, личное дело

>безотносительно к теории вопроса - Вы что, серьезно полагаете, что Саакашвили, грозя национализацией сосбственности РАО ЕЭС, имеет в виду ее выкуп у России?

См.выше. Что имеет в виду Саакашвили – это его, Саакашвилино, личное дело. Я лично предполагаю, что там всей собственности как кот начихал и вкладывать в нее сейчас, после 13 лет торжества демократии нужно больше, чем возможно от нее получать. А вся волна о «собственности РАО ЕЭС» - просто попытка найти аргументы против утверждения «в случае экономического противостояния Грузия не способна нанести России никакого экономически ощутимого ущерба».

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От F
К Геннадий (14.05.2005 16:47:38)
Дата 14.05.2005 18:26:34

Re: ну при...

>>я не знаю, причем здесь имущество РАО к цене газа - это Вы спросили
>
>Потому что Вы неправомерно соединяете “интересы РАО и государства». Они могут в чем-то совпадать, но они не тождественны.

Напротив, интересы РАО и государства я как раз противопоставляю - Вы мои посты читаете?

>>национализация - это переход средств производства из частной собственности в собственность государства и ничего более
>
>Нет, более. С обязательным дополнением «Безвозмездно или с оплатой».
Ах, уже "безвоздмездно или с оплатой"!? Вы же только что утверждали, что "национализация - это не отобрать бесплатно, а выкупить". То есть, бесплатно отобрать все-таки можно, и это будет национализацией?

И дополнение, кстати, отнюдь не обязательное. Для того чтобы действие определить как "национализация" достаточно факта перехода средств производства от частного собственника к государству, а все остальное - "возмездно-безвоздмездно", "насильственно или ненасильственно" и т. д. и т. п. с точки зрения теории чистой воды лирика
БСЭ (и не только БСЭ), например, про обстоятельства передачи собственности ничего не говорит: "Национализация,
переход из частной собственности в собственность государства земли, промышленности, транспорта, связи, банков и т.д. Н. имеет различное социально-экономическое и политическое содержание в зависимости от того, кем, в интересах какого класса и в какую историческую эпоху она проводится".



>Безвозмездно расценивается как нарушение права собственности и дает собственникам право на адекватные меры в отношении субъектов такого произвола. «Безвозмездно» даст повод России захватывать грузинскую собственность по всему миру. Правда не факт, что Россиия воспользуется, но это уже другой разговор.
>Но при жесткой позиции государства национализатор ВСЕГДА платит за взятое – безразницы, собирается он платить или нет.

Ну-да, ну-да, я помню, как одно государство диктатуры пролетариата расплатилось за национализированную собственность с ее владельцами... Так что Ваше "ВСЕГДА", увы, мимо...

>>приведите хотя бы одно определение в котором сказано, что национализация предполагает выкуп собственности
>
>Национализация (< лат.) – передача (безвозмездно или с оплатой) из частной собственности в собственность государства крупных предприятий или целых отраслей…Словарь иностранных слов, «Советская энциклопедия», М.- 1964

Принято. С оговоркой, что просьба представить определение имела цель показать, что Ваш тезис "национализация - это не отобрать бесплатно" неверен. По-моему, Вы в этом убедились, введя "обязательное дополнение", о котором сказано выше.


>>то, что предлагал англичанам Насер, это его, Насера, личное дело
>
>>безотносительно к теории вопроса - Вы что, серьезно полагаете, что Саакашвили, грозя национализацией сосбственности РАО ЕЭС, имеет в виду ее выкуп у России?
>
>См.выше. Что имеет в виду Саакашвили – это его, Саакашвилино, личное дело.

П-а-а-звольте! Было четко сказано, что в ответ на отлючение С-ли национализирует собственность РАО. На это Вы заявили, что "национализация - это не отобрать бесплатно, а выкупить". Поэтому повторяю вопрос: Вы серьезно считаете (считали), что С-ли угрожает России выкупом собственности РАО? Или он, все-таки, предполагает ее банально отнять?

>Я лично предполагаю, что там всей собственности как кот начихал и вкладывать в нее сейчас, после 13 лет торжества демократии нужно больше, чем возможно от нее получать.

это как Вам будет угодно...

>А вся волна о «собственности РАО ЕЭС» - просто попытка найти аргументы против утверждения «в случае экономического противостояния Грузия не способна нанести России никакого экономически ощутимого ущерба».

Это Вы вообще о чем? Я утверждал простую вещь - в случае с Грузией интересы РАО и государства диаметрально противоложны. И до тех пор пока РАО будет иметь с Грузии хоть какое-то бабло, все угрозы с нашей сторны типа отключим/перекроем останутся художественным свистом.

>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/