От Исаев Алексей
К А.Никольский
Дата 13.05.2005 10:24:16
Рубрики Прочее; Современность;

Исходник

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дороги, которые мы выбирали

Рассматривая отношения России и Польши в советский период истории XX века нельзя забывать о том, что база для них сформировалась задолго до прихода коммунистов к власти. Российская Империя участвовала во второй половине XVIII века в трех разделах Польши. Поэтому новая власть, несмотря на декларации об интернационализме и открытости в политике, получила в наследство целый ворох политических проблем, вызванных этими разделами.
Уже в первые месяцы после восстановления государственности Польши шовинистическое крыло правящей верхушки допускало высказывания о необходимости восстановления страны в границах Речи Посполитной. На этом фоне наступательные действия польской армии на территории Украины и Белоруссии были восприняты как агрессия, и даже далекий от идей пролетарской революции бывший царский генерал А.А.Брусилов выступил с призывом дать отпор Польше. Боевые действия 1920 г. надолго развели советское и польское государство по разные стороны политических баррикад.
В межвоенный период Польша рассматривалась как основной потенциальный военный противник СССР. Появление политической арене Гитлера не изменило отношения советского руководства к Польше. В записке Маршала Б.М.Шапошникова наркому обороны К.Е.Ворошилову о потенциальных противниках СССР от 24 марта 1938 г. позиция Польши охарактеризована более чем красноречиво: «находится в орбите фашистского блока, пытаясь сохранить видимую самостоятельность своей внешней политики». Далее Шапошников описывает возможные варианты действий «германопольских войск» и необходимые контрмеры.
Поэтому нет ничего удивительного, что зондаж почвы для политического соглашения по Польше, предпринятый Берлином в 1939 г. вызвал в конечном итоге благосклонную реакцию со стороны Москвы. Советское руководство уже получило отрицательный опыт взаимодействия с западными союзниками в ходе чехословацкого кризиса в 1938 г. Еще более негативную реакцию вызвало участие Польши в разделе Чехословакии. Фантом «германопольских войск» стал приобретать зримые очертания. Возможность заключением пакта с немцами убрать из этого словосочетания «польских» была использована, несмотря на очевидные минусы такого решения.
Советские войска вступили на территорию Польши 17 сентября 1939 г. когда польская армия уже практически прекратила свое существование как организованная вооруженная сила. Наступающие танковые бригады и стрелковые дивизии Красной Армии в основном занимались разоружением и пленением отброшенных немцами на восток армий. Отдельные стычки не меняли общей картины, точно также как и перестрелки с частями вермахта у Львова не помешали провести парад в Бресте.
В ходе «освободительного похода» было взято около 250 тыс. пленных. Большинство из них распустили по домам, часть передали Германии в порядке обмена. Офицеры, жандармы и чиновники были распределены по лагерям. Большая часть оставшихся в плену поляков была отправлена в трудовые лагеря. В отношении примерно 20 тыс. польских пленных было поспешно принято решение об их физическом уничтожении, что привело к катынской трагедии. Такие действия вполне укладывались в стилистику власти, жестко расправлявшейся с потенциальными и реальными политическими противниками среди собственных граждан. Могли быть расстреляны подобно польским офицерам и простые крестьяне, и попавшие в опалу высокие коммунистические сановники. К сожалению, для граждан поверженного государства, еще недавно считавшегося потенциальным противником, исключения сделано не было.
Недостаточно обоснованными также представляются обвинения советского руководства в сознательном отказе от помощи начавшемуся 1 августа 1944 г. Варшавскому восстанию. Версия о негативном отношении И.В.Сталина к факту организации восстания руководителями Армии Крайовой, а не прокоммунистическим Польским Комитетом Национального освобождения не подтверждается при рассмотрении хорошо известных историкам документов. На встрече И.В.Сталина и премьера польского правительства в изгнании Станислава Миколайчика в Москве 3 августа 1944 г. было обещано освободить Варшаву к 6 августа. Еще в конце июля К.К.Рокоссовский развернул от Люблина на Варшаву 2-ю танковую армию. Но немцы, подтянув свежие силы, перешли в контрнаступление, нанеся контрудар под Воломином (в 30 км к востоку от Варшавы). Начавшееся в июне в Белоруссии советское наступление к началу августа выдохлось под Варшавой. Пройти несколько десятков километров и помочь восставшим для измотанных боями советских войск было уже непосильной задачей. Вместе с тем отказа от помощи восставшим не наблюдается: советские войска перебрасывали в Варшаву самолетами оружие, боеприпасы и продовольствие.
Точно такая же ситуация сложилась со Словацким восстанием сентября 1944 г. Оно было организовано политически вполне приемлемыми для И.В.Сталина силами, но советские войска втянулись в кровопролитные бои за Дуклинский перевал и не смогли оказать помощь восставшим. Восстание было разгромлено, так же как и Варшавское. Лучше всего реальные возможности Красной Армии по овладению Варшавой в августе 1944 г. иллюстрирует тот факт, что освобождение города состоялось не после подавления восстания, а только 14 января 1945 г. в ходе Висло-Одерской операции.
Еще большим числом мифов, чем Варшавское восстание, обросла Ялтинская конференция 4 — 11 февраля 1945 г. И.В.Сталин, обсуждая будущность Польши с союзниками, говорил не о создании из Польши страны-сателлита СССР. Мы заинтересованы в том, утверждал он, чтобы в Польше правило дружественное по отношению к восточному соседу правительство, чтобы Польша в который раз не стала плацдармом или коридором для ударов по России. В соответствии с этими тезисами в Ялте была принята «Декларация об освобожденной Европе», где советской стороной давалось обещание о проведении свободных выборов в освобожденных странах. Формально это требование было выполнено.
Чаще всего почему-то забывают о том, что ялтинская конференция определила не только восточную, но и западную и северную границы Польши. В обмен на восточную границу по «линии Керзона» Польше обещали приобретения на севере и западе за счет Германии. Обеспечена эта акция была советской карательной машиной, осуществившей депортацию в Германию 6 миллионов немцев из районов, отходящих в Польше. В других условиях на карте современной Польши вряд ли присутствовали бы такие названия как Щецин, Вроцлав, Ополе и Ольштын. Когда некоторые «горячие головы» требуют денонсации ялтинских соглашений, неясно как они собираются рассматривать вопрос с этими городами.
Сегодня Россия и Польша вновь на распутье. Либо амбиции и старые обиды вновь отбросят взаимоотношения двух стран в XVIII век, либо вместе сражавшиеся против фашизма народы найдут общий язык в современном мире.


С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (13.05.2005 10:24:16)
Дата 13.05.2005 11:35:38

Нда. (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (13.05.2005 11:35:38)
Дата 13.05.2005 12:37:48

Надо было рогом упираться за Катынь?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А смысл? Пусть дурак Ю.Мухин упирается, я пас.
Ну стрельнули там какое-то количество офицеров/жандармов/чиновников. Дело-то житейское.

С уважением, Алексей Исаев
От Aleksandr
К Исаев Алексей (13.05.2005 12:37:48)
Дата 13.05.2005 17:50:35

В статье есть другие странности , в целом она отражает польские мифы.

1.Ничего не говорится о польско-германском пакте, вполне соответствовавшем советско-германскому, и о том , с кем польские военные в конце тридцатых готовились воевать, говорится невнятно, хотя появлялись соответствующие документы.
2.Используется безграмотный и политизированый термин "разделы Польши"; Польша-этнически только часть Речи Посполитой ; в ХVIII веке Россия присоединяла белорусские и украинские земли, о собственно польских можно говорить начиная с 1815 года, но на это поляки не должны жаловаться, поскольку тогда это решение их устраивало --альтернативой была передача основной территории "Конгрессувки" Пруссии.
3. Умалчивается о диверсионных действиях Армии Крайовой в тылу наступающей Красной Армии.
4.Изгнание немецкого населения из Польши происходило при поддержке советской стороны, но основные усилия приложили поляки.

Таким образом, данная статья льёт воду на польскую пропагандистскую мельницу.
От Паршев
К Исаев Алексей (13.05.2005 12:37:48)
Дата 13.05.2005 13:47:08

Да много чего.

И про 6 августа сказали уже выше, и "парад в Бресте", и "раздел Польши". В общем полный набор.
Я понимаю, за всем на форуме следить некогда.

Видите ли, что жандармов постреляли - то особо никем не скрывалось, и приговоры какие-то мелькали, а вот по армейцам-то так ничего и нет. Ну чего стоило замгенпрокурору, сказав А (о том, что тройка всех приговорила), сказать и Б, показав хоть одно решение этой тройки?
Нет пока доказательств на самом деле, а обилие фальшака так и вообще наталкивает на какие-то странные чувства - на меня, например, та самая газета, пролежавшая в болоте 50 лет, особо впечатлила.
Не спорю, конечно могли до мая 40-го принять такое решение, даже оно м.б. опраданным было бы с цинично-практической точки зрения (скажем, постреляй тогда литовских офицеров - части послевоенного гайморита удалось бы избежать).
А мухин кто угодно может быть, но только не дурак.





Мухин кто угодно - но только не дурак.
От Исаев Алексей
К Паршев (13.05.2005 13:47:08)
Дата 13.05.2005 14:26:58

Re: Да много...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Задача была не отрицать очевидное.

>И про 6 августа сказали уже выше, и "парад в Бресте", и "раздел Польши". В общем полный набор.

6 августа - согласен.
Помимо парада в Бресте помянута пальба в Львове. Раздел Польши это факт. Ну судьба такая у Польши - быть нарезаемой на части. С матушки Екатерины процесс пошел.

>Нет пока доказательств на самом деле, а обилие фальшака так и вообще наталкивает на какие-то странные чувства - на меня, например, та самая газета, пролежавшая в болоте 50 лет, особо впечатлила.

Доказательств и без газетки достаточно ИМХО.

>Не спорю, конечно могли до мая 40-го принять такое решение, даже оно м.б. опраданным было бы с цинично-практической точки зрения (скажем, постреляй тогда литовских офицеров - части послевоенного гайморита удалось бы избежать).

Именно об этоми речь. С цинично-практической точки зрения это имело смысл. Причем и в реалиях 1941 г. - тоже. Меньше АКовцев будет в 1944 г. по лесам шариться. Я искренне не понимаю в чем проблема.

>А мухин кто угодно может быть, но только не дурак.

В случае с Катынью и асами - дурак.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (13.05.2005 14:26:58)
Дата 13.05.2005 16:03:04

Например, термин "раздел Польши"

в современных реалиях дезинформирует. Делили, я так понимаю, Ржечь Посполиту?
Почему дезинформирует уже по смыслу - потому что по разделам 18 века Австрии и Германии отходили собственно польские территории, а вот России - литовские и русские (ну хорошо, украинские и белорусские).

Ну а что совместного парада в Бресте не было - вроде тёрли уже. Ну, то что немцы торжественное прохождение перед евреем Кривошеиным устроили - то это лишь забавно, не более того.
От Dassie
К Паршев (13.05.2005 16:03:04)
Дата 13.05.2005 16:57:32

А где Вы такой термин нашли - Ржечь Посполиту?

Нужто хоть кто-то так беграмотно пишет?
Ни фонетически, ни лексически не соответствует
оригиналу.

Насчет парада в Бресте и насчет Катыни Вы и вовсе лихо - но это уже за пределами возможности обсуждать, поскольку Вы просто не в курсе.
От Паршев
К Dassie (13.05.2005 16:57:32)
Дата 13.05.2005 18:02:11

По Бресту - постите фотографии совместного или поочерёдного прохождения

немецких и советских войск перед трибуной - и вопрос закрыт.
Конечно, я буду недоволен в этом случае, но перенесу как-нибудь.
От Евгений Дриг
К Паршев (13.05.2005 18:02:11)
Дата 13.05.2005 20:07:33

Не надейся даже....

было бы уже выложили. Вопрос не впервые поднимается.

>немецких и советских войск перед трибуной - и вопрос закрыт.
>Конечно, я буду недоволен в этом случае, но перенесу как-нибудь.

А так как доказательств прямых нет, то в ход идут "гнилые отмазки".
Могу, кстати, из книги самого Кривошеина кусок выложить... Про "парад".

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (13.05.2005 20:07:33)
Дата 14.05.2005 11:33:27

Жень, приведены фото - нарезка хроники - неужели ты ее не видел?

имено поочередное прохождение.

Хотя конечно можно впасть в коспирологии и сказать что снято прохождение в разное время в разных местах, а пленка склеена...
От Паршев
К Евгений Дриг (13.05.2005 20:07:33)
Дата 13.05.2005 21:43:19

А вот буду очень-очень благодарен

грешным делом, мне это для дела надо - пишу тут кой-чего, и Семен Кривошеин там весьма значимый персонаж - даже неожиданно. Можно сказать эпохальный.
Я его книжку раз скачал, но ослы там одни комп на работе почистили.
От Aleksandr
К Dassie (13.05.2005 16:57:32)
Дата 13.05.2005 17:57:28

Так "безграмотно" транскрибировали польское написание полтора века.

>Нужто хоть кто-то так беграмотно пишет?
>Ни фонетически, ни лексически не соответствует
>оригиналу.

Очевидно, Вы мало знакомы с русской литературой .
Так переводили не только название государства, но даже польские фамилии.

>Насчет парада в Бресте и насчет Катыни Вы и вовсе лихо - но это уже за пределами возможности обсуждать, поскольку Вы просто не в курсе.

Сомневаюсь, судя по вышенаписанному, что это Паршев не в курсе :)
От Dassie
К Aleksandr (13.05.2005 17:57:28)
Дата 13.05.2005 21:54:37

Вы еще с ятями предложИте что-нибудь.

Словарь откройте - не позапрошлого века.

Rzeczpospolita - (ист.) Речь Посполита.

Повторю, написание у Паршева - безграмотное.
От Aleksandr
К Dassie (13.05.2005 21:54:37)
Дата 14.05.2005 00:35:24

Могу с ятями, могу и без .А вы дважды прокололись, Памятных.

>Словарь откройте - не позапрошлого века.

>Rzeczpospolita - (ист.) Речь Посполита.

>Повторю, написание у Паршева - безграмотное.Могу с ятями, могу и без .А вы дважды прокололись, Памятных.
1. «Большой лоб Паткуля собрался морщинами. Говорил медленно, порою сдерживая гнев:
- Несчастная Лифляндия ищет покоя и мира. Некогда мы были частью Ржечи Посполитой, мы сохраняли наши вольности, и город Рига был славен на всем Балтийском море. Сердца человеческие черны завистью. Ржечь Посполита протянула руку к нашим богатствам, иезуиты воздвигли гонение на нашу веру, на наш язык и обычаи... Бог помрачил умы в ту злополучную годину. Лифляндское рыцарство добровольно отдалось под защиту шведского короля. Из когтей польского орла бросились в пасть льва.
- Неосторожно было, - сказал Петр, - швед - всему миру хищник известный. - Он потащил из кармана коротенькую трубочку. Кенигсек, торопливо поднявшись, стал высекать огнивом искру. Задымившийся кусочек трута поднес Петру на тарелке. Иоганн Паткуль вежливо ждал, когда царь закурит.»
Не знаю как вас, меня язык Ал.Н.Толстого и Фета как образец устраивает.Не верите моей цитате -купите на остаток от суммы, кратной тридцати, и прочитаете сами.


2.Фонетически там был звук отличный от русского Ж.Ну и если копаться-есть много способов передачи иностранных слов.Наши предки хорошо знали, как слово звучит по-польски, не считайте себя умнее , чем были они.

>Словарь откройте - не позапрошлого века.
Зачем ? Историческое написание «Ржечь Посполита» употребительно до сих пор, спросите у Яндекса.

>Rzeczpospolita - (ист.) Речь Посполита.


>Повторю, написание у Паршева - безграмотное.


Если вам с этой мыслью легче жить-повторяйте, как мантру.
От Исаев Алексей
К Паршев (13.05.2005 16:03:04)
Дата 13.05.2005 16:28:59

Это гнилые отмазки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему дезинформирует уже по смыслу - потому что по разделам 18 века Австрии и Германии отходили собственно польские территории, а вот России - литовские и русские (ну хорошо, украинские и белорусские).

Это гнилые отмазки. Было государство с определенными границами (неважно как приобретенными). Его территория стала территорией двух других государств. Термин "раздел" здесь вполне адекватно отражает обстановку. Украинский/белорусский г. Варшава это вообще "бу-га-га".

>Ну а что совместного парада в Бресте не было - вроде тёрли уже.

Был. Где терли, кто тер?
Зачем отрицать очевидное, когда есть ортогональный аргумент?

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Храпачевский
К Исаев Алексей (13.05.2005 16:28:59)
Дата 13.05.2005 18:59:47

Re: Это гнилые...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Почему дезинформирует уже по смыслу - потому что по разделам 18 века Австрии и Германии отходили собственно польские территории, а вот России - литовские и русские (ну хорошо, украинские и белорусские).
>
>Это гнилые отмазки. Было государство с определенными границами (неважно как приобретенными).

Это не отмазки - Речь Посполитая не равняется Польше, заменяя РП на Польшу ты ведешься на польскую подмену понятий, когда эмоционально внушается, что делили дескать "польские" земли, хотя и де-юре и де-факто земли РП состояли из ДВУХ компонент - собственно польских и "литовских". Поэтому надо строго придерживаться названия государства, у которого отбирали в 1772 и 1790-х, т.е. - Речь Посполитая.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Aleksandr
К Роман Храпачевский (13.05.2005 18:59:47)
Дата 13.05.2005 20:10:46

Так у Вас получается тоже не очень хорошо.

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>>Почему дезинформирует уже по смыслу - потому что по разделам 18 века Австрии и Германии отходили собственно польские территории, а вот России - литовские и русские (ну хорошо, украинские и белорусские).
>>
>>Это гнилые отмазки. Было государство с определенными границами (неважно как приобретенными).
>
>Это не отмазки - Речь Посполитая не равняется Польше, заменяя РП на Польшу ты ведешься на польскую подмену понятий, когда эмоционально внушается, что делили дескать "польские" земли, хотя и де-юре и де-факто земли РП состояли из ДВУХ компонент - собственно польских и "литовских". Поэтому надо строго придерживаться названия государства, у которого отбирали в 1772 и 1790-х, т.е. - Речь Посполитая.

Если из "польских"-Короны, и "литовских"-Княжества, то получаем на выходе, что всё-таки делили польские земли-Украина была в Короне.
Следует придерживаться этнографического принципа-тогда русские паозиции в плане отрицания присвоения польских земель будут неоспоримы.
От Паршев
К Aleksandr (13.05.2005 20:10:46)
Дата 13.05.2005 21:49:10

Ну так давайте и говорить о разделе Короны, кто против?

речь о том, что осуждая "три раздела", мы поощряем территориальные претензии наиболее оголтелых польских деятелей (не большинство ли их таковы?) к Белоруссии, Украине и Литве.
Остальные-то части, подпавшие тогда под раздел, к полякам уже вернулись.
От Aleksandr
К Паршев (13.05.2005 21:49:10)
Дата 13.05.2005 22:48:03

Против я.

>речь о том, что осуждая "три раздела", мы поощряем территориальные претензии наиболее оголтелых польских деятелей (не большинство ли их таковы?) к Белоруссии, Украине и Литве.
>Остальные-то части, подпавшие тогда под раздел, к полякам уже вернулись.

Речь о том, что правильнее не выяснять, что было из Короны, а что из Княжества , а сразу говорить о разделах РП-полиэтничного государства, в ходе которых украинские , белорусские и литовские земли перешли к России, а польские и часть украинских к Пруссии и
Австрии. Если будем останавливаться на разделе Короны, то лазейка для оголтелых польских деятелей , которых большинство ,будет шире.
От Игорь Островский
К Исаев Алексей (13.05.2005 16:28:59)
Дата 13.05.2005 18:49:58

Парад

Парад технически - просто церемониальное прохождение войск.
Такое было.
Но не было символического смысла, который предполагается за термином "совместный парад". Не было совместного празднования, чествования и т.п.
Была церемония передачи города.
Это не одно и то же.
От Паршев
К Игорь Островский (13.05.2005 18:49:58)
Дата 13.05.2005 19:34:16

Я не спорю - может и было. Но фоты-то где?

по отдельности - есть. Есть прохождение наших танков мимо колонны стоящих немцев.
От Глеб Бараев
К Паршев (13.05.2005 19:34:16)
Дата 13.05.2005 20:52:45

А что еще надо?

>по отдельности - есть. Есть прохождение наших танков мимо колонны стоящих немцев.

И есть прохождение гнмнцкой мотоколонны мимо стоявших наших. А что еще надо?
Вот в Белостоке никакого парада не было - быстренько подписали бумаги о передаче города и разъехались, я как-то постил фотографии. И никакие колонны мимо стоявших не проезжали. Такую ситуацию можно назвать - парада не было. Но ведь в Бресте-то иначе все выглядело. Может все дело не в том, что фотографий недостаточно, а в том, что к дефиниции "парад" сторонники его отсутсвия подходят иначе, чем те, кто утверждает, что парад был. Т.е. конечные выводы поставлены в зависимость от субъективного восприятия.


Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Паршев
К Глеб Бараев (13.05.2005 20:52:45)
Дата 13.05.2005 21:46:00

Ну в данном случае может Исаев и правильно сделал,

мазнув, так сказать, по губам благодарную аудиторию, чтобы она легче согласилась с выводами.
Только стоит ли легко повторять все штампы? Каждое повторение их усиливает.
От Глеб Бараев
К Паршев (13.05.2005 21:46:00)
Дата 13.05.2005 22:16:12

Re: Ну в...

>мазнув, так сказать, по губам благодарную аудиторию, чтобы она легче согласилась с выводами.
>Только стоит ли легко повторять все штампы? Каждое повторение их усиливает.

а при чем здесь штампы? Ну, прошла советская колонна мимо немецкой, а немецкая - мимо советской. Хотите - называйте это парадом, не хотите - не называйте. А назвать этот очевидный факт штампом и на этом основании его вовсе игнорировать - это уж из ряда вон:-)

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Паршев
К Глеб Бараев (13.05.2005 22:16:12)
Дата 14.05.2005 11:29:41

Вот не поверите -

если бы в статье было написано так, как Вы написали - я бы и слова не сказал.
От Глеб Бараев
К Паршев (14.05.2005 11:29:41)
Дата 14.05.2005 11:36:52

Re: Вот не...

>если бы в статье было написано так, как Вы написали - я бы и слова не сказал.

Писать так, как я написал выше, тоже не следовало бы - массовый читатель этого не поймет.

Для тех идеологических целей, которые Вы подразумеваете, нужно было бы написать примерно так: "Мероприятие, проведенное в Брест-Литовске, сильно отличалось от традиционных парадов на Красной площади".
И все.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От объект 925
К Игорь Островский (13.05.2005 18:49:58)
Дата 13.05.2005 18:54:11

Ре: Парад

>Парад технически - просто церемониальное прохождение войск.
>Такое было.
>Но не было символического смысла, который предполагается за термином "совместный парад". Не было совместного празднования, чествования и т.п.
+++
Как не было? Бухали же потом вместе. И оба флага подняты.
Алеxей
От Администрация (Андю)
К объект 925 (13.05.2005 18:54:11)
Дата 14.05.2005 00:11:27

Зажигайте немного потише, пож-та. Рассвет реваншизма ещё не завтра. (-)
От Паршев
К объект 925 (13.05.2005 18:54:11)
Дата 13.05.2005 19:33:27

А где оба-то? (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (13.05.2005 16:28:59)
Дата 13.05.2005 18:00:31

А, так Вы просто не в курсе.

поинтересуйтесь на досуге, в каком веке и по какому поводу Варшава отошла к России.
И что такое "три раздела Польши" вообще:
I раздел Польши
"Россия заняла территории, лежащие на восток от Двины, Друи и Днепра, включавшие 92 тыс. км2, и 1 млн. 300 тыс. человек. "
II раздел Польши
Российская часть включала белорусские и украинские земли на восток от линии Друя-Пинск-Збруч, всего 280 тыс. км2 и 3 млн. жителей
III раздел Польши
По III разделу Польши Россия получила: литовские, белорусские и украинские земли на восток от Буга и линии Немиров-Гродно (около 120 тыс. км2). В 1807 году владения России охватывали также полученную от Пруссии белостоксую область. На окончательное формирование границ российских владений повлияло создание Варшавского Княжества (1807-1814 гг.), а затем – Королевства Польского (от 1815 г.).
Российские владения охватывали 81% бывшей территорий Речи Посполитой, т.е. литовско-белорусско-украинские земли, а также территорию центральной Польши с Варшавой. Созданное на территории принадлежавшей России Королевство Польское утратило автономию в результате народных восстаний 1830 и 1863 годов. "
От объект 925
К Паршев (13.05.2005 16:03:04)
Дата 13.05.2005 16:09:11

Re: Например, термин...

>Ну а что совместного парада в Бресте не было - вроде тёрли уже. Ну, то что немцы торжественное прохождение перед евреем Кривошеиным устроили - то это лишь забавно, не более того.
++++




Alexej
От Паршев
К объект 925 (13.05.2005 16:09:11)
Дата 13.05.2005 17:51:15

Ну так здесь хорошо видно, что совместного парада не было.

наша колонна стоит себе и ждёт, пока немцы уйдут.

А немцы устроили прохождение, так за милую душу - и у нас недавно американцы на трибуне были.
От объект 925
К Паршев (13.05.2005 17:51:15)
Дата 13.05.2005 17:59:30

Ре: Смотрите лучше

>наша колонна стоит себе и ждёт, пока немцы уйдут.
+++
Вторя фота справa. Прохождение коленны Т-26 перед трибуной.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (13.05.2005 17:59:30)
Дата 13.05.2005 18:05:41

А где там трибуна и где народ толпится, который виден на первой фотографии? (-)
От объект 925
К Паршев (13.05.2005 18:05:41)
Дата 13.05.2005 18:07:06

На том же самом месте. Отталкивайтесь от флагштока как ориентира. (-)
От Паршев
К объект 925 (13.05.2005 18:07:06)
Дата 13.05.2005 18:32:38

Ориентира чего? (-). (-)
От объект 925
К Паршев (13.05.2005 18:32:38)
Дата 13.05.2005 18:37:54

"А где там трибуна"(с) Паршев (-)
От Паршев
К объект 925 (13.05.2005 18:37:54)
Дата 13.05.2005 19:32:53

Простите, но нет фото, где бы были одновременно и трибуна и флаг (-)
От объект 925
К Паршев (13.05.2005 19:32:53)
Дата 13.05.2005 19:37:30

Прошу пардону. Смотрите на угол дома на первой и фторой фото и на сьезд с

дороги.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (13.05.2005 19:37:30)
Дата 13.05.2005 20:18:43

Да, теперь увидел. Действительно, войска проходят,

это доказательство прохождения войск.
В принципе, можно и парадом назвать.
От SadStar3
К Паршев (13.05.2005 20:18:43)
Дата 14.05.2005 02:24:05

Вай-вай-вай. Это же снято в разное время. Смотрим на ...

Смотрим на фото 1,2 и 3
на 1 и 3 - место одно и тоже примерно с одной стороны снято.
Но на 3 нет подставки для начальников, как на 1 и 2.
И вообще - нет кого-либо отдающего честь или стоящего "смирно". Если на 1 и 2 сняты принимающие парад, то где они на 3.
На 1 и 2 - одна и таже колонна в разные моменты времени.
Знатоки немецких штатов - узнают пушку и тягач.
Думаю - на 1 эта пушка за машиной на самом заднем плане.
Единственная "совместность" - на 1 группа наших на тротуаре напротив "трибуны". Непонятно как их трактовать. Толи группа зрителей - както близко с гражданскими, почти вперемешку. И стойка у них расслабленая. Толи подразделение в строю. Вроде по-росту и командир справа.
От Глеб Бараев
К SadStar3 (14.05.2005 02:24:05)
Дата 14.05.2005 07:55:39

Нет, не в разное

>на 1 и 3 - место одно и тоже примерно с одной стороны снято.

это не одно и то же место, обратите внимание, хотя бы на расстояние до углового здания. На фото 3 колонна уже проехала мимо начальства и движется мимо следующего полукруга с мачтой.

>Единственная "совместность" - на 1 группа наших на тротуаре напротив "трибуны". Непонятно как их трактовать. Толи группа зрителей - както близко с гражданскими, почти вперемешку. И стойка у них расслабленая. Толи подразделение в строю. Вроде по-росту и командир справа.

Чтобы было понятно как трактовать, смотрим на это фото:



Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Виктор Крестинин
К Паршев (13.05.2005 13:47:08)
Дата 13.05.2005 13:59:20

Re: Да много...

Здрасьте!
>Мухин кто угодно - но только не дурак.

Ламер и жулик Вас устроит? А дурак - наиболее краттко и собирательно. И заметьте, без нецензурщины.
Виктор
От Паршев
К Виктор Крестинин (13.05.2005 13:59:20)
Дата 13.05.2005 14:09:39

Это к делу не относится

а вот относится то, что утверждать по катынскому делу, что "всё уже ясно"... э-э-э... преждевременно.
От Dassie
К Исаев Алексей (13.05.2005 10:24:16)
Дата 13.05.2005 11:06:32

Алексей, хорошая статья, но,

по-моему, есть неточности, которые при небольшом желании могут быть развиты до вешаемой на уши лапши.

На встрече с Миколайчиком 3 августа 1944 года в Москве Сталин не обещал освободить Варшаву к 6 августа, он вообще ничего не обещал по Варшавскому восстанию на этой первой встрече. А говорил о ситуации во время второй встречи 9 августа, но и там дата 6 августа Сталиным не называлась.

Насчет отказа или неотказа от помощи восстанию - тоже не так тривиально, да Вы и сам знаете. Между 3 и 9 августа Сталин явно переменил своое отношение к восстанию с плюса на минус, и столь же явная следующая смена отношения произошла лишь примерно через месяц, 10 сентября, именно тогда и начали сбросы снаряжения, боеприпасов, продовольствия и медикаментов, и лишь тогда же Сталин разрешил использовать авиабазу в Полтаве для челночных полетов союзников.

По-моему, при публикации в польских СМИ надо быть в этих болезненных для поляков вопросах точным - если уж им что-то разъяснять.

Дасси.
От Исаев Алексей
К Dassie (13.05.2005 11:06:32)
Дата 13.05.2005 11:24:33

Re: Алексей, хорошая...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я старался дать "взвешенный взгляд".

>На встрече с Миколайчиком 3 августа 1944 года в Москве Сталин не обещал освободить Варшаву к 6 августа, он вообще ничего не обещал по Варшавскому восстанию на этой первой встрече. А говорил о ситуации во время второй встречи 9 августа, но и там дата 6 августа Сталиным не называлась.

Я поискал по архивам форума, у кого я это вычитал: "Сталин собирался освободить Варшаву к 6 августа 1944"
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/828/828343.htm
Может были апдейты, но у меня в памяти отложилась именно эта фраза.

>Насчет отказа или неотказа от помощи восстанию - тоже не так тривиально, да Вы и сам знаете. Между 3 и 9 августа Сталин явно переменил своое отношение к восстанию с плюса на минус, и столь же явная следующая смена отношения произошла лишь примерно через месяц, 10 сентября, именно тогда и начали сбросы снаряжения, боеприпасов, продовольствия и медикаментов, и лишь тогда же Сталин разрешил использовать авиабазу в Полтаве для челночных полетов союзников.

А разве не в августе начали сбрасывать грузы восставшим. По-моему в Терре даются данные по доставки всяческих ПТР/ППШ за сентябрь И август.

С уважением, Алексей Исаев
От Dassie
К Исаев Алексей (13.05.2005 11:24:33)
Дата 13.05.2005 12:11:27

Там по ссылке, приведенной Вами,

>Я поискал по архивам форума, у кого я это вычитал: "Сталин собирался освободить Варшаву к 6 августа 1944"
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/828/828343.htm
>Может были апдейты, но у меня в памяти отложилась именно эта фраза.

развернулась дискуссия с Алексом Медведевым,
которая потом (в новой теме, начатой мной) уже привела к истине, а еще потом я случайно наткнулся
в библиотеке на советскую запись первой беседы Миколайчика со Сталиным - в Сети ее нет. Так что про 6 августа - это плюха, если о словах Сталина (а вообще такая дата плюс-минус день-два упоминалась в военных донесениях, 7-8 августа упоминалось точно - но не Сталиным!).

>А разве не в августе начали сбрасывать грузы восставшим. По-моему в Терре даются данные по доставки всяческих ПТР/ППШ за сентябрь И август.

Почти наверняка - нет. У меня нет книжки Кирхмайера под рукой. Если и была пара эпизодических попыток сбросов между 9 и 16 августа (сам я сомневаюсь, а после 16 августа почти наверняка не было сбросов до середины сентября), ничего повстанцам не досталось. И вот что пишет Штеменко, например:


Чтобы не возвращаться больше к вопросу о снабжении повстанцев, приведу некоторые цифры. С 14 сентября по 1 октября 1944 г. авиация 1-го Белорусского фронта произвела для доставки грузов в Варшаву 2243 самолето-вылета. Было сброшено 156 минометов, 505 противотанковых ружей, 2667 автоматов и винтовок, 3 млн. патронов, почти 42 тыс. ручных гранат и другое вооружение, а также 500 килограммов различных медикаментов и более 113 тонн продовольствия.

От Dassie
К Dassie (13.05.2005 11:06:32)
Дата 13.05.2005 11:20:19

P.S. В конце прошлого года мне удалось

опубликовать в польском историческом журнале "Karta"
советские записи двух бесед Миколайчика со Сталиным в августе 1944 года - это при том, что полные тексты польских записей этих бесед в Польше до сих пор не опубликованы, хотя, в приниципе, доступны - они хранятся в Лондоне.

P.P.S. Я тоже был неточным в предыдущей реплике, пожалуй. Отношение Сталина к Варшавскому восстанию сменилось с плюса на минус между 9 августа (вторая встреча с Миколайчиком) и 16 августа (письмо Черчиллю, если не ошибаюсь).