|
От
|
полковник Рюмин
|
|
К
|
Архив
|
|
Дата
|
08.05.2005 21:18:38
|
|
Рубрики
|
Прочее; Современность;
|
Re: [2Глеб Бараев] И такой памятник возможен
>>Для меня лично имя Сталина символизирует состояние российской деревни в 1953 году, когда она лежала бездыханная
>
>В Вологодской области, на территории которой боевые действия не велись, к концу правления Сталина потребление на одного члена семьи колохозника составляло(кг в год):
>хлеб - 198
>картофель - 262
>овощи - 31
>мясо - 21
>молоко - 210
>сахар - 4
>яйца - 61 штука
>можно представить памятник Сталину - лучшему другу вологодских колхозников
Согласно опубликованному Минзаг проекту "минимальной потребительской корзины лоя одного россиянина в 2005 году ему положено 133,7 кг хлебопродуктов (включая крупы и макаронные изделия), 107,6 кг картофеля, 97 кг офощей, 22,2 кг. сахара и конфет, 16 кг рыбопродуктов, 238,2 кг молокопродуктов, 13,5 кг. раст. и животных жиров, 4.9 кг соли, специй и чая. Яиц больше - по половинке в день.
Вы бы лично пришли с цветочками вот к такому памятнику 
?
Или к такому? 
>С уважением, Глеб Бараев
С Праздником! Мое к Вам уважение неизбывно.
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
К
|
полковник Рюмин (08.05.2005 21:18:38)
|
|
Дата
|
08.05.2005 23:16:14
|
[2Фарнабаз] "Хорошо там, где нас нет"(С) Всегда кажется что "другим легче".
>>>в государственных крепостных, ---только ни частных,ни государственных крепостных в старой России так не обирали, выгребая семенной фонд.Сравнение по уровню издевательств выдерживают только аракчевско-александровские "опыты"
>> Впрочем в той же парламентской Англии в достатке наделеной Индиями, да Ирландиями, индустриализация больно ударила и по "низшим слоям населения" самой метрополии. За "бродяжничество" вешали без вопросов.
>Нет, это неверно даже по отношению к периоду первоначального накопления, а не индустриализации Англии.Бедняков сплавляли в колонии, а вешали за кражи(тоже не всегда).
Я конечно понимаю что проводить модернизацию за счет "африканских негров - рабов" (сколько миллионов их стати погибло просто во время транспортировки в Америки?), "индийских ткачей" и прочих "ирландцев" с точки зрения "национальных интересов" лучше, но чем это принципиально отличается от строительства "тысячелетнего рейха" за счет рабского труда "расово неполноценных" за которое вешали в Нюрнберге?
Мы все должны устыдиться в национальном масштабе за то что что от Петра I, через "александровско-аракчеевские опыты", до сталинского самовластья включительно мы проводили модернизацию своей Страны только за свой собственный счет?
>>>> У нас не было колоний что бы войти в индустриальную эру за счет "индийских ткачей".
>>>Колонией большевики сделали саму Россию.
>> А был выбор? Ну как расскажите как проводить индустриализацию "за бесплатно", с историческими примерами естественно.
>не "ЗАБЕСПЛАТНО, а не занимаясь систематическим истреблением образованных слоёв, да и просто минимально зажиточных людей.
Считаете что систематическое истребление беднейших слоев населения своей или других стран, использование рабства чем то лучше чем "систематическим истреблением образованных слоёв"? К слову какое то странное истребление "образованных слоев "получилось если к концу существования СССР в Советском Союзе проживала треть мировой численности ученых.
>Местечковые сыновья перекупщиков , аптекарей и парикмахеров им негодная замена, кое-как выученных классово близких специалистов тоже "прореживали".
Местечковые сыновья перекупщиков и аптекарей (вы случаем не антисемит?) наряду с исконными русаками построили водородную бомбу, мощнейшую в Европе ЦЭВМ (БЭСМ), создали все предпосылки для первого полета человека в космос... ох и тяжел научно-технологический итог сталинщины. ;-)
>Например,так, как царская Россия--хотя там тоже были серьёзные ошибки(или преступления), типа виттевского золотого рубля.
Царская Россия к концу правления династии Романовых исправно шла по пути экономического закабаления Западом, по тому же по которому прошли императорский Китай и Османская империя. За закабалением экономическим вполне логично должно было следовать закабаление политическое - колонизация. Смело считайте что попытку такой колинизации в 30-40-е годы XX века попытались осуществить в отношении соответственно Китая и СССР в свое время "обделенные колониями" Япония и Германия. Была бы индустрия СССР послабее японские и германские колониальные планы были бы воплощены в жизнь.
>> К слову, а что ж сегодня среднеазиатский крестьянин живет хуже российского. Неужели все свои десятикратно превосходящие доходы пропил, аль на анашу истратил?
>!)Разрушение СССР и слом народного хозяйства всех, естественно, разорили.
Естественно что наибольшие потери от развала единой хозяйственной системы понесли наиболее богатые, в частности среднеазиатские крестьяне? Тогда выходит беднее всех в СССР жили прибалтийские народы, ведь сейчас по душевому доходу они на территории бывшего СССР отличаются наибольшим благополучием.
>2)Хотя, по приказанию западных хозяев, Россия продолжает тратиться на бывшие республики и национальные окраины, этого для поддержания прежнего уровня не хватает, тем более в отсутствие центрального контроля.
Считайте это нашим вкладом в исправлением имеющихся несправедливостей в мировой системе разделения труда.
>>Попытка индустриализации за счет упомянутого "среднеазиатского крестьянина" привела бы к развалу Страны
>Русского вам, как видно, не жалко.
Я не националист, мне всех жалко. Русский же крестьяни по сравнению скажем с сомалийским живет просто по царски.
>Небось Британская империя не развалилась.
Развалилась. Как раз по завершении Второй Мировой и начала с треском разваливаться. Силенок же у жителей "изнеженной метрополии" (живя по большей части за чужой счет волей неволей превращаешься в сибарита) что бы остановить этот развал. Самое интересное что прекратился длившийся веками переток в Британскую метрополию мирового национального богатства мы увидели довольно таки средненькую страну, жители которой ан масс победнее будут иных своих европейских соседей.
>ооднако, не в этом, а в общем кровавом безумии большевистской власти-политика национального примирения даже сразу после гражданской войны дала бы совсем другие плоды.
Тогда еще не настала эпоха бескровных "цветных" революций. В те времена даже цивилизованные немцы еще не знали что концлагеря и газовые камеры это очень нехорошо (концлагеря в современном их понимании кстати придумали англичане при усмирении очередной небольшой заварушки в очередной их колонии). Что же вы хотите от нас отстававших в социальном развитии от цивилизованной Европы на многие десятилетия?
>Коллективизация обошлась примерно в 5 миллионов потерянных призывников.
Как показал опыт России в Первой мировой и опыт Китая в войне с Японией, превосходство в несколько дополнительных миллионов призывников ничего не решает, если для вооружения этих призывников нету пушек (позднее танков, самолетов). Индустриализация же в кратчайшие по историческим меркам строки без коллективизации (да принудительной, добровольно расставаться с собственным добром крестьянина не тянуло) - это что то экономически ненаучное. Во первых единолично-крестьянская Россия давала слишком мало товарного хлеба что бы кормить допонительные миллионы рабочих рук, во вторых эти дополнительные миллионы рабочих рук в городах взять было неоткуда, крестьянин в деревне сидел, хлебушек с салом кушал, яйцами заедал и на строительство Магниток да Днепрогессов (не говоря уж о Беломор-Балтийских каналах) не стремился.
|
От
|
Фарнабаз
|
|
К
|
Алекс Антонов (08.05.2005 23:16:14)
|
|
Дата
|
09.05.2005 10:20:06
|
Немного политэка "дружбы народов "
"Братство народов в бывшей СовДепии реализовывалось простым способом: главным донором этого образования была РСФСР (более 70% отчислений в "федеральный" Центр), остальное докладывали по мере сил Белоруссия, Украина, Казахстан, отчасти Азербайджан и время от времени – кто-то из прибалтийских республик. Все остальное – это было глубоко и надолго донорское. Мандариново-курортная республика Грузия была реципиентом на 60-80%. Дружба народов происходила несколькими путями.
Основной - это прямые капиталовложения в республики. По официальной информации, только за 40 лет (до 1975 года) в Грузию было вложено 14,3 млрд. рублей. На самом деле, эта цифра мало о чем говорит: денег в СССР как таковых не было, и поэтому это лишь некие условно-счетные единицы. Проще говоря, всю промышленность в Грузии, курорты, чайные фабрики и т.п. вещи строили за счет денег Центра, львиная доля отчислений в который приходилось на долю России.
Второй механизм – это сознательное понижение большевиками уровня жизни в России и повышение аналогичного у так называемых «национальных окраин». Как делалось? Очень просто – вот один из примеров. В начале 50-х годов валовый сбор продукции сельского хозяйства в российском Нечерноземье за 1 трудодень оценивался по закупочным ценам в 15 раз ниже чем аналогичный в Грузии, и в 10 раз ниже чем в Узбекской ССР. Так в 1951 году колхозники на 1 трудодень получали:
– на Смоленщине – 890 грамм зерна и 17 копеек деньгами;
– в Эстонии – 1 кг 830 грамм зерна и 1 рубль 50 копеек;
– в Таджикистане – 2 кг 40 грамм зерна и 10 рублей 5 копеек.
Еще один пример: тонна нефти в конце 80-х годов внутри СССР стоила от 30 до 40 рублей. Килограмм мандаринов – порядка 1,5-2 рублей. А в реале – и то 3-4 рублей. Благодаря такой ценовой диспропорции мы и давали Грузии выживать – то есть, еще одна скрытая дотация. При этом отметим – закупочные цены на русский картофель – по 6 рублей за тонну были на 50% ниже себестоимости его производства. Тогда как на мандарины и чай – выше соответственно в 1,5-2 раза.
Советское бюджетирование также своеобразно: республики Средней Азии и Закавказья удерживают у себя до 100% налога с оборота и подоходного налога (в РСФСР верхняя планка – 50%) и пользуются дотациями из союзного бюджета (Россия никогда не была дотационной!).
Вот именно поэтому учитель физкультуры из крошечного грузинского городка имел возможность за 500 рублей и более послать сына служить в Москву, именно поэтому можно было хорошо жить и ходить каждый день в рестораны: ведь уровень благосостояния жителей все той же Грузии превышал среднероссийский в 2-3 раза. И все эту dolce vida оплачивали мы. И тут нет никакой зависти. Просто константация факта.
Так что, дружба получалась дружбой, но вот платил за все – русский народ. Это мы вкладывали деньги в эти Грузии, Армении, Таджикистаны… Говорить, что мол «воровали все» - лукавство. У русских не было родо-племенных, этнических кланов как у грузин, чеченцев или узбеков, не было партийно-этнической мафии. Русский работяга в лучшем случае мог спереть гайку или спирт с работы, тогда как воровство в национальных республиках было поставлено на широкую ногу. Пусть, конечно, и не сравнимую с тем, что было потом.
Так что, шашлик-машлик, поиски виноватых, но есть железобетонный факт: русские банально надорвались на вкачивании денег, ресурсов, сырья и т.п. в "братские" народы. Впрочем, справедливость отчасти все же возвращается.
Сейчас Грузия - нищая и бесперспективная страна, не способная выпустить даже 1 вид сколь-нибудь конкурентоспособной продукции. Я повторю - ни ОДИН.
Раньше этот жизненный факт был скрыт. Скрыт за накрученной ценой их чая и мандаринов, за счет того, что советские люди вынуждены были ездить только на одни и те же курорты, где им этническая партноменклатура могла диктовать свои условия...Но вот время прошло и...пшик. Ничего не осталось. Курорты - тоже (...). Мандарины - проигрывают конкуренцию марокканским и турецким.
Конечно, во всем виновато то государство, которое заставляло хапать дотации из "общего кармана", воровать, строить за чужой счет себе инфраструктуру, промышленность, продавать свои кислые мандарины по цене полутонны картофеля за килограмм."(с)
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Фарнабаз (09.05.2005 10:20:06)
|
|
Дата
|
09.05.2005 10:30:21
|
Re: Немного политэка...
Много справделивого, но в одном вы ошибаетесь серьезно - коррупция и разворовывание всего, что только возможно едва ли было слабее в РСФСР, чем в других республиках. Так уж сложилось на просторах СССР.
А так рациональный вывод следует: Хорошо, что Россия избавилась от обузы в виде дотационных регионов (они и сейчас есть - например, Тува). Горько, что распался славянский союз. Лично я совсем не переживаю оттого, что Грузия стала самостоятельным г-вом. Пускай золотая грузинская молодежь, с которой мне довелось общаться в 70-е годы, засунет себе свою независимость по самые помидоры. То же относится и к ряду других ныне независимых госформирований.
С уважением, ВЛАДИМИР
|
От
|
Фарнабаз
|
|
К
|
VLADIMIR (09.05.2005 10:30:21)
|
|
Дата
|
09.05.2005 11:23:47
|
Ув.VLADIMIR, здесь я бы выделил 3 темы :
>Много справделивого, но в одном вы ошибаетесь серьезно - коррупция и разворовывание всего, что только возможно едва ли было слабее в РСФСР, чем в других республиках. Так уж сложилось на просторах СССР.
Воровали, конечно, один наш дамбострой чего стоит, однако клановость в нац.образованиях поднимала воровство у государства на высоты, в целом для России недостижимые.Этнические мафии успешнее других.
>А так рациональный вывод следует: Хорошо, что Россия избавилась от обузы в виде дотационных регионов (они и сейчас есть - например, Тува). Горько, что распался славянский союз. Лично я совсем не переживаю оттого, что Грузия стала самостоятельным г-вом. Пускай золотая грузинская молодежь, с которой мне довелось общаться в 70-е годы, засунет себе свою независимость по самые помидоры. То же относится и к ряду других ныне независимых госформирований.
>С уважением, ВЛАДИМИР
1.Все эти национальные образования создавались большевиками с дальним расчётом ослабления собственно России,им передавались территории, на которых или не было никаких исторических прав, итли крайне сомнительные(Абхазия в составе Грузии)
Отпускать их так просто, или даже только обособлять в советских границах смысла не было--для русских.Об этом, кстати, вполне разумно говорил Солженицын.
2. Создание империи требовало больших жертв от русского народа, было бы справедливо, чтоб он за это был вознагражден-по меньшей мере безопасностью.
Уход означает, что приходят американцы, турки, китайцы и т.д.Поэтому надо было сохранить военно-политическое и экономическое доминирование, но решительно избавиться от дотаций .Как ни смешно, лучшее этой публике всё равно вряд ли предложат.
3.Настоящая ситуация характеризуется тем, что кремлёвская компрадорская власть содержит за счёт России УЖЕ ОТДЕЛИВШИЕСЯ бывшие республики, проявляющие к нам открытую враждебность.
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Фарнабаз (09.05.2005 11:23:47)
|
|
Дата
|
09.05.2005 11:33:25
|
Re: Ув.VLADIMIR, здесь...
>Воровали, конечно, один наш дамбострой чего стоит, однако клановость в нац.образованиях поднимала воровство у государства на высоты, в целом для России недостижимые.Этнические мафии успешнее других.
------------------------
Не вполне уверен. Впрочем, теперь это уже ником не дано узнать.
------------------------
>1.Все эти национальные образования создавались большевиками с дальним расчётом ослабления собственно России,им передавались территории, на которых или не было никаких исторических прав, итли крайне сомнительные(Абхазия в составе Грузии)
>Отпускать их так просто, или даже только обособлять в советских границах смысла не было--для русских.Об этом, кстати, вполне разумно говорил Солженицын.
----------------------------------
У большевиков не было другого выхода - он и поступали по обстоятельствам - где силой, где подкупом, где хитростью, но империю они восстановили.
-----------------------------
> 2. Создание империи требовало больших жертв от русского народа, было бы справедливо, чтоб он за это был вознагражден-по меньшей мере безопасностью.
>Уход означает, что приходят американцы, турки, китайцы и т.д.Поэтому надо было сохранить военно-политическое и экономическое доминирование, но решительно избавиться от дотаций .Как ни смешно, лучшее этой публике всё равно вряд ли предложат.
-----------------
Верно. Они на хрен никому не нужны. Впрочем, по 20-30 долларов на рыло в месяц - это для Америки умеренные и терпимые расходы (это я о Грузии).
------------------------------
>3.Настоящая ситуация характеризуется тем, что кремлёвская компрадорская власть содержит за счёт России УЖЕ ОТДЕЛИВШИЕСЯ бывшие республики, проявляющие к нам открытую враждебность.
--------------------------------------
Я бы не был столь категоричен. В любом случае, рано или поздно придется отказываться окончательно от всех этих хмырей.
Остаюсь при своем мнении. Уход опр. республик снял с России обузу и выявил то, что лежало не на поверхности. Я в молодости неоднократно слышал, что Россия грабит республики. оказалось все наоборот. Чего там далеко ходить - дочка Сталина (полная дура) в своих мемуарах так и написала черным по-белому, чт о россия всю жизнь тянула из Грузии ее богатства. Что уж тут скажешь.
С уважением, ВЛАДИМИР
|
От
|
Фарнабаз
|
|
К
|
Алекс Антонов (08.05.2005 23:16:14)
|
|
Дата
|
09.05.2005 01:00:42
|
Re: [2Фарнабаз] ) Всегда кажется что "другим легче".-иногда так и есть.
> Я конечно понимаю что проводить модернизацию за счет "африканских негров - рабов" (сколько миллионов их стати погибло просто во время транспортировки в Америки?), "индийских ткачей" и прочих "ирландцев" с точки зрения "национальных интересов" лучше, но чем это принципиально отличается от строительства "тысячелетнего рейха" за счет рабского труда "расово неполноценных" за которое вешали в Нюрнберге?
Собственно за использование подневольного труда в Нюрнберге разве вешали ?
Тогда великое множество большевистских деятелей, включая разных бабелей и эренбургов должны болтаться в петле.Они, кстати, так и смотрели на русских мужиков,ненавидели сам их внешний облик, и писали, что те как бы не вполне люди, людей из них надо выработать.Меры выработки знаем.Цитат этих немало известно.
Характерно, что Вы переживаете за негров , и в то же время оправдываете мучительную смерть от голода нескольких миллионов русских.Но к этому ещё вернёмся.
> Мы все должны устыдиться в национальном масштабе за то что что от Петра I, через "александровско-аракчеевские опыты", до сталинского самовластья включительно мы проводили модернизацию своей Страны только за свой собственный счет?
Александровские поселения к модернизации, а также феодализму и первоначальному накоплению отношения не имеют --это прямое порождение русофобии , "общечеловечества" просто садизма одного подонка и слабости руского общества.
>>>>> У нас не было колоний что бы войти в индустриальную эру за счет "индийских ткачей".
>
>>>>Колонией большевики сделали саму Россию.
>
>>> А был выбор? Ну как расскажите как проводить индустриализацию "за бесплатно", с историческими примерами естественно.
>
>>не "ЗАБЕСПЛАТНО, а не занимаясь систематическим истреблением образованных слоёв, да и просто минимально зажиточных людей.
>
> Считаете что систематическое истребление беднейших слоев населения своей или других стран, использование рабства чем то лучше чем "систематическим истреблением образованных слоёв"?
Не было в царской России никакого "систематического истребления беднейших слоев населения своей или других стран", а развивались мы очень быстро.
>>Местечковые сыновья перекупщиков , аптекарей и парикмахеров им негодная замена, кое-как выученных классово близких специалистов тоже "прореживали".
>
> Местечковые сыновья перекупщиков и аптекарей (вы случаем не антисемит?) наряду с исконными русаками построили водородную бомбу, мощнейшую в Европе ЦЭВМ (БЭСМ), создали все предпосылки для первого полета человека в космос... ох и тяжел научно-технологический итог сталинщины. ;-)
Во-первых, зачем чужие, если есть свои ?Зачем было обогащать Запад Сикорскими и Леонтьевыми?
Во-вторых, я предлагаю Вам познакомится с книгой Л.Н.Гумилёва "Хунну в Китае", где он рассматривает последствия взаимодействия и метисации этносов с полярно противоположным мировоззрением и идеалами.Книга, кстати, исключительно топична для форума.
в третьих, если всё так легко рухнуло, наверно, в постройке был какой-то опаснейший изъян, не находите ?
>>Например,так, как царская Россия--хотя там тоже были серьёзные ошибки(или преступления), типа виттевского золотого рубля.
>
> Царская Россия к концу правления династии Романовых исправно шла по пути экономического закабаления Западом, по тому же по которому прошли императорский Китай и Османская империя. За закабалением экономическим вполне логично должно было следовать закабаление политическое - колонизация. Смело считайте что попытку такой колинизации в 30-40-е годы XX века попытались осуществить в отношении соответственно Китая и СССР в свое время "обделенные колониями" Япония и Германия. Была бы индустрия СССР послабее японские и германские колониальные планы были бы воплощены в жизнь.
Османская империя-очень интересный пример.Огромные территории она потеряла, но вот национальные проблемы решила--исключительно жестоким, бесчеловечным способом-и теперь является быстро развивающимся , динамичным и благополучным государством.
Китай оказал Японии весьма существеное сопротивление -именно благодаря многолюдству.Иначе никакая советская, американская, ...помощь бы не спасла.
Закабалить и колонизировать Россию Западу было бы довольно сложно--население и промышленность росли очень быстро, русская армия в ходе первой мировой практически разгромила Австро-Венгрию,одновременно удерживая треть германских сил,захват черноморского побережья Турции был практически предрешён.
Долги, которыми обожатели большевизма привыкли стращать, можно было частично не платить, частично реструктурировать.
Долги побеждённым вообще списывались.
Гитлеризм вообще следствие большевизма, нацистская Германия и ситуация "странной войны" при сохранении старой рОссии вообще нонсенс.
А вот после большевизма мы закабалены , вымираем и нас помалу колонизируют.Розанов предсказывал общий кризис при изни третьего поколения-и почти не ошибся.
>>> К слову, а что ж сегодня среднеазиатский крестьянин живет хуже российского. Неужели все свои десятикратно превосходящие доходы пропил, аль на анашу истратил?
>
>>!)Разрушение СССР и слом народного хозяйства всех, естественно, разорили.
>
> Естественно что наибольшие потери от развала единой хозяйственной системы понесли наиболее богатые, в частности среднеазиатские крестьяне? Тогда выходит беднее всех в СССР жили прибалтийские народы, ведь сейчас по душевому доходу они на территории бывшего СССР отличаются наибольшим благополучием.
Нет, неестественно.От развала центрального управления в первую очередь всегда страдают находящиеся на дотации.Чем она больше-тем больше страдают.
>>2)Хотя, по приказанию западных хозяев, Россия продолжает тратиться на бывшие республики и национальные окраины, этого для поддержания прежнего уровня не хватает, тем более в отсутствие центрального контроля.
>
> Считайте это нашим вкладом в исправлением имеющихся несправедливостей в мировой системе разделения труда.
Знаете, это просто возмутительно.Какого беса ограбленные русские ещё должны делать какие-то вклады и кого-то содержать ?Вы что, русофоб?
>>>Попытка индустриализации за счет упомянутого "среднеазиатского крестьянина" привела бы к развалу Страны
>
>>Русского вам, как видно, не жалко.
>
> Я не националист, мне всех жалко. Русский же крестьяни по сравнению скажем с сомалийским живет просто по царски.
То есть, его надо ещё ограбить в пользу сомалийцев ?
>>Небось Британская империя не развалилась.
>
> Развалилась. Как раз по завершении Второй Мировой и начала с треском разваливаться. Силенок же у жителей "изнеженной метрополии" (живя по большей части за чужой счет волей неволей превращаешься в сибарита) что бы остановить этот развал. Самое интересное что прекратился длившийся веками переток в Британскую метрополию мирового национального богатства мы увидели довольно таки средненькую страну, жители которой ан масс победнее будут иных своих европейских соседей.
Нет,силёнок, скорее всего, хватило бы---как их хватило для усмирения Индии во время 2 мировой-США , главный победитель во 2-й мировой,приказали, грубо говоря.
>>ооднако, не в этом, а в общем кровавом безумии большевистской власти-политика национального примирения даже сразу после гражданской войны дала бы совсем другие плоды.
>
> Тогда еще не настала эпоха бескровных "цветных" революций. В те времена даже цивилизованные немцы еще не знали что концлагеря и газовые камеры это очень нехорошо (концлагеря в современном их понимании кстати придумали англичане при усмирении очередной небольшой заварушки в очередной их колонии). Что же вы хотите от нас отстававших в социальном развитии от цивилизованной Европы на многие десятилетия?
Не надо, ни англичане, ни немцы не устраивали такого вымаривания своего населения.Вы фактически подтверждаете, что для большевиков Россия была колонией.
Если вы имеете в виду англо-бурскую войну, то там, насколько я знаю, буров в лагерях каторжно работать не заставляли, мёрли они от эпидемий.
Для России большевицкие методы вообще были чем -то явившимся из преисподней, у нас не было массовых казней, законодательство довольно мягким.
>Коллективизация обошлась примерно в 5 миллионов потерянных призывников.
>
> Как показал опыт России в Первой мировой и опыт Китая в войне с Японией, превосходство в несколько дополнительных миллионов призывников ничего не решает, если для вооружения этих призывников нету пушек (позднее танков, самолетов). Индустриализация же в кратчайшие по историческим меркам строки без коллективизации (да принудительной, добровольно расставаться с собственным добром крестьянина не тянуло) - это что то экономически ненаучное.
Не то что ненаучно, а вообще нелепо отрицать пользу для воюющей страны нескольких миллионов трудоспособных мужчин.
Оружия у нас было немало в 41, а вот хорошо обученных офицеров не хватало.Потом стало нехватать и солдат.
Главное, Вы защищаете людоедский тезис-что надо было уморить несколько миллионов голодом, а иначе не было бы танков и самолётов.
Во первых единолично-крестьянская Россия давала слишком мало товарного хлеба что бы кормить допонительные миллионы рабочих рук, во вторых эти дополнительные миллионы рабочих рук в городах взять было неоткуда, крестьянин в деревне сидел, хлебушек с салом кушал, яйцами заедал и на строительство Магниток да Днепрогессов (не говоря уж о Беломор-Балтийских каналах) не стремился.
По-видимому, Вы не знаете, что всякие там ГОЭЛРО и ликбезы-отнюдь не большевицкие разработки.Пореформенная Россия построила громадную сеть железных дорог, направляя туда чуть ли не 2\3 капитала , безо всякого социализма.Впечатляющие программы реализовывали и другие страны в разное время, обошедшиеся без коммунистической власти.
Все эти большевицкие "давай-давай"-прямое последствия кризисной ситуации, в которую они сами загнали страну.
|
От
|
Фарнабаз
|
|
К
|
полковник Рюмин (08.05.2005 21:18:38)
|
|
Дата
|
08.05.2005 22:44:50
|
[2Алекс Антонов] Видите ли, Милюков, кхе-кхе..
Милюков , например, так пишет :убыль "огромная цифра 1 221 887 человек", а потом "значительно уменьшится, если переход в другие сословия и на другие земли совсем нельзя считать убылью;что побеги в знач.степени также кончались простым выбором нового места, т.е. колонизацией, что естественное вымирание восполняется естественным приростом, большей частью игнорируемым нашей статистикой." Видите, как-а потом опять заливается: "Приведённые цифры должны только показывать, что потрясение, испытанное населением, было гораздо шире и глубже, чем можно заключить по циыфре прямой убыли" (!!! неплохо. а ?)
>>Могу Вас отослать к Урланису или Водарскому.
>
> Точную ссылочку плиз. А лучше цитаты.
Водарский "Население России в конце 17-начале 18 века" Наука, 1977,, особо стр.184-193.Посмотрите в библиотеке.
>>Весьма вероятно, что за время Северной войны абсолютной убыли населения вообще не было, а продолжался прирост, хотя и медленнее.
>
> Убыль населения России во времена правления Петра I это как бы общеизвестный факт.
Нет, это примерно как 12 миллионов в лагерях.
>Для примера:
>"...Проследить влияние налоговых нововведений Петра I на обнищание и убыль численности городского и сельского населения вообще довольно трудно, поскольку данные переписей населения 1678 и 1710 гг. не полны, а также в ряде случаев неточны. Однако, принимая определенный процент ошибок при вычислениях, П.Н.Милюков в начале XX в. полагал, что убыль населения составила по всему государству 19,5 % от общей численности населения. Однако, если в провинции убыль населения была вызвана, помимо смертей, ссылок и казней, еще и бегством от налогов и рекрутского набора в труднодоступные районы, в Москве убыль была происходила и за счет переселения москвичей в Санкт- Петербург. Первыми покидали старую столицу дворянство со своими дворовыми людьми, чиновники, казенные ремесленники и купцы, которых, в том числе, переводили в Петербург насильно, по указам. В результате, если в начале XVIII в. общая численность населения Москвы составляла примерно 200 тысяч человек, то к 1725 г. в ней проживало 140—150 тысяч человек. Особенно заметна убыль среди москвичей-дворян. В 1701 г. дворяне имели в Москве 3223 двора, на которых проживало примерно 20 тысяч человек, а в конце века их насчитывалось всего 8600 человек. Число посадских, наиболее всего страдавших от налогов, с 6568 дворов в 1701 г. уменьшилось к 1709 г. до 2701 дворов..."
> http://his.1september.ru/2003/20/12.htm
Перевод людей из Москвы в Питер не доказывает общую убыль населения.
>"...В 1710 г. Петр приказал сосчитать свои доходы и расходы. Оказалось, что по 3-летней сложности за 1705 - 1707 гг. средняя ежегодная сумма доходов с соляной прибылью не превышала 3330 тысяч рублей. Армия и флот поглощали до 3 миллионов; на все остальные расходы шло около 824 тысяч рублей. Ежегодный дефицит простирался до 500 тысяч рублей, составляя 13% расходного бюджета. В 1714 г. Сенат рассчитал, что перепись 1710 г. обнаружила убыль тяглого населения почти на четверть. В одной Казанской губернии с 1710 г. убыло 35 тысяч дворов, а это составляло почти треть тяглого населения губернии по переписи 1710 г..."
> http://vivatfomenko.narod.ru/ROMANOVS/Petr_Sever.html
>"Активная внешняя политика правительства России в течение XVII века и многочисленные войны того периода самым разорительным образом отразились на хозяйственной жизни страны. Так, в бюджете 1701 года расходы на военные нужды составили 82,9 % всей расходной части бюджета, увеличившись по сравнению с 1680 годом в 4,5 раза, такие же расходы на военные нужды были и в период Северной войны. Ежегодный дефицит составлял 13 % расходного бюджета. В бюджете на 1710 год дефицит предусматривалось покрыть за счет дополнительного сбора в виде беспроцентного и безвозвратного займа - ввиду отсутствия доверия к казне внутри страны и за границей другого пути не было.
>Предотвратить затруднения в будущем Петр I надеялся новым "пересмотром платежных сил", то есть путем более точного определения налоговой базы и ее расширения за счет всеобщей переписи населения. До тех пор прямое обложение основывалось на подворной переписи 1678 года. Однако новая перепись, предпринятая в 1710 году, не оправдала надежд Петра I - вместо предполагаемой прибыли населения получилась убыль, особенно заметная в северных и средних губерниях. Так, в Архангельской губернии убыль населения составила 40 %, С.-Петербургской - 40 %, Московской - 24 %; в то же время прибыль населения отмечалась в Киевской (2,6 %), Рязанской (14,8 %), Сибирской (46,9 %) губерниях. Общая убыль населения по сравнению с переписью 1678 года составила 19,5 %. Помимо рекрутских наборов в армию и большой смертности при отбывании населением натурой работной повинности (постройка новых кораблей, строительство Петербурга и др.) убыль объяснялась тем, что население, раздраженное непомерными требованиями к налогоплательщикам, увеличением помещичьих сборов и повинностей, а также различными бедствиями: болезнями, пожарами, неурожаями, бежало на южные и юго-восточные окраины и в Сибирь, где еще не было помещиков и куда пока не проникли сборщики налогов.
>Учитывая негативные результаты переписи 1710 года, правительство Петра I отдало распоряжение собирать окладные налоги по переписи 1678 года. Остававшемуся на местах населению приходилось платить за опустелые дворы. Не оправдала возлагаемых на нее ожиданий и вторая общая перепись населения в 1716-1718 годах; однако в тех губерниях, где отмечалась прибыль населения, обнаружилось, что рост населения не отражался в такой же степени на увеличении дворов.
>Несмотря на указы Петра I, жестко регламентировавшие организацию новой переписной кампании в 1719-1720 годах, и угрозу устрашающих наказаний (за утайку душ приказчикам и старостам грозила смертная казнь, за тот же проступок у помещиков отбирали двойное количество против утаенного числа крестьян), обобщенные ведомости от губернаторов, основанные на "сказках о душах мужского полу", начали поступать в Петербург лишь к весне 1721 года. Поскольку в них сразу же была замечена значительная утайка душ, в 1722 году была предпринята ревизия, которая обнаружила утайку 452 тыс. душ. Между тем по предварительным подсчетам правительства количество налогоплательщиков из крестьян и дворовых должно было составить около 5 млн душ. В 1724 году проверка "сказок" была окончена, по уточненным данным численность крестьянского населения вместе с посадскими людьми достигла 5,6 млн душ.
>Хронический дефицит бюджета и весьма малая платежеспособность населения заставили правительство Петра I в 1724 году перейти взамен подворного обложения к подушной подати, которой облагалось все мужское население податных сословий - все разряды крестьян, посадские люди и купцы. Введение подушной подати, которая, по словам современников, была вдвое тяжелее прежних налогов, весьма тяжело отразилось на податном населении, хотя и способствовало стабилизации финансовой сферы и изменило характер бюджета. Теперь она составляла около 50 % доходной части бюджета, доля ранее доминировавших косвенных налогов, кабацких и таможенных сборов уменьшилась до 25 %. (В последующем, на протяжении XIX века, в связи с развитием косвенного налогообложения доля подушной подати снижалась; она просуществовала в Европейской части страны до 1887 года, а в Сибири - до 1899 года.) Подушное налогообложение все крепче привязывало крестьянский труд к земле; характерно, что площадь пашни в России в XVIII веке резко увеличилась по сравнению с прежними временами.
>Считая крестьянское население основным плательщиком налогов и выколачивая из кармана народа последнюю копейку, Петр I в то же время понимал, что необходимым условием стабильного обогащения казны является предварительный подъем производительных сил страны и их планомерное развитие. Создание промышленности насаждалось указным порядком, путем льгот, привилегий и монополий, выдаваемых фабрикантам и заводчикам."
Ну и что ?Как это доказывает убыль населения ?
>>Урланис потери солдат в Северной войне вообще считает в 40 тыс..
>>На работах предположительно умерло 70 тыс.
>
> Вы убыль населения за последние 13 лет в России только посредством суммирования потерь чеченской войны считаете?
> http://dit.perm.ru/articles/nalog/data/030312.htm
>>Не путайте запустение дворов с гибелью населения.
>
> И гибли (обнищание весьма росту смертности способствует), и бежали, результат то один - население уменьшалось.
нет, не одно и то же-от побегов население не уменьшалось, если не в РП.Смертность покрывалась естественым приростом.
короче, с 1678 по 1719 Водарский считает естеств. и механич. прирост населения России в 39 %.
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
К
|
Фарнабаз (08.05.2005 22:44:50)
|
|
Дата
|
08.05.2005 23:25:25
|
Меня уменьшение среднего роста рекрута во времена Петра...
...вполне убеждает в том что жилось ему до рекрутирования тогда хуже чем до или после Петра.
В эпоху правления Сталина насколько помню уменьшение среднего роста призывника не наблюдалось.
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Алекс Антонов (08.05.2005 23:25:25)
|
|
Дата
|
09.05.2005 04:23:52
|
Не могли бы Вы пояснить, что имеете в виду
>...вполне убеждает в том что жилось ему до рекрутирования тогда хуже чем до или после Петра.
Т.е. житься рекруту (среднему крестьянину) стало хуже => его рост уменьшился? И эти генетические изменения прозошло за время от воцарения Петра до его смерти- жизни одного поколения?
> В эпоху правления Сталина насколько помню уменьшение среднего роста призывника не наблюдалось.
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
|
От
|
amyatishkin
|
|
К
|
Геннадий (09.05.2005 04:23:52)
|
|
Дата
|
09.05.2005 11:27:41
|
Re: Не могли...
>>...вполне убеждает в том что жилось ему до рекрутирования тогда хуже чем до или после Петра.
>
>Т.е. житься рекруту (среднему крестьянину) стало хуже => его рост уменьшился? И эти генетические изменения прозошло за время от воцарения Петра до его смерти- жизни одного поколения?
1) Царствование Петра 1 - больше, чем смена одного поколения.
2) В уменьшении роста больше будет виноваты голодные детство-юность.
3) Как заметили - изменение призываных контингентов.
|
От
|
Wizard
|
|
К
|
Алекс Антонов (08.05.2005 23:25:25)
|
|
Дата
|
09.05.2005 02:41:27
|
Вроде, изменение роста могло иметь другие причины (+)
В рекруты, если я правильно понимаю, брали не по возрастам, так что за
первые наборы могли выбрать весь более-менее качественный состав. Кажется,
еще и заманивали в армию поначалу - тоже могло оказать положительный эффект
на рост рекрута. "Добровольцы" и "призывники" в статистике, наверняка, не
отличались.
|
От
|
Фарнабаз
|
|
К
|
Wizard (09.05.2005 02:41:27)
|
|
Дата
|
09.05.2005 02:48:10
|
Я не знаю этой статистики, насчёт роста,
Но, действительно, сперва набирали охотников, потом мели боярских дворовых-это здоровые ребята,питавшиеся неплохо.
|
От
|
Фарнабаз
|
|
К
|
Алекс Антонов (08.05.2005 23:25:25)
|
|
Дата
|
08.05.2005 23:36:01
|
Re: Меня уменьшение
>...вполне убеждает в том что жилось ему до рекрутирования тогда хуже чем до или после Петра.
Вполне вероятно--но это отнюдь не доказывает убыли трети населения страны(или сколько Вы назвали ?).
Я от Петра не в таком уж восторге,законы при нём были крайне жестокие, но специалистов он не истреблял, зажиточных крестьян тоже не считал врагами народа, массовых казней, за исключением подавления бунтов , не затевал-да и там умерял ретивость исполнителей(как Шереметева в Астрахани),
а воевал на чужой земле.
> В эпоху правления Сталина насколько помню уменьшение среднего роста призывника не наблюдалось.
А интересно было бы посмотреть, причём по областям.Сравнить, скажем, динамику изменений роста русских и грузинских, армянских, узбекских призывников.
|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
полковник Рюмин (08.05.2005 21:18:38)
|
|
Дата
|
09.05.2005 02:32:14
|
Сравним с благословенным 1913-м годом
>>>Для меня лично имя Сталина символизирует состояние российской деревни в 1953 году, когда она лежала бездыханная
>>
>>В Вологодской области, на территории которой боевые действия не велись, к концу правления Сталина потребление на одного члена семьи колохозника составляло(кг в год):
>
>>хлеб - 198
>>картофель - 262
>>овощи - 31
>>мясо - 21
>>молоко - 210
>>сахар - 4
>>яйца - 61 штука
>
>>можно представить памятник Сталину - лучшему другу вологодских колхозников
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_123.html
Таблица 2
Годовое потребление основных продуктов питания и промышленных товаров на душу населения в России в 1913 г. (в кг)
Мясо, сало, птица — 29
Молоко, молочные продукты — 154
Яйца — 48 шт.
Рыба, рыбопродукты — 6,7
Сахар — 8,1
Картофель — 114
Овощи, бахчевые — 40
Фрукты, ягоды — 11
Хлебные продукты — 200
При этом:
1) 1913 год был годом рекордного урожая.
2) Приведены средние по России цифры душевого потребления. Потребление в деревне было существенно меньшим, чем в городе.
|
От
|
Serge1
|
|
К
|
И.Пыхалов (09.05.2005 02:32:14)
|
|
Дата
|
09.05.2005 11:28:15
|
Re: Насколько можно доверять статистике?
Здраствуйте
>>>В Вологодской области, на территории которой боевые действия не велись, к концу правления Сталина потребление на одного члена семьи колохозника составляло(кг в год):
А насколько можно доверять статистике.
Каков "коэффициент" вранья в 1913, и позже?
Не думаю, что сейчас есть кто-либо, кто всерьез без поправок принимает статистические показатели.
Для простейших примеров.
1.Насколько я понимаю, заявленные по отчетам потери противника можно смело делить на три.
2.Доллар за 62 копейки.
Без учета таких коэффициентов можно спорить до бесконечности.
С уважением
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Serge1 (09.05.2005 11:28:15)
|
|
Дата
|
09.05.2005 11:35:23
|
Ни насколько. Нужно читать книги российских писателей почвенного направления (-)
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
И.Пыхалов (09.05.2005 02:32:14)
|
|
Дата
|
09.05.2005 05:26:18
|
Сравним
Не знаю, почему Вы решили сравнивать именно эти два числовых ряда, а не сравнивать сельское потребление с сельским, но раз хотите по этим данным, то по ним можно сделать вывод, что за 40 лет советской власти снизилось потребление по всем позициям, кроме картофеля и молока.
Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
|
От
|
Wizard
|
|
К
|
И.Пыхалов (09.05.2005 02:32:14)
|
|
Дата
|
09.05.2005 03:21:42
|
По данным 13 года (+)
Согласно таблице 1в
к 1910 году з/п с-х рабочего составляет более 60% з/п пром. рабочего.
При этом по табл. 3 потребление мяса на селе в 10 раз меньше городского
(1915г.).
Таким образом, если считать, что потребление пропорционально з/п, то в
подавляющее большинство городского населения жило весьма лучше пром.
рабочих.
Или что-то не в порядке в таблицах.
Как, например, в масштабах империи учитывалось потребление за счет
натурального хозяйства? З/п "натурой", которую частенько платили батракам?
Цифры, случайно не получены делением продукции, поступившей на рынок на
кол-во населения?
|
От
|
И.Пыхалов
|
|
К
|
Wizard (09.05.2005 03:21:42)
|
|
Дата
|
09.05.2005 04:12:45
|
Re: По данным...
>Согласно таблице 1в
>к 1910 году з/п с-х рабочего составляет более 60% з/п пром. рабочего.
>При этом по табл. 3 потребление мяса на селе в 10 раз меньше городского
>(1915г.).
Вообще-то в табл. 3 приведены данные на 1912-1913 гг., опубликованные в 1915 году.
Обратите внимание, что по сравнению с соседними таблицами данные табл. 3 выглядят явно заниженными - 11,8 кг на душу в целом по империи, в то время как в табл. 2 указано 29 кг, а согласно табл. 4 душевое потребление крестьян - 26 кг мяса и рыбы.
Скорее всего это вызвано тем, что в табл. 3 приведены данные Ветеринарного управления. Забой скота в городах тогдашняя ветслужба могла проконтролировать, в деревнях - нет. Потому и получилась слишком большая разница между городом и деревней.
>Таким образом, если считать, что потребление пропорционально з/п, то в
>подавляющее большинство городского населения жило весьма лучше пром.
>рабочих.
Вообще-то рабочие действительно представляли весьма низкооплачиваемую категорию городского населения. Некоторое время назад мне довелось видеть результаты "социологического опроса" дореволюционных петербургских студентов, проведённого незадолго до 1913 года. Один из вопросов там был насчёт "прожиточного минимума" - сколько надо студенту, чтобы прожить в Питере. Согласно мнению большинства опрошенных, необходимо как минимум 40 руб. в месяц. Средняя же зарплата тогдашних рабочих составляла порядка 20 руб./мес., при этом, в отличие от студента, рабочему как правило надо было ещё и кормить семью.
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Wizard (09.05.2005 03:21:42)
|
|
Дата
|
09.05.2005 03:57:24
|
цифры случайно не получены
"В основу исчислений автора положены итоги бюджетный исследований, проведенных земскими статистиками..."
Первый столбец - Вологдаская область к сметри Сталина, второй -
Потребление крестьян Тульской губернии по бюджетным исследованиям 1911-1914
РоссиЯ 1913 год.
Хлеб 198 250
картофель 262 266
овощи 31
мясо 21 18,8
молоко 210 92,4
сахар 4 3,3
яйца 61 35
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
полковник Рюмин (08.05.2005 21:18:38)
|
|
Дата
|
08.05.2005 22:50:12
|
Re: [2Глеб Бараев]...
>Согласно опубликованному Минзаг проекту "минимальной потребительской корзины лоя одного россиянина в 2005 году ему положено 133,7 кг хлебопродуктов (включая крупы и макаронные изделия), 107,6 кг картофеля, 97 кг офощей, 22,2 кг. сахара и конфет, 16 кг рыбопродуктов, 238,2 кг молокопродуктов, 13,5 кг. раст. и животных жиров, 4.9 кг соли, специй и чая. Яиц больше - по половинке в день.
я так полагаю, что Ваш Минзаг - это не винистерство заготовок вовсе, а какой-нибудь минный заградитель под красным флагом, на борту которого есть мясо вообще не положено.
>Вы бы лично пришли с цветочками вот к такому памятнику?
к памятникам подобным "плавсредствам" и их создателям пусть ходят те, кто поклоняется идолам
Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
|
От
|
К.Логинов
|
|
К
|
Глеб Бараев (08.05.2005 22:50:12)
|
|
Дата
|
09.05.2005 00:45:25
|
Глеб Вы не юродствуйте пожалуйста. Лучше на вопрос ответьте.
Или те цифры, которые не сходятся с Вашими желаемыми цифирями, таковыми не являются и потому подлежат обструкции и не рассматриваются вообще.
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
К.Логинов (09.05.2005 00:45:25)
|
|
Дата
|
09.05.2005 01:27:01
|
Ответ дан. Где мясо? (-)
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Глеб Бараев (09.05.2005 01:27:01)
|
|
Дата
|
09.05.2005 04:11:53
|
Харроший вопрос!
Уже можно сказать вечный
Вот как получается с продукцией животноводства
1911-14 1953 СССР 1990 Россия 2002
мясо 18,8 21 72,1 49,8
молоко 92,4 210 184 151,9
сахар 3,3 4 48,5 40
яйца 35 61 222 205
Данные 1911-14- потребление крестьян тульской губернии по "Россия, 1913", современные - Всемирной продовольственной организации (FAO). (Отмечу, ФАО дает молоко исключая переработанное в масло)
Тенденция: с 1913 по 1990 среднедушевое потребление продуктиов животноводства в России росло, позже - снижалось.
В Украине кстати с мясом еще хуже - 2002 г. - ок.32 кг\душу.Ближе к сталинским временам, чем к советским 1990 года
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
|
От
|
Justas
|
|
К
|
Геннадий (09.05.2005 04:11:53)
|
|
Дата
|
09.05.2005 11:44:56
|
Интересно сравнить
Производство с.х. продукции на душу в Литве:
1938 2003
зерновые 597 770
картофель 868 500
молоко 508 519
мясо 73 73
яйца 109 234
С уважением - Justas
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Геннадий (09.05.2005 04:11:53)
|
|
Дата
|
09.05.2005 05:17:58
|
Ну, ежели хороший...
Предлагаю на тему приведенной вами цифири пообщаться тет-а-тет на моей персональной конференции.
скажу по секрету - с цифрами у вас не все в порядке.
Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
|
От
|
Фарнабаз
|
|
К
|
Глеб Бараев (08.05.2005 22:50:12)
|
|
Дата
|
08.05.2005 23:08:48
|
К сожаленю, ув.Глеб Бараев, под трёхцветным.
>>Согласно опубликованному Минзаг проекту "минимальной потребительской корзины лоя одного россиянина в 2005 году ему положено 133,7 кг хлебопродуктов (включая крупы и макаронные изделия), 107,6 кг картофеля, 97 кг офощей, 22,2 кг. сахара и конфет, 16 кг рыбопродуктов, 238,2 кг молокопродуктов, 13,5 кг. раст. и животных жиров, 4.9 кг соли, специй и чая. Яиц больше - по половинке в день.
>
>я так полагаю, что Ваш Минзаг - это не винистерство заготовок вовсе, а какой-нибудь минный заградитель под красным флагом, на борту которого есть мясо вообще не положено.
К тому идём.Цены растут дико.
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Фарнабаз (08.05.2005 23:08:48)
|
|
Дата
|
08.05.2005 23:13:50
|
Re: К сожаленю,...
Трехцветный давно приватизирован жуликами.
>К тому идём.Цены растут дико.
Пятнадцать лет назад в подобных случаях бастовали шахтеры.
Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Глеб Бараев (08.05.2005 23:13:50)
|
|
Дата
|
09.05.2005 02:43:12
|
Шахтеры бастовали не потому
Шахтеры добивались права быть уволенными.
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Геннадий (09.05.2005 02:43:12)
|
|
Дата
|
09.05.2005 05:10:30
|
:-)))))))))))))))))))))))))) (-)
|
От
|
Варяг
|
|
К
|
Глеб Бараев (08.05.2005 23:13:50)
|
|
Дата
|
09.05.2005 00:37:06
|
Re: К сожаленю,...
>Трехцветный давно приватизирован жуликами.
>>К тому идём.Цены растут дико.
>
>Пятнадцать лет назад в подобных случаях бастовали шахтеры.
20 лет назад "подобные случаи" у нас в стране и вообразить было невозможно...
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Варяг (09.05.2005 00:37:06)
|
|
Дата
|
09.05.2005 01:25:44
|
Re: К сожаленю,...
>20 лет назад "подобные случаи" у нас в стране и вообразить было невозможно...
это не соответсвует действительности
Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
|
От
|
Варяг
|
|
К
|
Глеб Бараев (09.05.2005 01:25:44)
|
|
Дата
|
09.05.2005 11:14:10
|
Re: К сожаленю,...
>>20 лет назад "подобные случаи" у нас в стране и вообразить было невозможно...
>
>это не соответсвует действительности
ещё как соответствует
Так 1-ая фотка вроде из фильма "200-летний человек", а вовсе не памятник. (-)
|
От
|
К.Логинов
|
|
К
|
полковник Рюмин (08.05.2005 21:18:38)
|
|
Дата
|
08.05.2005 21:47:35
|
Это же сколько до того как деревня в руины упала ели крестьяне ?
Ку
У меня много родни в Архангельской области, тв Холмогорах. Так больше всего народ там вспоминал негативно Хрущева, а не Сталина.
К.Логинов