От Dimka
К А. Ермолов
Дата 05.05.2005 10:32:05
Рубрики WWII;

?А участие 20-30 англ дивизий в контрнаступлении

под москвой или в зимнем наступлении
смогли бы кардинально изменить обстановку?
те обрушить немецкий восточный фронт
без учета того что англичанам это не нужно
От Игорь Куртуков
К Dimka (05.05.2005 10:32:05)
Дата 05.05.2005 16:14:55

Re: ?А участие...

>под москвой или в зимнем наступлении
>смогли бы кардинально изменить обстановку?

Кардинально - нет.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (05.05.2005 10:32:05)
Дата 05.05.2005 10:35:24

Странный вопрос - любые дополнительные 20-30 дивизий это смогли "бы" (-)
От Dimka
К Дмитрий Козырев (05.05.2005 10:35:24)
Дата 05.05.2005 11:01:23

А где еще можно было взять эти 20-30 дивизий?

у англичан они были и думаю их можно было задействовать
у СССР может и были только врядли их можно было применить против немцев.Или можно?
тогда почему не применили?

А вопрос к тому что имхо таки англичане могли завершить войну если и не в 42 так в 43 и может даже свою империю бы не сдали американцам и потери понесли меньшие
От Игорь Куртуков
К Dimka (05.05.2005 11:01:23)
Дата 05.05.2005 16:11:42

Re: А где...

>А вопрос к тому что имхо таки англичане могли завершить войну если и не в 42 так в 43

Это врядли.
От М.Свирин
К Dimka (05.05.2005 11:01:23)
Дата 05.05.2005 12:07:46

Re: А где...

Приветствие
>у англичан они были и думаю их можно было задействовать

Только советское правительство отказалось от участия в войне иностранных добровольцев. И правильно.

>у СССР может и были только врядли их можно было применить против немцев.Или можно?
>тогда почему не применили?

Потому, что их не оказалось в нужное время в нужном месте.

>А вопрос к тому что имхо таки англичане могли завершить войну если и не в 42 так в 43 и может даже свою империю бы не сдали американцам и потери понесли меньшие

Дак если могли, почему не завершили? :) Один хрен они зависели от американов лендлизом.

Подпись
От Claus
К М.Свирин (05.05.2005 12:07:46)
Дата 05.05.2005 14:15:42

А французы и испанцы? (-)
От М.Свирин
К Claus (05.05.2005 14:15:42)
Дата 05.05.2005 14:35:53

Были еще и поляки, чехи, но позже. (-)
От Dimka
К М.Свирин (05.05.2005 12:07:46)
Дата 05.05.2005 12:43:08

А чем опасны были бы эти 20 английских дивизий?

>Приветствие
>>у англичан они были и думаю их можно было задействовать
>
>Только советское правительство отказалось от участия в войне иностранных добровольцев. И правильно.

Почему? свои потери меньше а какой вред?

>>у СССР может и были только врядли их можно было применить против немцев.Или можно?
>>тогда почему не применили?
>
>Потому, что их не оказалось в нужное время в нужном месте.

тут просто напрашивается почему их не оказалось
насколько это было объективно
>>А вопрос к тому что имхо таки англичане могли завершить войну если и не в 42 так в 43 и может даже свою империю бы не сдали американцам и потери понесли меньшие
>
>Дак если могли, почему не завершили? :) Один хрен они зависели от американов лендлизом.

вот и интересно почему не завершили
может Черчиль американискиий агент?;)
а то что зависели так и мы зависели
вот только американских войск в английских колониях не появилось бы
>Подпись
От Chestnut
К Dimka (05.05.2005 12:43:08)
Дата 05.05.2005 15:22:09

Агент не агент, а мама у него была американка

>может Черчиль американискиий агент?;)

Поэтому он в упор не видел стремления Америки угнобить Британскую империю (и прочие европейские колониальные империи). Он лелеял мечту о братстве "англоязычных народов", и не мог поверить, что один из братков яростно гребёт под себя.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (05.05.2005 15:22:09)
Дата 05.05.2005 16:31:54

Re: Агент не...

> Он лелеял мечту о братстве "англоязычных народов"

Что, думаете не сбылась?
От М.Свирин
К Dimka (05.05.2005 12:43:08)
Дата 05.05.2005 13:05:03

Re: А чем...

Приветствие

>>Только советское правительство отказалось от участия в войне иностранных добровольцев. И правильно.
>
>Почему? свои потери меньше а какой вред?

Свои потери - это свои потери. А идологические последствия - отдельно.

>>>тогда почему не применили?
>>
>>Потому, что их не оказалось в нужное время в нужном месте.
>
>тут просто напрашивается почему их не оказалось
>насколько это было объективно

По многим причинам. Дивизии-то не из воздуха берутся и фронт не одной Москвой ограничивался. А насчет степени оъективности - не нам с вами судить.

>>Дак если могли, почему не завершили? :) Один хрен они зависели от американов лендлизом.
>
>вот и интересно почему не завершили
>может Черчиль американискиий агент?;)
>а то что зависели так и мы зависели
>вот только американских войск в английских колониях не появилось бы

Ну и что из всего сказанного?
Почему не завершишли - тема для рассуждений вам на вечер. Про Черчилля - американского агента - тема для очередного бестселлера Акунина, вот тоглько прижумать бы куда там нашего суперпупер контрразведчика всунуть. Мы зависели, но с нас взять особо не сего было. А насчет американских войск в английских колониях - примерно то, чего и мог опасаться Сталин, отказываясь от помощи солдатами со стороны англичан и американцев.

Подпись
От Iva
К Dimka (05.05.2005 12:43:08)
Дата 05.05.2005 13:02:15

Re: А чем...

Привет!

тем что для их парирования немцам надо было найти своих 10-20 дивизий. 20 лишних дивизий всегда хорошо.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (05.05.2005 12:07:46)
Дата 05.05.2005 12:16:37

А кстати почему?

>Только советское правительство отказалось от участия в войне иностранных добровольцев. И правильно.

Почему отказалось и почему правильно?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (05.05.2005 12:16:37)
Дата 05.05.2005 12:57:45

Re: А кстати...

Приветствие
>>Только советское правительство отказалось от участия в войне иностранных добровольцев. И правильно.
>
>Почему отказалось и почему правильно?

Почему отказались, вопрос не ко мне.
А правильно потому, что я бы тоже отказался. Непонятно в тех условиях, к чему мог привести такой ход. Идеология, однако.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Dimka (05.05.2005 11:01:23)
Дата 05.05.2005 11:08:33

Их негде было взять, иначе бы непремено взяли.

>у англичан они были и думаю их можно было задействовать
>у СССР может и были только врядли их можно было применить против немцев.Или можно?
>тогда почему не применили?

С. Переслегиным (не к ночи будь помянут) - введен на этот случай термин "валентные соединения", т.е те которые могут быть задейстованы в операции без ущерба для остальных задач.
Задач этих много самых разннобразных - начиная с банальной гарнизонной службы на внутренних территориях.

Так вот зимой 41-42 г. 20-30 "валентных" дивизий, способных принять участие в контрнаступлени под Москвой не было ни у СССР ни у Англии.

Из Англии кстати такое количество еще и по логистике не получится перевезти.

>А вопрос к тому что имхо таки англичане могли завершить войну если и не в 42 так в 43

В 43-м районом приложения их усилий был средиземноморский ТВД.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (05.05.2005 11:08:33)
Дата 05.05.2005 19:40:59

Ре: Их негде...

>С. Переслегиным (не к ночи будь помянут) - введен на этот случай термин "валентные соединения", т.е те которые могут быть задейстованы в операции без ущерба для остальных задач.

Непонятно, зачем вводить такой термин, если уже есть хороший термин "общий резерв".
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (05.05.2005 19:40:59)
Дата 05.05.2005 20:14:36

Это же Переслегин - воинствующий дилетантизм под прикрытием наукообразия :) (-)
От Константин Федченко
К Андрей Сергеев (05.05.2005 20:14:36)
Дата 06.05.2005 12:49:50

цитата

"Смешно дилетанту лезть в клубок проблем, по которым специалистами - историками, археологами, филологами, лингвистами - написаны необозримые
горы литературы [цену озарений дилетантов я вполне представляю себе по сфере собственной профессиональной деятельности - палеонтологии, здесь эта публика регулярно пытается осчастливить научное сообщество очередной теорией вымирания динозавров; и хотя некоторые из этих дилетантов являются признанными авторитетами в своих областях знания (например, в астрофизике), у палеозоологов их построения вызывают лишь зубовный скрежет и аллергическую сыпь]."

К.Еськов

С уважением
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (05.05.2005 20:14:36)
Дата 05.05.2005 20:39:15

Кстати, порой интересуются за что тут Переслегина не любят.

Вот как раз за это.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (05.05.2005 11:08:33)
Дата 05.05.2005 11:24:26

Re: Их негде...

>
>С. Переслегиным (не к ночи будь помянут) - введен на этот случай термин "валентные соединения", т.е те которые могут быть задейстованы в операции без ущерба для остальных задач.
>Задач этих много самых разннобразных - начиная с банальной гарнизонной службы на внутренних территориях.

это понятно, но был ли ущерб для этих остальных задач столь критичен?
возможно имела место недооценка противника
и мнение что справимся и наличными силами?
Вот жуков пишет что у него забрали армию
а если бы не забрали и еще добавили?

>Так вот зимой 41-42 г. 20-30 "валентных" дивизий, способных принять участие в контрнаступлени под Москвой не было ни у СССР ни у Англии.
и чем они были заняты, насколько это было важно
>Из Англии кстати такое количество еще и по логистике не получится перевезти.

но вопрос об этом вроде бы поднимался советским правительством?

>>А вопрос к тому что имхо таки англичане могли завершить войну если и не в 42 так в 43
>
>В 43-м районом приложения их усилий был средиземноморский ТВД.

мне понятно(я так думаю)зачем это штатам, а зачем это Англии?
разбив немцев совместно с СССР к началу 43 они наверное теряли значительную часть влияния в Европе и может быть в Иране до уровня договоренностей с царской россией,
но вполне могли сохранить свою империю
вовсяком случае штатам было бы значительно труднее их вытеснить
От Дмитрий Козырев
К Dimka (05.05.2005 11:24:26)
Дата 05.05.2005 11:28:47

Re: Их негде...

>это понятно, но был ли ущерб для этих остальных задач столь критичен?

Не понял вопроса. Есть задачи, которые нельзя перестать выполнять.

>возможно имела место недооценка противника
>и мнение что справимся и наличными силами?

не имела.

>>Из Англии кстати такое количество еще и по логистике не получится перевезти.
>
>но вопрос об этом вроде бы поднимался советским правительством?

одного соединения с моральной точки зрения?

>>В 43-м районом приложения их усилий был средиземноморский ТВД.
>
>мне понятно(я так думаю)зачем это штатам, а зачем это Англии?

Вообще Англия воевала там ранее чем вписались штаты. Для контроля за коммуникацией через Гибралтар и Суэц вестимо.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (05.05.2005 11:28:47)
Дата 05.05.2005 11:48:21

Re: Их негде...

>>это понятно, но был ли ущерб для этих остальных задач столь критичен?
>
>Не понял вопроса. Есть задачи, которые нельзя перестать выполнять.

Но их можно выполнять меньшим количеством соединений,возможно не так хорошо.
не имело ли смысл пожертвовав чем то
добиться решительной победы над немцами?

>>возможно имела место недооценка противника
>>и мнение что справимся и наличными силами?
>
>не имела.

Те зимнее наступление на всем фронте было правильным решением?Не лучше ли было
сосредоточив большие силы на одном направлении добиться большего,может даже
решающего успеха?или даже существенное усилиение 3х фронов на западном направлении не принесло бы значительных успехов?
>>>Из Англии кстати такое количество еще и по логистике не получится перевезти.
>>
>>но вопрос об этом вроде бы поднимался советским правительством?
>
>одного соединения с моральной точки зрения?

>>>В 43-м районом приложения их усилий был средиземноморский ТВД.
>>
>>мне понятно(я так думаю)зачем это штатам, а зачем это Англии?
>
>Вообще Англия воевала там ранее чем вписались штаты. Для контроля за коммуникацией через Гибралтар и Суэц вестимо.

разбив немцев в европе они решали эту проблему автоматически после поражения германии италии ничего не светило
От Iva
К Dimka (05.05.2005 11:48:21)
Дата 05.05.2005 12:52:00

Re: Их негде...

Привет!

>>Вообще Англия воевала там ранее чем вписались штаты. Для контроля за коммуникацией через Гибралтар и Суэц вестимо.
>
>разбив немцев в европе они решали эту проблему автоматически после поражения германии италии ничего не светило

Вопрос когда?
Т.е. высадка на Сицилии давала открытие коммуникаций в 1943 и давала высвобождение тоннажа.
А в случае высадки во Франции сначала - вы имели увеличившуюся потребность в тоннаже ( в разгар Битвы за Атлантику), более упорное сопротивление немцев во Франции хотя бы из-за отсутсвия высадки на юге Фр.
Не говоря уже о многом другом.

"Вопрос не в том, пойти ли за Эльбу, а как от туда воротиться? С рылом в крови?" - Кутузов 1813.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Dimka (05.05.2005 11:48:21)
Дата 05.05.2005 11:56:42

Re: Их негде...

>Но их можно выполнять меньшим количеством соединений,возможно не так хорошо.

Вы похоже не понимаете. Они и так выполнялись необходимым минимумом.

>>>возможно имела место недооценка противника
>>>и мнение что справимся и наличными силами?
>>
>>не имела.
>
>Те зимнее наступление на всем фронте было правильным решением?

Решением - правильным. Реализацией - неудачной.

>Не лучше ли было
>сосредоточив большие силы на одном направлении добиться большего,может даже
>решающего успеха?

Их и сосредоточили на флангах грА Центр.

>>Вообще Англия воевала там ранее чем вписались штаты. Для контроля за коммуникацией через Гибралтар и Суэц вестимо.
>
>разбив немцев в европе они решали эту проблему автоматически
Попробуйте взглянуть с другой стороны. Возможна ли была операция в Европе с необеспеченной средиземноморской комуникацией?
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (05.05.2005 11:08:33)
Дата 05.05.2005 11:21:48

Re: Их негде...

>Так вот зимой 41-42 г. 20-30 "валентных" дивизий, способных принять участие в контрнаступлени под Москвой не было ни у СССР ни у Англии.

>Из Англии кстати такое количество еще и по логистике не получится перевезти.

Из Англии - не получится, а вот из Индии и Ближнего Востока - ИМХО, получится, через Иран по ж/д.
Тем более, что можно их не под Москву тянуть, а под Ростов (а оттуда свои части передислоцировать).

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (05.05.2005 11:21:48)
Дата 05.05.2005 16:14:27

Re: Их негде...

>Тем более, что можно их не под Москву тянуть, а под Ростов (а оттуда свои части передислоцировать).

Можно даже ближе - на Кавказ, а с Кавказа свои части передислоцировать. Этот вариант Черчилем Сталину предлагался. Еще вариант - сменить советские части в Иране.
От Dimka
К Игорь Куртуков (05.05.2005 16:14:27)
Дата 05.05.2005 16:32:40

Да так можно и без кавказа остаться

>>Тем более, что можно их не под Москву тянуть, а под Ростов (а оттуда свои части передислоцировать).
>
>Можно даже ближе - на Кавказ, а с Кавказа свои части передислоцировать. Этот вариант Черчилем Сталину предлагался. Еще вариант - сменить советские части в Иране.

а без кавказа на тот момент конец
От Игорь Куртуков
К Dimka (05.05.2005 16:32:40)
Дата 05.05.2005 19:36:48

Так без Кавказа остаться нельзя.

>а без кавказа на тот момент конец

А куда бы он делся? Сквозь землю провалился?
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (05.05.2005 11:21:48)
Дата 05.05.2005 11:24:13

Re: Их негде...

>Из Англии - не получится, а вот из Индии и Ближнего Востока - ИМХО, получится

там никогда такого количества дивизий и не было.