От adv1971
К All
Дата 05.05.2005 01:29:10
Рубрики Современность; Флот;

Газотурбинная установка против котло-турбинной.


А что знатоки ответят?
По каким причинам для ЭМ проекта 956 и Кузнецова была выбрана котлотурбинная установка?
Ведь как я понимаю опыт эксплуатации газовых турбмн
на проектах 61, 1135 и 1134 был вполне удовлетворительным.
И вроде как ГТУ требовала меньшего обьема работ при обслуживании, и турбины снимались через дымоходы.
А теже 956'ые сейчас стоят по причине угробленной КТУ -то вода была не та (и даже при СССР этой проблемой почему-то не озаботились), то квалификации "срочников" хватает только на то чтобы угробить котел.
Почему были выбраны котлы?
Какие плюсы у них по сравнению с ГТУ?

C уважением.
От хуторянин
К adv1971 (05.05.2005 01:29:10)
Дата 05.05.2005 06:38:50

Re: Газотурбинная установка...

Тут есть еще такой момент... А что используют в качестве топлива в газотурбинной установке и что в котло-турбинной?
Не вызваны ли были установка котлов на ЭМ 956 более дешевым топливом?
Я служил на ЭМ 956 (Современный), правда не в БЧ-5, но помниться мне, вроде среди механиков тогда ходили такие разговоры, что установка котлов вызвана тем, что в них можно сжигать наиболее дешевое топливо...
От Alexey A. B.
К хуторянин (05.05.2005 06:38:50)
Дата 05.05.2005 08:04:47

Re: Газотурбинная установка...

...Э-э..М-м...Привэт!
>Я служил на ЭМ 956 (Современный), правда не в БЧ-5, но помниться мне, вроде среди механиков тогда ходили такие разговоры, что установка котлов вызвана тем, что в них можно сжигать наиболее дешевое топливо...
Не поделитесь воспоминаниями? О боевой службе и т.д. И - на каком именно корабле служили?

Счастливо!
От хуторянин
К Alexey A. B. (05.05.2005 08:04:47)
Дата 05.05.2005 08:27:02

кусочек...

Из статьи на моем сайте...
- "16.11.1980 – 25.12.1980 гг. Прохождение кораблем государственных испытаний (проводились в районе ВМБ Либава и ВМБ Балтийск 15.11.80 – 16.12.80 гг.). Председатель гос. комиссии на испытаниях , вице-адмирал Капитанец И.М. Корабль вышел на гос. испытания без части полагающегося по проекту оружия и вооружения из-за сбоев поставок контрагентами (без 130-мм АУ А-218 и т.д.). Погода во время проведения замеров скорости полного хода: ветер – 7 м/сек, море – 2 балла.
В результате средняя скорость пробега составила 32,7 уз., при среднем значении водоизмещения 7250 т. (мощность правой машины 50300 л.с. при 298 об/мин; левая 49300 л.с. при 297 об/мин.).
Корабль в итоге превысил требуемую скорость на 0,7 уз. Боевая экономическая скорость была определена в 17,9 уз. при мощности ГЭУ в 11300 л.с.
Дальность плавания была получена методом расчета по топливу и составила более 5000 миль (при 1708 т. топлива). Испытания оружия производилось по сокращенной программе из-за неготовности многих его образцов. Испытаны: МЗАК АК-630М (экипаж высказал пожелание об увеличении количества АУ на борту), ТА ДТА-53-956 (председатель комиссии высказал пожелания по их замене на 3-х или 4-х трубные).
Были произведены фактические минные постановки мин: РМ-1, РМ-2, УДМ-500, УКСМ-1, ПМР-1. Испытания радиотехнических средств не вызвали серьезных нареканий. РЛС «Фрегат-М» обнаруживала самолет-бомбардировщик на дальности около 300 км.
ГАС «Платина» показала все спецификационные данные, но было высказано пожелание об установке на корабле ГАС с каналом обнаружения торпед. На проведение испытаний затрачено 143 дня, пройдено 8485 миль.
С момента закладки до сдачи «Современного» прошло 4 года 9 месяцев 22 дня. Командовал ЭМ в этот период капитан 1 ранга Лыженков Герман Александрович.
"
От хуторянин
К Alexey A. B. (05.05.2005 08:04:47)
Дата 05.05.2005 08:23:47

все воспоминания...

лежат вот здесь - http://voyage.narod.ru/
От Alexey A. B.
К хуторянин (05.05.2005 08:23:47)
Дата 05.05.2005 08:32:52

Спасибо....

...Э-э..М-м...Привэт!
>лежат вот здесь - http://voyage.narod.ru/
На самом деле - воспоминаня о службе в послевоенный период (неважно какого десятилетия) - необходимы. Т.к. флота уже того нет и моряков, служивших на том флоте, понемногу убавляется...
Счастливо!
От Exeter
К adv1971 (05.05.2005 01:29:10)
Дата 05.05.2005 02:16:50

Re: Газотурбинная установка...

Здравствуйте, уважаемый adv1971!


Дык, в общем-то сейчас хорошо известно, что инициатива перепроектирования пр.956 из газотурбинного в котлотурбинный исходила лично от Горшкова. Основными мотивами у него, как явствует из писаний лиц, имевших к этому касательство, было два:

1) Неуверенность, что Южный турбинный завод в Николаеве, и без того перегруженный, справится с одновременным выпуском газовых турбин, помимо предназначенных для кораблей других классов, еще и для планируемой крупной серии пр.956 (особенно с учетом того, что одновременно тогда собирались еще и 100 штук СКР пр.11540 с ГТУ забабахать).

2) Необходимость сохранения котлотурбинного производства на Балтийском заводе (в том числе и по мобилизационным соображениям). Плюс, как я понимаю, тогда ЦКБ котлостроения капитально Горшкову пудрило мозги насчет якобы выдающихся характеристик, которые обещали их новые чудо-котлы.

В результате на пр.956 ГТУ как бы "не хватило", зато их "хватило" на ракетные катера пр.12411 - абсурд, поскольку применение ГТУ на тех же ракетных катерах, как очевидно, большого смысла не имело.
Что касается производственных соображений, то до того, чтобы принять на флоте единый унифицированный тип газовой турбины для кораблей различных классов (как это сделали американцы с GE LM2500) - в СССР просто недоперли, а продолжали клепать и разрабатывать массу типов сразу. Хотя ясно, что выпуск одного типа ГТУ позволил бы и рационализировать производство, и значительно облегчил бы обслуживание, ремонт и замену ГТУ. Но у нас, похоже, до такой стандартизации до сих пор допереть не могут, и по-прежнему пытаются для чуть ли не каждого проекта корабля разрабатывать отдельную конструкцию энергетической установки с разными типами силовых агрегатов.


С уважением, Exeter
От adv1971
К Exeter (05.05.2005 02:16:50)
Дата 05.05.2005 11:05:28

Re: Газотурбинная установка...


А с точки зрения эксплуатации ГТУ имеет какие-либо проблемы от которых
избавлена КТУ?

>Здравствуйте, уважаемый adv1971!
От Banzay
К adv1971 (05.05.2005 11:05:28)
Дата 05.05.2005 11:37:58

скажем так....

Приветсвую!

>А с точки зрения эксплуатации ГТУ имеет какие-либо проблемы от которых
>избавлена КТУ?
******************************
Для кораблей КСФ не знаю как ТОФ на газотурбинных кораблях страшный дубак. очень холодно зимой. может тут руки.сис но жалобы на простуду на кораблях КСФ с ГТУ слышал неоднократно.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Arcticfox
К Banzay (05.05.2005 11:37:58)
Дата 05.05.2005 12:13:47

Да, всё так, корабли с котлами ещё кличут "тёплыми" (-)
От Alexey A. B.
К Exeter (05.05.2005 02:16:50)
Дата 05.05.2005 04:49:56

Поправочка...:-)

...Э-э..М-м...Привэт!
>1) Неуверенность, что Южный турбинный завод в Николаеве, и без того перегруженный, справится с одновременным выпуском газовых турбин, помимо предназначенных для кораблей других классов, еще и для планируемой крупной серии пр.956 (особенно с учетом того, что одновременно тогда собирались еще и 100 штук СКР пр.11540 с ГТУ забабахать).
+++++++++++++
Это верно.

>2) Необходимость сохранения котлотурбинного производства на Балтийском заводе
А это - нет.
Корабли строились заводом им. Жданова (ныне Северная верфь, до начала 1920-х гг. - Путиловская верфь).
И котлотурбинное производство в тот момент хотели сохранить на КИРОВСКОМ заводе. Иначе - простой и увольнения... Чего, понятно, в середине 1970-х - допустить было нельзя.

В результате 956-е сегодня в заднице...
Впрочем, выход был: машинные команды комплектовать мичманами, а не срочнослужащими и платить высокие оклады. Глядишь, и сегодня все были-б в строю...


Счастливо!
От Exeter
К Alexey A. B. (05.05.2005 04:49:56)
Дата 05.05.2005 17:36:25

Неверная поправочка

Котлы, уважаемый Alexey A. B., делали и делают на Балтийском заводе. На Кировском заводе делали некоторые типы ГТЗА, а не котлы.


С уважением, Exeter
От Alexey A. B.
К Exeter (05.05.2005 17:36:25)
Дата 05.05.2005 19:21:52

Поправочка верная!

...Э-э..М-м...Привэт!
>Котлы, уважаемый Alexey A. B., делали и делают на Балтийском заводе. На Кировском заводе делали некоторые типы ГТЗА, а не котлы.
+++++++++++

Речь шла именно о КОТЛАХ ДЛЯ 956-ГО. А котлы и на Балтийском делают, и еще на многих крупных машиностроительных предприятиях. ЗДЕСЬ (о котлах) БАЛТИЙСКОГО завода - Вы правы.
Разговор же начался именно о конкретном проекте советского эсминца.

Счастливо!
От Exeter
К Alexey A. B. (05.05.2005 19:21:52)
Дата 05.05.2005 19:50:01

Неверная

Еще раз повторяю - котлы для эсминцев проекта 956 делали и делают ТОЛЬКО на Балтийском заводе. Это, простите, элементарнейший факт. Вспомните, как еще недавно Балтзавод шантажировал Северную верфь угрозой непоставить эти самые котлы после того, как у него отобрали контракт на вторую серию китайских эсминцев.
И для "Горшка" сейчас котлы новые Балтзаводу заказали.

С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Exeter (05.05.2005 19:50:01)
Дата 05.05.2005 20:57:15

Re: Неверная

Вспомните, как еще недавно Балтзавод шантажировал Северную верфь угрозой непоставить эти самые котлы после того, как у него отобрали контракт на вторую серию китайских эсминцев.
+++++
Кстати, ув.Exeter, в этом скандале Кировский завод фигурировал как раз производитель каких-то частей ГТЗА. Балтзавод рассылал письма, что-де эти элементы не заказали у Кировского, а сняли со списанных кораблей.

С уважением, А.Никольский
От Banzay
К Alexey A. B. (05.05.2005 04:49:56)
Дата 05.05.2005 09:49:48

Краткий коммент...

Приветсвую!

Младший брат служил как раз в БЧ-5 на эм."Расторопный" СФ(год не помню точно 92-94ИМХО?)
машинист-турбинист. по его словам отличные и надежные котлы при двух условиях.
1. Русский матрос или старшина на вахте управления котлами.
2. Трезвый не уставший.

как добавление он утверждает что: если не включать автоматику то котлы работают устойчиво и абсолютно безаварийно. как только нарушаются приведенные условия , то все и трупы в котельном и прогар трубок котлов....





Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Alexey A. B.
К Banzay (05.05.2005 09:49:48)
Дата 05.05.2005 12:41:18

Т.е., ключевые фразы (+)

...Э-э..М-м...Привэт!

>>1. Русский матрос или старшина на вахте управления котлами.
>2. Трезвый не уставший.
В результате "имееем, что имеем"...
Тогда.

1. За каким... на флот призывали средних азиатов?
2. Что мешало вообще мичманами комплектовать машиннные команды ИМЕННО 956-х?? Ведь на отдельных проектах ПЛАРБ - почти одни офицеры, да мичмана служили... "Тайфуны" те же. Матросы там, видимо, только коки.

Счастливо!
От хуторянин
К Alexey A. B. (05.05.2005 12:41:18)
Дата 06.05.2005 00:21:39

азиаты были в БЧ-5...

На моей памяти на корабле в 1982-85 годах (ЭМ Современный) по национальному признаку рядовой состав был распределен так - управление оружием и стрельба из него (БЧ-7 и БЧ-2) русские, украинцы, белоруссы и прибалты, камбуз и машинное отделение - основная масса из Средней Азии (узбеки и казахи, частично славянские республики СССР)...
Большинство матросов БЧ-2 и БЧ-7 были с техникумовским образованием, а вот машинисты и котельщики в основном из аулов и кишлаков...
http://voyage.narod.ru/
От Banzay
К Alexey A. B. (05.05.2005 12:41:18)
Дата 05.05.2005 13:25:17

Может перейдем в корень кого куда надо призывать?

Приветсвую!

>1. За каким... на флот призывали средних азиатов?
*********************************
А где на все войска где требуется образование набрать русских и/или белорусов с украинцами?

Или на должность "оператора трюмной группы" или проще асенизатора все таки проще ...эээ... чурку оттдерсировать?

>2. Что мешало вообще мичманами комплектовать машиннные команды ИМЕННО 956-х?? Ведь на отдельных проектах ПЛАРБ - почти одни офицеры, да мичмана служили... "Тайфуны" те же. Матросы там, видимо, только коки.
*********************************
советую вспомнить решения н.с.хрущева запретившего на флоте проффесиональный а не призывной ЛС.

ЗЫ. загаоловок таки не советую переносить в корень , будет очень большое полено...тьфу... дерево... и нас за флейм того....
>Счастливо!
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Alexey A. B.
К Banzay (05.05.2005 13:25:17)
Дата 05.05.2005 15:38:46

Жаль по пейджеру с вами не поговоришь.

...Э-э..М-м...Привэт!
>*********************************
>А где на все войска где требуется образование набрать русских и/или белорусов с украинцами?
+++++++++++
В общем, просто все: на флот русских с украинцами, в авиацию - тоже. Русские - это и башкиры, и татары, и др. народы Поволжья. Эстонцы и латыши - тоже на флот + в Среднюю Азию ,что, впрочем, и происходило. А в армию - средних азиатов, лиц "кавказской национальности". Утрирую, конечно. Но можно, можно было как-то извернуться. Флот ведь - не танк какой...

А если серьезно - что так трудно было для комплектования машинных команд кораблей со сложнейшими системами котлов и турбин набирать не узбэков-кыргызов, а ленинградских-архангельских-киевских-нижегородских парней??
ИХ ведь не так много было - 17 всего построили...


Счастливо!
От Banzay
К Alexey A. B. (05.05.2005 15:38:46)
Дата 05.05.2005 16:24:42

Не лезет пейджер через наш прокси.....

Приветсвую!

>А если серьезно - что так трудно было для комплектования машинных команд кораблей со сложнейшими системами котлов и турбин набирать не узбэков-кыргызов, а ленинградских-архангельских-киевских-нижегородских парней??
>ИХ ведь не так много было - 17 всего построили...
*****************************
Нда?

27 ЭСМ проэкта 56...
11 или 12 проэктов 57 и 57 бис
минимум 30 проэкта 956
ТАКР типа Кузнецов 2 шт.
ТАКР типа Киев-Баку 4 шт.
ТАРКТ типа Киров 4 шт.

и для всех котельные машинисты.... если на эсминце 4 котла то на крейсере их от 2 до 4
ну в среднем по 4 посчитаем. 80 кораблей по 4 котла минимум по 4 смены.... по 2чел .....
сиколько ? прикидка показывает что не менее 2500 чел...

и т.д.




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Alexey A. B.
К Banzay (05.05.2005 16:24:42)
Дата 05.05.2005 17:29:29

Re: Не лезет...

...Э-э..М-м...Привэт!
Привет, ув.Банзай!
>*****************************
>Нда?

>27 ЭСМ проэкта 56...
>11 или 12 проэктов 57 и 57 бис
>минимум 30 проэкта 956
>ТАКР типа Кузнецов 2 шт.
>ТАКР типа Киев-Баку 4 шт.
>ТАРКТ типа Киров 4 шт.

>и для всех котельные машинисты.... если на эсминце 4 котла то на крейсере их от 2 до 4
>ну в среднем по 4 посчитаем. 80 кораблей по 4 котла минимум по 4 смены.... по 2чел .....
>сиколько ? прикидка показывает что не менее 2500 чел...
++++++++
17 -я считал только "956-е". А так - понятно, много... НО, уваж. Банзай, 56-й проект спокойнехонько отсулжил тридцать лет, с середины 50-х и до конца 80-х-начала 90-х. И -ниче... Только с котлами 956-го траблы были...

Но ведь три тышши набрать именно в машинисты, и толковых, сообразительных ребят - реально с 250 миллионной СССР?? Ну, вычтем полста мильенов населения Средней Азии - Казахиии. + мильенов 25 с Кавказу. Разве населения РСФСР + Украина + Прибалтика с Белоруссией - недостаточно, чтобы РАЗ В ГОД три - четыре тыщщи - именно в корабельные машинисты набрать?

И - мичманов-прапоров заинтересовать зарплатой. Квартирами. Так они - до 50 лет рады будут ходить в дальние походы и котлы в порядке держать.
Счастливо!
От Banzay
К Alexey A. B. (05.05.2005 17:29:29)
Дата 05.05.2005 17:33:11

Re: Не лезет...

Приветсвую!

Я не просто так сослалася на "трепло кукурузное" его решение о том что на флоте не должно быть "проффесионалов" никто не отменял.
не раз в три года а раз в два.

флот дело сложное не даром на флоте еще пертовские приказы используют....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь