От М.Свирин
К Алекс Антонов
Дата 03.05.2005 19:30:51
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: Просто еще...

Приветствие

> Считают что если бы массовый выпуск Т-50 успели наладить перед Войной, то он возможно стал бы самым массовым советским танком Великой Отечественной.

Некоторые просто говорят, что мы этого не знаем, благо Т-52 имел БЫ уже 57-мм пушку или 76-мм geore с баллистикой горного обр 1938.

> Не стал бы, а вот 76 мм (позднее 85 мм) САУ на шасси Т-50 видимо стали бы самыми массовыми советскими САУ. :-)

Вообще-то 76-мм САУ в 1941-м не предполагалось, а вот 57-мм САУ с ЗИС-4, или ЗИС-2 - милости просим.

>>> Английские танки типа "Матильда" и "Валентайн" по своему вооружению крайне слабы и не могут равняться с нашими Т-34 ни в какой мере.

Именно. Потому и вооружили у нас еще в 1942-м в опытном порядке "Валентайн" 45-мм, а "Матильду" 76-мм пушкой. Так что для Иванова этот вопрос не был нов. Потому Иванов и заказывал в 1943-м "Матильду" больше "Клоз саппорт", а "Валентайн" с 57-мм пущкой.

>>При условии, когда танки применялись главным образом для НПП, а не для борьбы с танками - разумеется 76 мм пушка Т-34 с ее ОФС более предпочтительна чем 2Pdr английских танков без ОФС вовсе (в крайнем случае с сомнительным "полубронебойным"). И даже 6 Pdr на валях последующих серий.
>
> Для борьбы с танками противоснарядного бронирования малокалиберные пушки тоже не очень подходили. ПТ САУ вооруженные малокалиберными пушками никогда не были особо массовыми и быстро сошли со сцены.

Только вот на проектную мощность вышли у нас с пуском сторой очереди в Омске, а произошло сие в конце 1943.

>>"все танки одинаково поганы" (тм)
>
>С точки зрения человека не воевавшего в танке. :-)

Как раз с точки зрения человека четырежды горевшего в танках Т-34, "Валентайн", "Шерман" и "ИС-122".

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (03.05.2005 19:30:51)
Дата 05.05.2005 17:48:44

Re: Просто еще...

>Приветствие

>> Считают что если бы массовый выпуск Т-50 успели наладить перед Войной, то он возможно стал бы самым массовым советским танком Великой Отечественной.

>Некоторые просто говорят, что мы этого не знаем, благо Т-52 имел БЫ уже 57-мм пушку или 76-мм geore с баллистикой горного обр 1938.

Опыт Войны показал что такое вооружение слабо для линейного (в смысле не вспомогательного) танка. Опыт Войны так же потребовал создания самоходных орудий сопровождения пехоты и танков со среднекалиберным пушечным вооружением, таковые были гораздо эффективнее чем танки сопровождения пехоты вооруженные малокалиберными пушками.

>> Не стал бы, а вот 76 мм (позднее 85 мм) САУ на шасси Т-50 видимо стали бы самыми массовыми советскими САУ. :-)

>Вообще-то 76-мм САУ в 1941-м не предполагалось,

Опыт Войны быстро исправил все предположения.

>а вот 57-мм САУ с ЗИС-4, или ЗИС-2 - милости просим.

Выпуск таковых в массовом колличестве был бы возможен в том случае если бы массовое производство ПТП ЗИС-2 (и боеприпасов к ней) было бы развернуто еще до Войны. Так как с развертыванием такового не успели, самоходные (самодвижущиеся) 57 мм орудия (такие к примеру как ЗИС-30) и танки (такие как Т-34-57) остались малосерийными, не получившими дальнейшего развития образцами.

>>>> Английские танки типа "Матильда" и "Валентайн" по своему вооружению крайне слабы и не могут равняться с нашими Т-34 ни в какой мере.

>Именно. Потому и вооружили у нас еще в 1942-м в опытном порядке "Валентайн" 45-мм, а "Матильду" 76-мм пушкой. Так что для Иванова этот вопрос не был нов. Потому Иванов и заказывал в 1943-м "Матильду" больше "Клоз саппорт", а "Валентайн" с 57-мм пущкой.

Таким образом выявленные в боевых действиях обьективные недостатки танков СП с малокалиберным вооружением не были секретом для лиц принимающих решения на самом высоком уровне. Отсюда можно делать выводы о найболее вероятной дальнейшей судьбе Т-50 если бы его массовое производство удалось наладить перед Войной.
Базой для СУ-76 в ходе Войны послужила бы именно эта машина, а не шасси скроенное на базе "танка военного времени" Т-60.

>>>"все танки одинаково поганы" (тм)

>>С точки зрения человека не воевавшего в танке. :-)

>Как раз с точки зрения человека четырежды горевшего в танках Т-34, "Валентайн", "Шерман" и "ИС-122".

Гореть лучше в танке из которого проще выскакивать, а вот воевать лучше в танке с более высокой огневой мощью и бронезащитой. Об этом часто забывают между войнами (AMX-13, "Леопард-1", AMX-30), и вновь убеждаются в ходе Войн: "В ходе войны не получила поддержки и развития идея перехода бронетанковых войск на более легкие и мобильные машины. Опыт показал обратное: высокая подвижность танков на поле боя не должна противопоставляться их броневой защите. В составе израильских войск были легкие танки AMX-13 французского производства с максимальной скоростью 65 км/ч и английские значительно менее скоростные, но сильнее бронированные танки «Центурион» (максимальная скорость — 34,6 км/ч). Последние на поле боя были более подвижными, поскольку маневр легких танков заканчивался за первым же искусственным или естественным укрытием, до которого удавалось добраться под огнем противника. Опыт войны показал, что применение легких танков непосредственно на поле боя нецелесообразно в силу их низкой живучести."
От Дм. Журко
К Алекс Антонов (05.05.2005 17:48:44)
Дата 06.05.2005 14:21:32

И которые тут быстроходны "в ущерб"?

Здравствуйте, уважаемый Алекс.

> Опыт Войны показал что такое вооружение слабо для линейного (в смысле не вспомогательного) танка.

Не совсем понятен контекст. Вы всё ещё танк НПП обсуждаете? А вот Воронов именно их в конце 43-его года.

>Опыт Войны так же потребовал создания самоходных орудий сопровождения пехоты и танков со среднекалиберным пушечным вооружением, таковые были гораздо эффективнее чем танки сопровождения пехоты вооруженные малокалиберными пушками.

Потому, наверное, было так много тогда Т-60, Т-70, Valentine, M5 лёгких, Panzer III, Luchs? Среди них Valentine весьма хорошо защищён, но имеет тесную башню.

> Опыт Войны быстро исправил все предположения.

Не совсем так, полагаю. Произошла скоротечная «гонка вооружений». Что не обязательно значит, будто танк, вроде Tiger II, потребовался сразу. Скажем, Т-34 Вам нравится из-за громоздкого боеприпаса, а вот менее тяжёлая Matilda II имела броню, до которой Т-34 долго стремились довести. Кто прав?

> Выпуск таковых в массовом колличестве был бы возможен в том случае если бы массовое производство ПТП ЗИС-2 (и боеприпасов к ней) было бы развернуто еще до Войны. Так как с развертыванием такового не успели, самоходные (самодвижущиеся) 57 мм орудия (такие к примеру как ЗИС-30) и танки (такие как Т-34-57) остались малосерийными, не получившими дальнейшего развития образцами.

Вы запуск Т-50 обсуждаете, а допустить тоже о ЗИС-2 не можете?

> Таким образом выявленные в боевых действиях обьективные недостатки танков СП с малокалиберным вооружением не были секретом для лиц принимающих решения на самом высоком уровне. Отсюда можно делать выводы о найболее вероятной дальнейшей судьбе Т-50 если бы его массовое производство удалось наладить перед Войной.
> Базой для СУ-76 в ходе Войны послужила бы именно эта машина, а не шасси скроенное на базе "танка военного времени" Т-60.

Или для Т-50 разработали б свою пушку, с боеприпасом, который мог бы поражать большее число целей, а после переработали б, как Т-34 в Т-34-85, с иным соотношением с тяжёлыми танками. Важно, что таких танков было б больше к сроку, а не потом, их проще было бы перемещать, снабжать.

> Гореть лучше в танке из которого проще выскакивать, а вот воевать лучше в танке с более высокой огневой мощью и бронезащитой.

Кто ж знает?

>Об этом часто забывают между войнами (AMX-13, "Леопард-1", AMX-30), и вновь убеждаются в ходе Войн:

Отличные танки, AMX ещё и повоевали немало. Скажем, в Индокитае французам был нужен именно AMX-13, а не AMX-50.

>"В ходе войны не получила поддержки и развития идея перехода бронетанковых войск на более легкие и мобильные машины. Опыт показал обратное: высокая подвижность танков на поле боя не должна противопоставляться их броневой защите. В составе израильских войск были легкие танки AMX-13 французского производства с максимальной скоростью 65 км/ч и английские значительно менее скоростные, но сильнее бронированные танки «Центурион» (максимальная скорость — 34,6 км/ч). Последние на поле боя были более подвижными, поскольку маневр легких танков заканчивался за первым же искусственным или естественным укрытием, до которого удавалось добраться под огнем противника. Опыт войны показал, что применение легких танков непосредственно на поле боя нецелесообразно в силу их низкой живучести."

Вы полагаете, что эти «единственно верные» слова кто-то ещё не читал? То что Centurion танк хороший, не означает, будто AMX-13 плохой. Да, маленькие танки устаревают быстрее, но их можно чаще менять. Вообще же, сравнение одного AMX-13 с одним Centurion это большая похвала AMX-13, не находите?

Но важно, что это не имеет отношения к танкам НПП середины Войны. Которые танки, из упомянутых, скоростные? Т-34? Правильно, совершенно неуместная прыть.

Да и единый основной боевой танк это послевоенная догадка, не вытекающая из опыта Войны непосредственно. А ведь авторы приведённой Вам «скрижали» полагают, что танк должен быть один.

Я полагаю, она связана с преувеличением роли ядерного оружия и некоторыми обстоятельствами военной экономики мирного времени. Роль лёгких и не очень танков непосредственной поддержки пехоты легла на БМП и вооружённые БТР. Там и броня слабовата и пукалки такие, которые, догадываюсь, Вам не нравятся, но их по-прежнему много.

Дмитрий Журко
От Алекс Антонов
К Дм. Журко (06.05.2005 14:21:32)
Дата 06.05.2005 15:44:24

Re: И которые...

>Здравствуйте, уважаемый Алекс.

>> Опыт Войны показал что такое вооружение слабо для линейного (в смысле не вспомогательного) танка.

>Не совсем понятен контекст. Вы всё ещё танк НПП обсуждаете? А вот Воронов именно их в конце 43-его года.

Танки НПП не относились к вспомогательным. Вспомогательные это разведывательные, дозорные и т.п. выполняющие функции боевого обеспечения. Непосредственная же поддержка наступающей пехоты - одна из основных боевых фунций танков во времена Второй Мировой.

>>Опыт Войны так же потребовал создания самоходных орудий сопровождения пехоты и танков со среднекалиберным пушечным вооружением, таковые были гораздо эффективнее чем танки сопровождения пехоты вооруженные малокалиберными пушками.

>Потому, наверное, было так много тогда Т-60, Т-70, Valentine, M5 лёгких, Panzer III, Luchs?

По опыту Войны выпуск этих призванных решать "линейные" (боевые, а не задачи боевого обеспечения)задачи и в то же время вооруженных малокалиберными пушками танков, сокращался или прекращался вовсе. Как пример прекращение выпуска Pz III, или прекращение выпуска Т-70 в пользу выпуска на тех же мощностях СУ-76М.

>Среди них Valentine весьма хорошо защищён, но имеет тесную башню.

"Хорошо защищен" - означает класс массы позволяющий разместить среднекалиберное вооружение, а "тесная башня" означает что таковое в башню этого танка не лезло. Именно по этому Воронов и предлагал переделывать уже готовые но слабо вооруженные Валентайны в самоходные орудия оснащенные 76 мм пушками.

>> Опыт Войны быстро исправил все предположения.

>Не совсем так, полагаю. Произошла скоротечная «гонка вооружений». Что не обязательно значит, будто танк, вроде Tiger II, потребовался сразу. Скажем, Т-34 Вам нравится из-за громоздкого боеприпаса, а вот менее тяжёлая Matilda II имела броню, до которой Т-34 долго стремились довести. Кто прав?

Прав оказался тот, кто нашел оптимальное соотношение огневой мощи, бронезащиты, подвижности и производственной технологичности. Это были не конструкторы Матильды, и к слову так же не конструкторы
Тигра II.

>> Выпуск таковых в массовом колличестве был бы возможен в том случае если бы массовое производство ПТП ЗИС-2 (и боеприпасов к ней) было бы развернуто еще до Войны. Так как с развертыванием такового не успели, самоходные (самодвижущиеся) 57 мм орудия (такие к примеру как ЗИС-30) и танки (такие как Т-34-57) остались малосерийными, не получившими дальнейшего развития образцами.

>Вы запуск Т-50 обсуждаете, а допустить тоже о ЗИС-2 не можете?

Если бы перед Войной удалось наладить массовое производство ЗИС-2 это было бы гораздо бОльшая удача чем налаживание массового производства не оптимального по сочетанию боевых свойств Т-50.

>> Таким образом выявленные в боевых действиях обьективные недостатки танков СП с малокалиберным вооружением не были секретом для лиц принимающих решения на самом высоком уровне. Отсюда можно делать выводы о найболее вероятной дальнейшей судьбе Т-50 если бы его массовое производство удалось наладить перед Войной.

>> Базой для СУ-76 в ходе Войны послужила бы именно эта машина, а не шасси скроенное на базе "танка военного времени" Т-60.

>Или для Т-50 разработали б свою пушку, с боеприпасом, который мог бы поражать большее число целей

Создание и запуск в ходе Войны артбоеприпаса нового типоразмера крайне маловероятен.

>а после переработали б, как Т-34 в Т-34-85, с иным соотношением с тяжёлыми танками.

Мощная среднекалиберная пушка в новой башне на Т-50 не лезла по компоновочным соображениям, по сему наиболее вероятна переделка шасси Т-50 под бронерубку с установкой такой пушки - то бишь вревращение этого танка в САУ.

>Важно, что таких танков было б больше к сроку,

К какому сроку? К началу Войны боевая ценность Т-50 довольно низка из за слабости его вооружения (был способен поражать огнем своего орудия большинство германских танков только в борт - с дистанций не превышающих 150-300 метров).

>а не потом, их проще было бы перемещать, снабжать.

"Танк - есть повозка для пушки"(С) Грабин. БОльшая простота перемещения, снабжения меркнет перед слабостью основного вооружения. Танк создается для боя, а в бою первостепеннейший фактор - огневая мощь.

>> Гореть лучше в танке из которого проще выскакивать, а вот воевать лучше в танке с более высокой огневой мощью и бронезащитой.

>Кто ж знает?

Тот кто горел, и кто воевал. Вообщем то эти умозаключения лежат на поверхности, ибо обратное - лучше гореть в танке из которого очень трудно выбраться, и лучше воевать в танке с картонной броней и "пукалкой" в качестве вооружения, может быть поддержано разве что мазохистом с суициальными наклонностями.

>>Об этом часто забывают между войнами (AMX-13, "Леопард-1", AMX-30), и вновь убеждаются в ходе Войн:

>Отличные танки, AMX ещё и повоевали немало. Скажем, в Индокитае французам был нужен именно AMX-13, а не AMX-50.

Пригодный уровень техники определяет своим характером ТВД и своими возможностями противник. Во Вьетнаме к примеру американцы предпочитали M48 Шеридану (не смотря на то что Шеридан со своими 155 мм снарядами с готовыми стреловидными поражающими элементами гораздо превосходил по огневой мощи М48) потому что при подрывах на ПТ минах боекомплект М48 как правило не детонировал, да и попадания гранат РПГ-7 М48 переживал гораздо успешнее чем Шеридан.

>>"В ходе войны не получила поддержки и развития идея перехода бронетанковых войск на более легкие и мобильные машины. Опыт показал обратное: высокая подвижность танков на поле боя не должна противопоставляться их броневой защите. В составе израильских войск были легкие танки AMX-13 французского производства с максимальной скоростью 65 км/ч и английские значительно менее скоростные, но сильнее бронированные танки «Центурион» (максимальная скорость — 34,6 км/ч). Последние на поле боя были более подвижными, поскольку маневр легких танков заканчивался за первым же искусственным или естественным укрытием, до которого удавалось добраться под огнем противника. Опыт войны показал, что применение легких танков непосредственно на поле боя нецелесообразно в силу их низкой живучести."

>Вы полагаете, что эти «единственно верные» слова кто-то ещё не читал?

Повторюсь, между войнами простые истины почему то забываются.

>То что Centurion танк хороший, не означает, будто AMX-13 плохой.

AMX-13 в качестве "линейного" себя в арабо-израильских войнах не оправдал. Хуже вооруженный и защищенный ПТ-76, в качестве специальной боевой машины для форсирования водных преград - более чем оправдал себя.

>Да, маленькие танки устаревают быстрее, но их можно чаще менять.

Для "маленьких танков" осталась только ниша специальных боевых машин, и в этой нише, к примеру, Т-76 не устаревал гораздо дольше чем любой отечественный средний "линейный" танк.

>Вообще же, сравнение одного AMX-13 с одним Centurion это большая похвала AMX-13, не находите?

AMX-13 - представитель концепции которая себя не оправдала. Другим представителям (хотя и менее выраженным) - таким как Леопард-1, или AMX-30 просто толком повоевать не пришлось.

>Но важно, что это не имеет отношения к танкам НПП середины Войны.

AMX-13 еще одна иллюстрация ошибочности дисбаланса характеристик огневой мощи, бронезащиты и подвижности. Просто у него при достаточной огневой мощи был сделан упор в пользу подвижности при недостаточности бронезащиты, а у многих танков НПП Второй Мировой, наблюдалась или недостаточная огневая мощь, или недостаточная огневая мощь и подвижность при усиленной бронезащите.

>Которые танки, из упомянутых, скоростные? Т-34? Правильно, совершенно неуместная прыть.

"Т-34 наиболее замечательный образец наступательного оружия", - отмечал гитлеровский генерал фон Меллентин.

>Да и единый основной боевой танк это послевоенная догадка, не вытекающая из опыта Войны непосредственно.

Именно так. Война подтвердила потребность как в универсальных танках для массовых механизированных соединений, так и в тяжелых "танках прорыва", а после Войны тот же Жуков был сторонником тяжелотанковых дивизий (которые впрочем в СССР и были созданны). Тяжелый танк "похоронили" атомное оружие и противотанковые ракеты.

>А ведь авторы приведённой Вам «скрижали» полагают, что танк должен быть один.

Времена арабо-израильских войн это уже времена "основного боевого танка".

>Я полагаю, она связана с преувеличением роли ядерного оружия и некоторыми обстоятельствами военной экономики мирного времени. Роль лёгких и не очень танков непосредственной поддержки пехоты легла на БМП и вооружённые БТР.

Непосредственная поддержка пехоты как самостоятельная задача себя исчерпала. В современном общевойсковом бою обязательно участие танковых подразделений, по тому БМП прежде всего решают задачу боевой поддержки танков.

>Там и броня слабовата и пукалки такие, которые, догадываюсь, Вам не нравятся, но их по-прежнему много.

БМП в бою должны двигаться вслед за танками, по сему их относительно слабая броня и крайне слабые (у машин не оснащенных ПТУР) ПТ возможности были сочтены приемлемыми (основной огневой удар ПТС противника обрушивается на идущие впереди танки. Эти же танки своим огнем уничтожают хорошобронированные цели противника). "Многочисленность" же мирового "поголовья" БМП на фоне мирового "поголовья" ОБТ не просматривается.
От Дм. Журко
К Алекс Антонов (06.05.2005 15:44:24)
Дата 07.05.2005 00:34:35

Вообще трёп

Продолжу.

>>Да, маленькие танки устаревают быстрее, но их можно чаще менять.
> Для "маленьких танков" осталась только ниша специальных боевых машин, и в этой нише, к примеру, Т-76 не устаревал гораздо дольше чем любой отечественный средний "линейный" танк.

Давно устарел, очень давно. Просто создавали запасы «линейных танков», только тем и занимались, некогда было обновлять. Для оперативных прорывов. Теперь Т-55 используют как лёгкий! Полагаете, ничего лучше создать нельзя? Впрочем, развивались БМД.

Кстати, остальной мир, по большей части, был озабочен противопоставлением именно нашим «линейным» танкам. Это вовсе не означает, что всё развивалось правильно. Развитие лёгких танков поддержки откладывалось на угрожаемый период. В США такие прообразы катали непрерывно, Британия попросту производила один за другим образцы, целые семейства, во Франции проб тоже не счесть.

Впрочем, тут я о малом крейсерском танке. Огневая мощь+подвижность, при слабой защищённости. Нужен... M3 Bradley, пожалуй. Защита при относительно малой массе, огонь как получится. Чтоб придавал устойчивость пехоте, чтоб с его помощью выявлять и подавлять противника, а уничтожать может артиллерия.

> AMX-13 - представитель концепции которая себя не оправдала. Другим представителям (хотя и менее выраженным) - таким как Леопард-1, или AMX-30 просто толком повоевать не пришлось.

Да ладно Вам, до сих пор AMX-13 на вооружении многих стран. Кроме тех, которые рассчитывают на blitzkrieg, как на единственную форму борьбы и сосредоточили на этом все силы и тех, кто непрерывно готовился эту угрозу отражать. А вот у нас на Кавказе AMX-13 — 15 т с 90 мм автоматической пушкой пригодился б, да даже с 76 мм, а нету!

>>Но важно, что это не имеет отношения к танкам НПП середины Войны.
> AMX-13 еще одна иллюстрация ошибочности дисбаланса характеристик огневой мощи, бронезащиты и подвижности. Просто у него при достаточной огневой мощи был сделан упор в пользу подвижности при недостаточности бронезащиты, а у многих танков НПП Второй Мировой, наблюдалась или недостаточная огневая мощь, или недостаточная огневая мощь и подвижность при усиленной бронезащите.

Баланс достигается во взаимодействии частей, а не каждой частью. Воспринимайте AMX-13 как противотанковую САУ, вроде M18, но много лучше. К ним прилагались AMX-50, Lorraine 40t, NATO к ним прилагался. AMX-13 не ОБТ, а просто очень удачный лёгкий танк.

>>Которые танки, из упомянутых, скоростные? Т-34? Правильно, совершенно неуместная прыть.
>"Т-34 наиболее замечательный образец наступательного оружия", - отмечал гитлеровский генерал фон Меллентин.

Западники вежливы, уважают противника, а этот ещё и битый. Любопытно, найдёте такое высказывание о Panther или Tiger у наших генералов? Полагаете, никто так не думал? А если его в плен взять? Тем более что русские слова «замечательный образец» меня вот ни к чему не обязывали б.

Тут же мы обсуждали танк НПП Т-34... Ну-ну.

>>Да и единый основной боевой танк это послевоенная догадка, не вытекающая из опыта Войны непосредственно.
> Именно так. Война подтвердила потребность как в универсальных танках для массовых механизированных соединений, так и в тяжелых "танках прорыва", а после Войны тот же Жуков был сторонником тяжелотанковых дивизий (которые впрочем в СССР и были созданны). Тяжелый танк "похоронили" атомное оружие и противотанковые ракеты.

Не «подтвердили», не «похоронило». Массу нынешних танков знаете? Сравните с ИС-2. В СССР получилось так, что Т-55 выпускался одновременно с Т-72Б. Так они по массе, вооружению, бронированию сильно разнятся.

>>А ведь авторы приведённой Вам «скрижали» полагают, что танк должен быть один.
> Времена арабо-израильских войн это уже времена "основного боевого танка".

Ну и что? Модный концепт мирного времени. На Войне ОБТ не было и не готовился. Впрочем, теперь ОБТ превратился в единственный новый танк, который государство может себе позволить — разоружение.

> Непосредственная поддержка пехоты как самостоятельная задача себя исчерпала. В современном общевойсковом бою обязательно участие танковых подразделений, по тому БМП прежде всего решают задачу боевой поддержки танков.

Это Вы так полагаете. Пехота, а не танки решают и теперь основные задачи. Танки придётся придавать в НПП весьма часто, так как не они главные. Но особого танка нет, есть лишь БМП, БРМ и ОБТ, выполняющие несвойственные задачи. Впрочем, не мало есть для «исчерпанной задачи».

>>Там и броня слабовата и пукалки такие, которые, догадываюсь, Вам не нравятся, но их по-прежнему много.
> БМП в бою должны двигаться вслед за танками, по сему их относительно слабая броня и крайне слабые (у машин не оснащенных ПТУР) ПТ возможности были сочтены приемлемыми (основной огневой удар ПТС противника обрушивается на идущие впереди танки. Эти же танки своим огнем уничтожают хорошобронированные цели противника).

Броня у разных БМП разная. Никто не заставлял увлекаться. БМП движутся не за танками, а с пехотой, пехота универсальнее и важнее. То есть от танков БМП должны не отставать, когда те изволят появиться. Впрочем, танки за БМП двигаться могут отнюдь не всегда: масса, не плавают. А иногда и БМП за пехотой не пройдут.

>"Многочисленность" же мирового "поголовья" БМП на фоне мирового "поголовья" ОБТ не просматривается.

Неужели? Вы попросту сосредоточились на самом «крутом», остальное объявили «не просматриваемым». Кому как.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Алекс Антонов (06.05.2005 15:44:24)
Дата 07.05.2005 00:33:02

О маленьких танках, о размерах

Продолжу.

>>Важно, что таких танков было б больше к сроку,
> К какому сроку? К началу Войны боевая ценность Т-50 довольно низка из за слабости его вооружения (был способен поражать огнем своего орудия большинство германских танков только в борт - с дистанций не превышающих 150-300 метров).

Это танк НПП, действующий в составе пехотных порядков и полевой артиллерии, в том числе, самоходной на его же основе. Боезапас такому танку нужен не малый, так как не одной атакой дело оканчивается. А ещё точность, манёвренность огня.

>>а не потом, их проще было бы перемещать, снабжать.
> "Танк - есть повозка для пушки"(С) Грабин. БОльшая простота перемещения, снабжения меркнет перед слабостью основного вооружения. Танк создается для боя, а в бою первостепеннейший фактор - огневая мощь.

Танк — форма ведения войны его экипажем. В бою «первостепеннейшие факторы» — массирование и взаимодействие. Впрочем, там много «факторов» до огневой мощи.

>>Кто ж знает?
> Тот кто горел, и кто воевал. Вообщем то эти умозаключения лежат на поверхности,...

Не связанные предложения. Вы этого не знаете.

>...ибо обратное - лучше гореть в танке из которого очень трудно выбраться, и лучше воевать в танке с картонной броней и "пукалкой" в качестве вооружения, может быть поддержано разве что мазохистом с суициальными наклонностями.

Так сначала бы Вам познакомиться с обстоятельствами. Даже Valentine бронирован никак не хуже Т-34, а уж Matilda попросту превосходит его. Я пока предполагаю, что самым важным было управление, взаимодействие с пехотой, условия работы и численность экипажа, при равной выучке. Толстые пушки непосредственной поддержки это артиллерия. Скажем, какие-нибудь удобные рации, которые есть в пехоте, штекеры для внешнего подключения телефона — немаловажные штучки, хоть и дорогие.

Кстати, из какого именно танка так вот сложно выбраться?

>>Отличные танки, AMX ещё и повоевали немало. Скажем, в Индокитае французам был нужен именно AMX-13, а не AMX-50.
> Пригодный уровень техники определяет своим характером ТВД и своими возможностями противник. Во Вьетнаме к примеру американцы предпочитали M48 Шеридану (не смотря на то что Шеридан со своими 155 мм снарядами с готовыми стреловидными поражающими элементами гораздо превосходил по огневой мощи М48) потому что при подрывах на ПТ минах боекомплект М48 как правило не детонировал, да и попадания гранат РПГ-7 М48 переживал гораздо успешнее чем Шеридан.

Вьетнам не мал, всюду по-разному. Наступательные действия вдоль дорог проводили с M551 и M41, но вместе с пехотой и тогда РПГ не поможет. Близ лагеря на блокпостах пусть M48 стоят или зачищают.

>>Вы полагаете, что эти «единственно верные» слова кто-то ещё не читал?
> Повторюсь, между войнами простые истины почему то забываются.

Вот именно. Забыли о действиях пехоты при поддержке малых танков. Как только война, возвращаются к старым приёмам. Есть теперь, разумеется, и место для лихих оперативных прорывов, обходов, но мы не о них. Манёвренный характер войны приводит к тому, что пехотинцам работы тоже много, им нужна очень близкая поддержка бронёй, именно бронёй, а не пушкой только. Такими и были Valentine и Matilda, возможно был бы Т-50. Ему толстая броня, полагаю, нужнее, чем замена сорокопятки.

>>То что Centurion танк хороший, не означает, будто AMX-13 плохой.
> AMX-13 в качестве "линейного" себя в арабо-израильских войнах не оправдал. Хуже вооруженный и защищенный ПТ-76, в качестве специальной боевой машины для форсирования водных преград - более чем оправдал себя.

Там и плавающий БТР оправдал бы «более чем». С AMX-13 в пустыне не сложилось, бывает. Танки разные нужны.

Дмитрий Журко
От Алекс Антонов
К Дм. Журко (07.05.2005 00:33:02)
Дата 08.05.2005 15:36:04

Re: О маленьких...

>> К какому сроку? К началу Войны боевая ценность Т-50 довольно низка из за слабости его вооружения (был способен поражать огнем своего орудия большинство германских танков только в борт - с дистанций не превышающих 150-300 метров).

>Это танк НПП, действующий в составе пехотных порядков и полевой артиллерии, в том числе, самоходной на его же основе.

Война плевала на все эти классификации. Сам ход Войны определил приоритетность в пушечном вооружении танка возможности по борьбе с бронецелями противника. Танки вооружение которых для успешной борьбы с танками и САУ противника не подходило "проверку боем" не выдерживали, их снимали с производства, а на фронте использовали не для боевых, а для целей боевого обеспечения.

>Боезапас такому танку нужен не малый, так как не одной атакой дело оканчивается.

Боезапас танков в ходе войны обективно уменьшился количественно (штучно), но вырос качественно.

>> "Танк - есть повозка для пушки"(С) Грабин. БОльшая простота перемещения, снабжения меркнет перед слабостью основного вооружения. Танк создается для боя, а в бою первостепеннейший фактор - огневая мощь.

>Танк — форма ведения войны его экипажем.

Честно говоря формулировка не звучит. Автор, Вы?

В бою «первостепеннейшие факторы» — массирование и взаимодействие.

Не стоит мешать в одну кучу технические и тактические аспекты.

>>...ибо обратное - лучше гореть в танке из которого очень трудно выбраться, и лучше воевать в танке с картонной броней и "пукалкой" в качестве вооружения, может быть поддержано разве что мазохистом с суициальными наклонностями.

>Так сначала бы Вам познакомиться с обстоятельствами. Даже Valentine бронирован никак не хуже Т-34

Броня Т-34 ко второй половине Войны тоже была "картонной". Броня Т-34 изначально была расчитана на удержание снарядов 37-47 мм "пукалок", таковые к середине войны перестали быть основой ПТО противника.

>, а уж Matilda попросту превосходит его.

Даже тяжелая броня при слабом вооружении продемонстрировала ущербность такого подхода.
Повторюсь, война продемонстрировала первичность параметра огневой мощи. Техника этому параметру не удовлятворявшая лавров на полях сражений не снискала.

>Я пока предполагаю, что самым важным было управление

Самым главным было эффективное вооружение. Без соответсвующей баллистики и боеприпасов эффективности не наблюдалось.

>Толстые пушки непосредственной поддержки это артиллерия.

Не смущает переброс танковых мощностей с выпуска Т-70 на артиллерию? Тогда вот никого не смутил.

>Скажем, какие-нибудь удобные рации, которые есть в пехоте, штекеры для внешнего подключения телефона — немаловажные штучки, хоть и дорогие.

Вы сибарит. На самом деле война крайне неудобная штука, по сему к примеру удобные обшитые кожей боевые отделения лендлизовских "походных крематориев" наши танкисты обдирали, уж очень хорошо кожа горит.

>Кстати, из какого именно танка так вот сложно выбраться?

В частности из Т-34 и ИС. Горящее топливо из разбитого бака у Т-34, отсутсвие люка механника-водителя у ИСа... однако в бою и тот и другой были гораздо эффективнее Т-70 из которого выбираться было гораздо проще.
Повторюсь, гореть сподручнее порою не в тех танках, в которых сподручнее воевать.

>> Повторюсь, между войнами простые истины почему то забываются.

>Вот именно. Забыли о действиях пехоты при поддержке малых танков.

А кто вам сказал что пехота должна была поддерживать танки? По всем предвоенным представлениям танки должны были поддерживать пехоту, а не наоборот. :-)
"...задачей танков при атаке укрепленного района будет не только подавление огневых средств и живой силы обороны и помощь пехоте в преодолении ею противопехотных препятствий, но и решительная борьба с неподавленными средствами ПТО противника, блокировка и уничтожение неразрушенных бетонных огневых точек, борьба с артиллерией противника и его резервами после прорыва... Легкие танки, действуя в тесном взаимодействии с пехотой, огнем и гусеницами уничтожают полевые средства обороны и прокладывают пехоте дорогу через проволоку и окопы противника..."

>Как только война, возвращаются к старым приёмам.

Старые приемы (тактика) давно умерли вместе со старой техникой. Американцы смело вводили бронеколонны в Багдад и расстреливали телеоператоров на балконе отеля танками отнюдь не по подсказке пехотинца связавшегося с экипажем по подключенной через штекер на броне телефонной трубке.

>Есть теперь, разумеется, и место для лихих оперативных прорывов, обходов, но мы не о них.

А о городских боях?

>Манёвренный характер войны приводит к тому, что пехотинцам работы тоже много, им нужна очень близкая поддержка бронёй, именно бронёй, а не пушкой только.

Скучивание пехоты за броней еще Мерецков на совещании в 1940-м году ругал. Скучиваться за броней, это полицейская тактика не пригодная в общевойсковом бою. Как правильно взаимодействовать с бронетехникой НПП было хорошо показано на картинках из памятки немецким солдатам с которой Вы я думаю знакомы. "Штурмгершуц" следует не впереди, а позади пехоты.

>Такими и были Valentine и Matilda, возможно был бы Т-50. Ему толстая броня, полагаю, нужнее, чем замена сорокопятки.

И Валентин, и Матильда, и Т-50 были порождены ошибочными предвоенными представлениями. Эти ошибки Война поправила.

>>>То что Centurion танк хороший, не означает, будто AMX-13 плохой.
>> AMX-13 в качестве "линейного" себя в арабо-израильских войнах не оправдал. Хуже вооруженный и защищенный ПТ-76, в качестве специальной боевой машины для форсирования водных преград - более чем оправдал себя.

>Там и плавающий БТР оправдал бы «более чем».

ПТ-76 тогда успешно решил задачи плавающего танка а не плавающего БТР.

>С AMX-13 в пустыне не сложилось, бывает. Танки разные нужны.

А АМХ-13 в отличие от ПТ-76 был создан не для решения задач в таких условиях, где невозможно (затруднено) применение "линейных" танков, а для решения "линейных" задач. Не удивительно что в качестве линейного танка он провалился. Легкие танки "бледно" выглядели в "линии" еще со времен Испании и Халхин-Гола.
От Дм. Журко
К Алекс Антонов (06.05.2005 15:44:24)
Дата 07.05.2005 00:30:15

Всё в кучу, но всё ж о Т-50

Здравствуйте, уважаемый Алекс. Очень длинно, сам такие не читаю, потому поделю.

> Танки НПП не относились к вспомогательным. Вспомогательные это разведывательные, дозорные и т.п. выполняющие функции боевого обеспечения. Непосредственная же поддержка наступающей пехоты - одна из основных боевых фунций танков во времена Второй Мировой.

Вот и хорошо, давайте далее о них, а не о послевоенных ОБТ «вообще». Впрочем, пустое пожелание, да и не успеем, я быстро отвечать не умею, уберут в архив.

> По опыту Войны выпуск этих призванных решать "линейные" (боевые, а не задачи боевого обеспечения)задачи и в то же время вооруженных малокалиберными пушками танков, сокращался или прекращался вовсе. Как пример прекращение выпуска Pz III, или прекращение выпуска Т-70 в пользу выпуска на тех же мощностях СУ-76М.

Что не является единственным выходом, может лишь в тех обстоятельствах. Можно ведь было перейти на те же автоматические пушки. Да и лёгких бронемашин попросту надо много, разных. У нас же чаще все сложности решали повышением калибра.

Двухфунтовка обладала выдающейся точностью, прекрасной скорострельностью и большим боезапасом даже на лёгком танке. Беглый огонь из 37 мм ствола это впечатляет и теперь.

> "Хорошо защищен" - означает класс массы позволяющий разместить среднекалиберное вооружение, а "тесная башня" означает что таковое в башню этого танка не лезло.

Хорошо защищён, означает просто, что защищён лучше, чем многие другие в его классе. Зато некоторые другие имеют такой «класс массы», что их меньшую защищённость сложно как-то оправдать.

Вообще же, увеличить погон башни там можно было б, да видно не нашли нужды. Давайте всё же не забывать, что Valentine и любые машины на его базе не превзошли 20 т, а вот Т-34 достиг 35 т.

>Именно по этому Воронов и предлагал переделывать уже готовые но слабо вооруженные Валентайны в самоходные орудия оснащенные 76 мм пушками.

Мнение одного эксперта, важно, но следует и самому думать. Скажем, британцы отказались от Valentine даже раньше, но не в пользу таких самоходок, там тоже эксперты. Впрочем, я не отрицаю важность самоходной артиллерии, причём, бронированной.

Однако был Valentine с 6-фунтовой пушкой (57 мм) в конце 1942 года, они поставлялись в СССР, умудрились поставить и 75 мм пушку с дульным тормозом.

> Прав оказался тот, кто нашел оптимальное соотношение огневой мощи, бронезащиты, подвижности и производственной технологичности. Это были не конструкторы Матильды, и к слову так же не конструкторы Тигра II.

Почему же? Конструкторы Matilda II создали замечательный танк начала Войны, самого начала. После этого они отказались совершенствовать это шасси, переключившись на Churchill. Многие его ругают, а я обожду.

Мобилизационный танк Valentine совершенно замечателен, как таковой. Но мне вообще Pz IV кажутся наиболее удачными большую часть Войны, если мерить это вот загадочное «оптимальное отношение».

>>Вы запуск Т-50 обсуждаете, а допустить тоже о ЗИС-2 не можете?
> Если бы перед Войной удалось наладить массовое производство ЗИС-2 это было бы гораздо бОльшая удача чем налаживание массового производства не оптимального по сочетанию боевых свойств Т-50.

Это лишь Ваша догадка. Мне она не кажется обоснованной. Смесь Т-40, Т-60, американских и английских лёгких танков с Т-34 и КВ не кажется такой уж оправданной. Т-34 — тяжёлый крейсерский танк по большинству тогдашних классификаций. Можно было б разменять на многочисленные малые танки НПП и тяжёлые малочисленные танки прорыва и крейсерские на единых агрегатах.

> Создание и запуск в ходе Войны артбоеприпаса нового типоразмера крайне маловероятен.

Но создали и запустили ведь не один.

> Мощная среднекалиберная пушка в новой башне на Т-50 не лезла по компоновочным соображениям, по сему наиболее вероятна переделка шасси Т-50 под бронерубку с установкой такой пушки - то бишь вревращение этого танка в САУ.

В Т-34-85 тоже «не лезла», однако втолкнули. Повторю, в Valentine поместили и 75 мм, что, конечно же, чересчур.

Дмитрий Журко