От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 03.05.2005 15:57:00
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

А в чем состоит вопрос?

> Москва, тов. Иванову.

"тому самому"?! :))

> Английские танки типа "Матильда" и "Валентайн" по своему вооружению крайне слабы и не могут равняться с нашими Т-34 ни в какой мере.

При условии, когда танки применялись главным образом для НПП, а не для борьбы с танками - разумеется 76 мм пушка Т-34 с ее ОФС более предпочтительна чем 2Pdr английских танков без ОФС вовсе (в крайнем случае с сомнительным "полубронебойным"). И даже 6 Pdr на валях последующих серий.


>Наши экипажи в них чувствуют себя крайне неуверенно, называют их "походными крематориями" и так далее.

"все танки одинаково поганы" (тм)
В смысле, что не для той армии они делались.

> Нельзя ли этот тип танков пустить в некоторую переделку, делать из них самоходную артиллерию с орудиями калибра 76 мм. В этом варианте они принесли (бы) больше пользы для сопровождения атакующей нашей пехоты и танков в бою.

ЧиТД.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (03.05.2005 15:57:00)
Дата 03.05.2005 17:00:54

Просто еще некоторые сомневаются в том что Т-50 не смотрелся на фоне Т-34.

Считают что если бы массовый выпуск Т-50 успели наладить перед Войной, то он возможно стал бы самым массовым советским танком Великой Отечественной.
Не стал бы, а вот 76 мм (позднее 85 мм) САУ на шасси Т-50 видимо стали бы самыми массовыми советскими САУ. :-)

>> Москва, тов. Иванову.

>"тому самому"?! :))

Тому самому.

>> Английские танки типа "Матильда" и "Валентайн" по своему вооружению крайне слабы и не могут равняться с нашими Т-34 ни в какой мере.

>При условии, когда танки применялись главным образом для НПП, а не для борьбы с танками - разумеется 76 мм пушка Т-34 с ее ОФС более предпочтительна чем 2Pdr английских танков без ОФС вовсе (в крайнем случае с сомнительным "полубронебойным"). И даже 6 Pdr на валях последующих серий.

Для борьбы с танками противоснарядного бронирования малокалиберные пушки тоже не очень подходили. ПТ САУ вооруженные малокалиберными пушками никогда не были особо массовыми и быстро сошли со сцены.

>>Наши экипажи в них чувствуют себя крайне неуверенно, называют их "походными крематориями" и так далее.

>"все танки одинаково поганы" (тм)

С точки зрения человека не воевавшего в танке. :-)

>В смысле, что не для той армии они делались.

Не для этой армии, но для борьбы с тем же противником. Потребный для успешной борьбы уровень тактики и техники определяет своими возможностями противник. К примеру для борьбы с вооруженными копьями племенами зулусов любые танки вундерваффе, даже FT-17. В борьбе же с вермахтом на FT-17 много навоевать было обьективно невозможно.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (03.05.2005 17:00:54)
Дата 03.05.2005 19:30:51

Re: Просто еще...

Приветствие

> Считают что если бы массовый выпуск Т-50 успели наладить перед Войной, то он возможно стал бы самым массовым советским танком Великой Отечественной.

Некоторые просто говорят, что мы этого не знаем, благо Т-52 имел БЫ уже 57-мм пушку или 76-мм geore с баллистикой горного обр 1938.

> Не стал бы, а вот 76 мм (позднее 85 мм) САУ на шасси Т-50 видимо стали бы самыми массовыми советскими САУ. :-)

Вообще-то 76-мм САУ в 1941-м не предполагалось, а вот 57-мм САУ с ЗИС-4, или ЗИС-2 - милости просим.

>>> Английские танки типа "Матильда" и "Валентайн" по своему вооружению крайне слабы и не могут равняться с нашими Т-34 ни в какой мере.

Именно. Потому и вооружили у нас еще в 1942-м в опытном порядке "Валентайн" 45-мм, а "Матильду" 76-мм пушкой. Так что для Иванова этот вопрос не был нов. Потому Иванов и заказывал в 1943-м "Матильду" больше "Клоз саппорт", а "Валентайн" с 57-мм пущкой.

>>При условии, когда танки применялись главным образом для НПП, а не для борьбы с танками - разумеется 76 мм пушка Т-34 с ее ОФС более предпочтительна чем 2Pdr английских танков без ОФС вовсе (в крайнем случае с сомнительным "полубронебойным"). И даже 6 Pdr на валях последующих серий.
>
> Для борьбы с танками противоснарядного бронирования малокалиберные пушки тоже не очень подходили. ПТ САУ вооруженные малокалиберными пушками никогда не были особо массовыми и быстро сошли со сцены.

Только вот на проектную мощность вышли у нас с пуском сторой очереди в Омске, а произошло сие в конце 1943.

>>"все танки одинаково поганы" (тм)
>
>С точки зрения человека не воевавшего в танке. :-)

Как раз с точки зрения человека четырежды горевшего в танках Т-34, "Валентайн", "Шерман" и "ИС-122".

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (03.05.2005 19:30:51)
Дата 05.05.2005 17:48:44

Re: Просто еще...

>Приветствие

>> Считают что если бы массовый выпуск Т-50 успели наладить перед Войной, то он возможно стал бы самым массовым советским танком Великой Отечественной.

>Некоторые просто говорят, что мы этого не знаем, благо Т-52 имел БЫ уже 57-мм пушку или 76-мм geore с баллистикой горного обр 1938.

Опыт Войны показал что такое вооружение слабо для линейного (в смысле не вспомогательного) танка. Опыт Войны так же потребовал создания самоходных орудий сопровождения пехоты и танков со среднекалиберным пушечным вооружением, таковые были гораздо эффективнее чем танки сопровождения пехоты вооруженные малокалиберными пушками.

>> Не стал бы, а вот 76 мм (позднее 85 мм) САУ на шасси Т-50 видимо стали бы самыми массовыми советскими САУ. :-)

>Вообще-то 76-мм САУ в 1941-м не предполагалось,

Опыт Войны быстро исправил все предположения.

>а вот 57-мм САУ с ЗИС-4, или ЗИС-2 - милости просим.

Выпуск таковых в массовом колличестве был бы возможен в том случае если бы массовое производство ПТП ЗИС-2 (и боеприпасов к ней) было бы развернуто еще до Войны. Так как с развертыванием такового не успели, самоходные (самодвижущиеся) 57 мм орудия (такие к примеру как ЗИС-30) и танки (такие как Т-34-57) остались малосерийными, не получившими дальнейшего развития образцами.

>>>> Английские танки типа "Матильда" и "Валентайн" по своему вооружению крайне слабы и не могут равняться с нашими Т-34 ни в какой мере.

>Именно. Потому и вооружили у нас еще в 1942-м в опытном порядке "Валентайн" 45-мм, а "Матильду" 76-мм пушкой. Так что для Иванова этот вопрос не был нов. Потому Иванов и заказывал в 1943-м "Матильду" больше "Клоз саппорт", а "Валентайн" с 57-мм пущкой.

Таким образом выявленные в боевых действиях обьективные недостатки танков СП с малокалиберным вооружением не были секретом для лиц принимающих решения на самом высоком уровне. Отсюда можно делать выводы о найболее вероятной дальнейшей судьбе Т-50 если бы его массовое производство удалось наладить перед Войной.
Базой для СУ-76 в ходе Войны послужила бы именно эта машина, а не шасси скроенное на базе "танка военного времени" Т-60.

>>>"все танки одинаково поганы" (тм)

>>С точки зрения человека не воевавшего в танке. :-)

>Как раз с точки зрения человека четырежды горевшего в танках Т-34, "Валентайн", "Шерман" и "ИС-122".

Гореть лучше в танке из которого проще выскакивать, а вот воевать лучше в танке с более высокой огневой мощью и бронезащитой. Об этом часто забывают между войнами (AMX-13, "Леопард-1", AMX-30), и вновь убеждаются в ходе Войн: "В ходе войны не получила поддержки и развития идея перехода бронетанковых войск на более легкие и мобильные машины. Опыт показал обратное: высокая подвижность танков на поле боя не должна противопоставляться их броневой защите. В составе израильских войск были легкие танки AMX-13 французского производства с максимальной скоростью 65 км/ч и английские значительно менее скоростные, но сильнее бронированные танки «Центурион» (максимальная скорость — 34,6 км/ч). Последние на поле боя были более подвижными, поскольку маневр легких танков заканчивался за первым же искусственным или естественным укрытием, до которого удавалось добраться под огнем противника. Опыт войны показал, что применение легких танков непосредственно на поле боя нецелесообразно в силу их низкой живучести."
От Дм. Журко
К Алекс Антонов (05.05.2005 17:48:44)
Дата 06.05.2005 14:21:32

И которые тут быстроходны "в ущерб"?

Здравствуйте, уважаемый Алекс.

> Опыт Войны показал что такое вооружение слабо для линейного (в смысле не вспомогательного) танка.

Не совсем понятен контекст. Вы всё ещё танк НПП обсуждаете? А вот Воронов именно их в конце 43-его года.

>Опыт Войны так же потребовал создания самоходных орудий сопровождения пехоты и танков со среднекалиберным пушечным вооружением, таковые были гораздо эффективнее чем танки сопровождения пехоты вооруженные малокалиберными пушками.

Потому, наверное, было так много тогда Т-60, Т-70, Valentine, M5 лёгких, Panzer III, Luchs? Среди них Valentine весьма хорошо защищён, но имеет тесную башню.

> Опыт Войны быстро исправил все предположения.

Не совсем так, полагаю. Произошла скоротечная «гонка вооружений». Что не обязательно значит, будто танк, вроде Tiger II, потребовался сразу. Скажем, Т-34 Вам нравится из-за громоздкого боеприпаса, а вот менее тяжёлая Matilda II имела броню, до которой Т-34 долго стремились довести. Кто прав?

> Выпуск таковых в массовом колличестве был бы возможен в том случае если бы массовое производство ПТП ЗИС-2 (и боеприпасов к ней) было бы развернуто еще до Войны. Так как с развертыванием такового не успели, самоходные (самодвижущиеся) 57 мм орудия (такие к примеру как ЗИС-30) и танки (такие как Т-34-57) остались малосерийными, не получившими дальнейшего развития образцами.

Вы запуск Т-50 обсуждаете, а допустить тоже о ЗИС-2 не можете?

> Таким образом выявленные в боевых действиях обьективные недостатки танков СП с малокалиберным вооружением не были секретом для лиц принимающих решения на самом высоком уровне. Отсюда можно делать выводы о найболее вероятной дальнейшей судьбе Т-50 если бы его массовое производство удалось наладить перед Войной.
> Базой для СУ-76 в ходе Войны послужила бы именно эта машина, а не шасси скроенное на базе "танка военного времени" Т-60.

Или для Т-50 разработали б свою пушку, с боеприпасом, который мог бы поражать большее число целей, а после переработали б, как Т-34 в Т-34-85, с иным соотношением с тяжёлыми танками. Важно, что таких танков было б больше к сроку, а не потом, их проще было бы перемещать, снабжать.

> Гореть лучше в танке из которого проще выскакивать, а вот воевать лучше в танке с более высокой огневой мощью и бронезащитой.

Кто ж знает?

>Об этом часто забывают между войнами (AMX-13, "Леопард-1", AMX-30), и вновь убеждаются в ходе Войн:

Отличные танки, AMX ещё и повоевали немало. Скажем, в Индокитае французам был нужен именно AMX-13, а не AMX-50.

>"В ходе войны не получила поддержки и развития идея перехода бронетанковых войск на более легкие и мобильные машины. Опыт показал обратное: высокая подвижность танков на поле боя не должна противопоставляться их броневой защите. В составе израильских войск были легкие танки AMX-13 французского производства с максимальной скоростью 65 км/ч и английские значительно менее скоростные, но сильнее бронированные танки «Центурион» (максимальная скорость — 34,6 км/ч). Последние на поле боя были более подвижными, поскольку маневр легких танков заканчивался за первым же искусственным или естественным укрытием, до которого удавалось добраться под огнем противника. Опыт войны показал, что применение легких танков непосредственно на поле боя нецелесообразно в силу их низкой живучести."

Вы полагаете, что эти «единственно верные» слова кто-то ещё не читал? То что Centurion танк хороший, не означает, будто AMX-13 плохой. Да, маленькие танки устаревают быстрее, но их можно чаще менять. Вообще же, сравнение одного AMX-13 с одним Centurion это большая похвала AMX-13, не находите?

Но важно, что это не имеет отношения к танкам НПП середины Войны. Которые танки, из упомянутых, скоростные? Т-34? Правильно, совершенно неуместная прыть.

Да и единый основной боевой танк это послевоенная догадка, не вытекающая из опыта Войны непосредственно. А ведь авторы приведённой Вам «скрижали» полагают, что танк должен быть один.

Я полагаю, она связана с преувеличением роли ядерного оружия и некоторыми обстоятельствами военной экономики мирного времени. Роль лёгких и не очень танков непосредственной поддержки пехоты легла на БМП и вооружённые БТР. Там и броня слабовата и пукалки такие, которые, догадываюсь, Вам не нравятся, но их по-прежнему много.

Дмитрий Журко
От Алекс Антонов
К Дм. Журко (06.05.2005 14:21:32)
Дата 06.05.2005 15:44:24

Re: И которые...

>Здравствуйте, уважаемый Алекс.

>> Опыт Войны показал что такое вооружение слабо для линейного (в смысле не вспомогательного) танка.

>Не совсем понятен контекст. Вы всё ещё танк НПП обсуждаете? А вот Воронов именно их в конце 43-его года.

Танки НПП не относились к вспомогательным. Вспомогательные это разведывательные, дозорные и т.п. выполняющие функции боевого обеспечения. Непосредственная же поддержка наступающей пехоты - одна из основных боевых фунций танков во времена Второй Мировой.

>>Опыт Войны так же потребовал создания самоходных орудий сопровождения пехоты и танков со среднекалиберным пушечным вооружением, таковые были гораздо эффективнее чем танки сопровождения пехоты вооруженные малокалиберными пушками.

>Потому, наверное, было так много тогда Т-60, Т-70, Valentine, M5 лёгких, Panzer III, Luchs?

По опыту Войны выпуск этих призванных решать "линейные" (боевые, а не задачи боевого обеспечения)задачи и в то же время вооруженных малокалиберными пушками танков, сокращался или прекращался вовсе. Как пример прекращение выпуска Pz III, или прекращение выпуска Т-70 в пользу выпуска на тех же мощностях СУ-76М.

>Среди них Valentine весьма хорошо защищён, но имеет тесную башню.

"Хорошо защищен" - означает класс массы позволяющий разместить среднекалиберное вооружение, а "тесная башня" означает что таковое в башню этого танка не лезло. Именно по этому Воронов и предлагал переделывать уже готовые но слабо вооруженные Валентайны в самоходные орудия оснащенные 76 мм пушками.

>> Опыт Войны быстро исправил все предположения.

>Не совсем так, полагаю. Произошла скоротечная «гонка вооружений». Что не обязательно значит, будто танк, вроде Tiger II, потребовался сразу. Скажем, Т-34 Вам нравится из-за громоздкого боеприпаса, а вот менее тяжёлая Matilda II имела броню, до которой Т-34 долго стремились довести. Кто прав?

Прав оказался тот, кто нашел оптимальное соотношение огневой мощи, бронезащиты, подвижности и производственной технологичности. Это были не конструкторы Матильды, и к слову так же не конструкторы
Тигра II.

>> Выпуск таковых в массовом колличестве был бы возможен в том случае если бы массовое производство ПТП ЗИС-2 (и боеприпасов к ней) было бы развернуто еще до Войны. Так как с развертыванием такового не успели, самоходные (самодвижущиеся) 57 мм орудия (такие к примеру как ЗИС-30) и танки (такие как Т-34-57) остались малосерийными, не получившими дальнейшего развития образцами.

>Вы запуск Т-50 обсуждаете, а допустить тоже о ЗИС-2 не можете?

Если бы перед Войной удалось наладить массовое производство ЗИС-2 это было бы гораздо бОльшая удача чем налаживание массового производства не оптимального по сочетанию боевых свойств Т-50.

>> Таким образом выявленные в боевых действиях обьективные недостатки танков СП с малокалиберным вооружением не были секретом для лиц принимающих решения на самом высоком уровне. Отсюда можно делать выводы о найболее вероятной дальнейшей судьбе Т-50 если бы его массовое производство удалось наладить перед Войной.

>> Базой для СУ-76 в ходе Войны послужила бы именно эта машина, а не шасси скроенное на базе "танка военного времени" Т-60.

>Или для Т-50 разработали б свою пушку, с боеприпасом, который мог бы поражать большее число целей

Создание и запуск в ходе Войны артбоеприпаса нового типоразмера крайне маловероятен.

>а после переработали б, как Т-34 в Т-34-85, с иным соотношением с тяжёлыми танками.

Мощная среднекалиберная пушка в новой башне на Т-50 не лезла по компоновочным соображениям, по сему наиболее вероятна переделка шасси Т-50 под бронерубку с установкой такой пушки - то бишь вревращение этого танка в САУ.

>Важно, что таких танков было б больше к сроку,

К какому сроку? К началу Войны боевая ценность Т-50 довольно низка из за слабости его вооружения (был способен поражать огнем своего орудия большинство германских танков только в борт - с дистанций не превышающих 150-300 метров).

>а не потом, их проще было бы перемещать, снабжать.

"Танк - есть повозка для пушки"(С) Грабин. БОльшая простота перемещения, снабжения меркнет перед слабостью основного вооружения. Танк создается для боя, а в бою первостепеннейший фактор - огневая мощь.

>> Гореть лучше в танке из которого проще выскакивать, а вот воевать лучше в танке с более высокой огневой мощью и бронезащитой.

>Кто ж знает?

Тот кто горел, и кто воевал. Вообщем то эти умозаключения лежат на поверхности, ибо обратное - лучше гореть в танке из которого очень трудно выбраться, и лучше воевать в танке с картонной броней и "пукалкой" в качестве вооружения, может быть поддержано разве что мазохистом с суициальными наклонностями.

>>Об этом часто забывают между войнами (AMX-13, "Леопард-1", AMX-30), и вновь убеждаются в ходе Войн:

>Отличные танки, AMX ещё и повоевали немало. Скажем, в Индокитае французам был нужен именно AMX-13, а не AMX-50.

Пригодный уровень техники определяет своим характером ТВД и своими возможностями противник. Во Вьетнаме к примеру американцы предпочитали M48 Шеридану (не смотря на то что Шеридан со своими 155 мм снарядами с готовыми стреловидными поражающими элементами гораздо превосходил по огневой мощи М48) потому что при подрывах на ПТ минах боекомплект М48 как правило не детонировал, да и попадания гранат РПГ-7 М48 переживал гораздо успешнее чем Шеридан.

>>"В ходе войны не получила поддержки и развития идея перехода бронетанковых войск на более легкие и мобильные машины. Опыт показал обратное: высокая подвижность танков на поле боя не должна противопоставляться их броневой защите. В составе израильских войск были легкие танки AMX-13 французского производства с максимальной скоростью 65 км/ч и английские значительно менее скоростные, но сильнее бронированные танки «Центурион» (максимальная скорость — 34,6 км/ч). Последние на поле боя были более подвижными, поскольку маневр легких танков заканчивался за первым же искусственным или естественным укрытием, до которого удавалось добраться под огнем противника. Опыт войны показал, что применение легких танков непосредственно на поле боя нецелесообразно в силу их низкой живучести."

>Вы полагаете, что эти «единственно верные» слова кто-то ещё не читал?

Повторюсь, между войнами простые истины почему то забываются.

>То что Centurion танк хороший, не означает, будто AMX-13 плохой.

AMX-13 в качестве "линейного" себя в арабо-израильских войнах не оправдал. Хуже вооруженный и защищенный ПТ-76, в качестве специальной боевой машины для форсирования водных преград - более чем оправдал себя.

>Да, маленькие танки устаревают быстрее, но их можно чаще менять.

Для "маленьких танков" осталась только ниша специальных боевых машин, и в этой нише, к примеру, Т-76 не устаревал гораздо дольше чем любой отечественный средний "линейный" танк.

>Вообще же, сравнение одного AMX-13 с одним Centurion это большая похвала AMX-13, не находите?

AMX-13 - представитель концепции которая себя не оправдала. Другим представителям (хотя и менее выраженным) - таким как Леопард-1, или AMX-30 просто толком повоевать не пришлось.

>Но важно, что это не имеет отношения к танкам НПП середины Войны.

AMX-13 еще одна иллюстрация ошибочности дисбаланса характеристик огневой мощи, бронезащиты и подвижности. Просто у него при достаточной огневой мощи был сделан упор в пользу подвижности при недостаточности бронезащиты, а у многих танков НПП Второй Мировой, наблюдалась или недостаточная огневая мощь, или недостаточная огневая мощь и подвижность при усиленной бронезащите.

>Которые танки, из упомянутых, скоростные? Т-34? Правильно, совершенно неуместная прыть.

"Т-34 наиболее замечательный образец наступательного оружия", - отмечал гитлеровский генерал фон Меллентин.

>Да и единый основной боевой танк это послевоенная догадка, не вытекающая из опыта Войны непосредственно.

Именно так. Война подтвердила потребность как в универсальных танках для массовых механизированных соединений, так и в тяжелых "танках прорыва", а после Войны тот же Жуков был сторонником тяжелотанковых дивизий (которые впрочем в СССР и были созданны). Тяжелый танк "похоронили" атомное оружие и противотанковые ракеты.

>А ведь авторы приведённой Вам «скрижали» полагают, что танк должен быть один.

Времена арабо-израильских войн это уже времена "основного боевого танка".

>Я полагаю, она связана с преувеличением роли ядерного оружия и некоторыми обстоятельствами военной экономики мирного времени. Роль лёгких и не очень танков непосредственной поддержки пехоты легла на БМП и вооружённые БТР.

Непосредственная поддержка пехоты как самостоятельная задача себя исчерпала. В современном общевойсковом бою обязательно участие танковых подразделений, по тому БМП прежде всего решают задачу боевой поддержки танков.

>Там и броня слабовата и пукалки такие, которые, догадываюсь, Вам не нравятся, но их по-прежнему много.

БМП в бою должны двигаться вслед за танками, по сему их относительно слабая броня и крайне слабые (у машин не оснащенных ПТУР) ПТ возможности были сочтены приемлемыми (основной огневой удар ПТС противника обрушивается на идущие впереди танки. Эти же танки своим огнем уничтожают хорошобронированные цели противника). "Многочисленность" же мирового "поголовья" БМП на фоне мирового "поголовья" ОБТ не просматривается.
От Дм. Журко
К Алекс Антонов (06.05.2005 15:44:24)
Дата 07.05.2005 00:34:35

Вообще трёп

Продолжу.

>>Да, маленькие танки устаревают быстрее, но их можно чаще менять.
> Для "маленьких танков" осталась только ниша специальных боевых машин, и в этой нише, к примеру, Т-76 не устаревал гораздо дольше чем любой отечественный средний "линейный" танк.

Давно устарел, очень давно. Просто создавали запасы «линейных танков», только тем и занимались, некогда было обновлять. Для оперативных прорывов. Теперь Т-55 используют как лёгкий! Полагаете, ничего лучше создать нельзя? Впрочем, развивались БМД.

Кстати, остальной мир, по большей части, был озабочен противопоставлением именно нашим «линейным» танкам. Это вовсе не означает, что всё развивалось правильно. Развитие лёгких танков поддержки откладывалось на угрожаемый период. В США такие прообразы катали непрерывно, Британия попросту производила один за другим образцы, целые семейства, во Франции проб тоже не счесть.

Впрочем, тут я о малом крейсерском танке. Огневая мощь+подвижность, при слабой защищённости. Нужен... M3 Bradley, пожалуй. Защита при относительно малой массе, огонь как получится. Чтоб придавал устойчивость пехоте, чтоб с его помощью выявлять и подавлять противника, а уничтожать может артиллерия.

> AMX-13 - представитель концепции которая себя не оправдала. Другим представителям (хотя и менее выраженным) - таким как Леопард-1, или AMX-30 просто толком повоевать не пришлось.

Да ладно Вам, до сих пор AMX-13 на вооружении многих стран. Кроме тех, которые рассчитывают на blitzkrieg, как на единственную форму борьбы и сосредоточили на этом все силы и тех, кто непрерывно готовился эту угрозу отражать. А вот у нас на Кавказе AMX-13 — 15 т с 90 мм автоматической пушкой пригодился б, да даже с 76 мм, а нету!

>>Но важно, что это не имеет отношения к танкам НПП середины Войны.
> AMX-13 еще одна иллюстрация ошибочности дисбаланса характеристик огневой мощи, бронезащиты и подвижности. Просто у него при достаточной огневой мощи был сделан упор в пользу подвижности при недостаточности бронезащиты, а у многих танков НПП Второй Мировой, наблюдалась или недостаточная огневая мощь, или недостаточная огневая мощь и подвижность при усиленной бронезащите.

Баланс достигается во взаимодействии частей, а не каждой частью. Воспринимайте AMX-13 как противотанковую САУ, вроде M18, но много лучше. К ним прилагались AMX-50, Lorraine 40t, NATO к ним прилагался. AMX-13 не ОБТ, а просто очень удачный лёгкий танк.

>>Которые танки, из упомянутых, скоростные? Т-34? Правильно, совершенно неуместная прыть.
>"Т-34 наиболее замечательный образец наступательного оружия", - отмечал гитлеровский генерал фон Меллентин.

Западники вежливы, уважают противника, а этот ещё и битый. Любопытно, найдёте такое высказывание о Panther или Tiger у наших генералов? Полагаете, никто так не думал? А если его в плен взять? Тем более что русские слова «замечательный образец» меня вот ни к чему не обязывали б.

Тут же мы обсуждали танк НПП Т-34... Ну-ну.

>>Да и единый основной боевой танк это послевоенная догадка, не вытекающая из опыта Войны непосредственно.
> Именно так. Война подтвердила потребность как в универсальных танках для массовых механизированных соединений, так и в тяжелых "танках прорыва", а после Войны тот же Жуков был сторонником тяжелотанковых дивизий (которые впрочем в СССР и были созданны). Тяжелый танк "похоронили" атомное оружие и противотанковые ракеты.

Не «подтвердили», не «похоронило». Массу нынешних танков знаете? Сравните с ИС-2. В СССР получилось так, что Т-55 выпускался одновременно с Т-72Б. Так они по массе, вооружению, бронированию сильно разнятся.

>>А ведь авторы приведённой Вам «скрижали» полагают, что танк должен быть один.
> Времена арабо-израильских войн это уже времена "основного боевого танка".

Ну и что? Модный концепт мирного времени. На Войне ОБТ не было и не готовился. Впрочем, теперь ОБТ превратился в единственный новый танк, который государство может себе позволить — разоружение.

> Непосредственная поддержка пехоты как самостоятельная задача себя исчерпала. В современном общевойсковом бою обязательно участие танковых подразделений, по тому БМП прежде всего решают задачу боевой поддержки танков.

Это Вы так полагаете. Пехота, а не танки решают и теперь основные задачи. Танки придётся придавать в НПП весьма часто, так как не они главные. Но особого танка нет, есть лишь БМП, БРМ и ОБТ, выполняющие несвойственные задачи. Впрочем, не мало есть для «исчерпанной задачи».

>>Там и броня слабовата и пукалки такие, которые, догадываюсь, Вам не нравятся, но их по-прежнему много.
> БМП в бою должны двигаться вслед за танками, по сему их относительно слабая броня и крайне слабые (у машин не оснащенных ПТУР) ПТ возможности были сочтены приемлемыми (основной огневой удар ПТС противника обрушивается на идущие впереди танки. Эти же танки своим огнем уничтожают хорошобронированные цели противника).

Броня у разных БМП разная. Никто не заставлял увлекаться. БМП движутся не за танками, а с пехотой, пехота универсальнее и важнее. То есть от танков БМП должны не отставать, когда те изволят появиться. Впрочем, танки за БМП двигаться могут отнюдь не всегда: масса, не плавают. А иногда и БМП за пехотой не пройдут.

>"Многочисленность" же мирового "поголовья" БМП на фоне мирового "поголовья" ОБТ не просматривается.

Неужели? Вы попросту сосредоточились на самом «крутом», остальное объявили «не просматриваемым». Кому как.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Алекс Антонов (06.05.2005 15:44:24)
Дата 07.05.2005 00:33:02

О маленьких танках, о размерах

Продолжу.

>>Важно, что таких танков было б больше к сроку,
> К какому сроку? К началу Войны боевая ценность Т-50 довольно низка из за слабости его вооружения (был способен поражать огнем своего орудия большинство германских танков только в борт - с дистанций не превышающих 150-300 метров).

Это танк НПП, действующий в составе пехотных порядков и полевой артиллерии, в том числе, самоходной на его же основе. Боезапас такому танку нужен не малый, так как не одной атакой дело оканчивается. А ещё точность, манёвренность огня.

>>а не потом, их проще было бы перемещать, снабжать.
> "Танк - есть повозка для пушки"(С) Грабин. БОльшая простота перемещения, снабжения меркнет перед слабостью основного вооружения. Танк создается для боя, а в бою первостепеннейший фактор - огневая мощь.

Танк — форма ведения войны его экипажем. В бою «первостепеннейшие факторы» — массирование и взаимодействие. Впрочем, там много «факторов» до огневой мощи.

>>Кто ж знает?
> Тот кто горел, и кто воевал. Вообщем то эти умозаключения лежат на поверхности,...

Не связанные предложения. Вы этого не знаете.

>...ибо обратное - лучше гореть в танке из которого очень трудно выбраться, и лучше воевать в танке с картонной броней и "пукалкой" в качестве вооружения, может быть поддержано разве что мазохистом с суициальными наклонностями.

Так сначала бы Вам познакомиться с обстоятельствами. Даже Valentine бронирован никак не хуже Т-34, а уж Matilda попросту превосходит его. Я пока предполагаю, что самым важным было управление, взаимодействие с пехотой, условия работы и численность экипажа, при равной выучке. Толстые пушки непосредственной поддержки это артиллерия. Скажем, какие-нибудь удобные рации, которые есть в пехоте, штекеры для внешнего подключения телефона — немаловажные штучки, хоть и дорогие.

Кстати, из какого именно танка так вот сложно выбраться?

>>Отличные танки, AMX ещё и повоевали немало. Скажем, в Индокитае французам был нужен именно AMX-13, а не AMX-50.
> Пригодный уровень техники определяет своим характером ТВД и своими возможностями противник. Во Вьетнаме к примеру американцы предпочитали M48 Шеридану (не смотря на то что Шеридан со своими 155 мм снарядами с готовыми стреловидными поражающими элементами гораздо превосходил по огневой мощи М48) потому что при подрывах на ПТ минах боекомплект М48 как правило не детонировал, да и попадания гранат РПГ-7 М48 переживал гораздо успешнее чем Шеридан.

Вьетнам не мал, всюду по-разному. Наступательные действия вдоль дорог проводили с M551 и M41, но вместе с пехотой и тогда РПГ не поможет. Близ лагеря на блокпостах пусть M48 стоят или зачищают.

>>Вы полагаете, что эти «единственно верные» слова кто-то ещё не читал?
> Повторюсь, между войнами простые истины почему то забываются.

Вот именно. Забыли о действиях пехоты при поддержке малых танков. Как только война, возвращаются к старым приёмам. Есть теперь, разумеется, и место для лихих оперативных прорывов, обходов, но мы не о них. Манёвренный характер войны приводит к тому, что пехотинцам работы тоже много, им нужна очень близкая поддержка бронёй, именно бронёй, а не пушкой только. Такими и были Valentine и Matilda, возможно был бы Т-50. Ему толстая броня, полагаю, нужнее, чем замена сорокопятки.

>>То что Centurion танк хороший, не означает, будто AMX-13 плохой.
> AMX-13 в качестве "линейного" себя в арабо-израильских войнах не оправдал. Хуже вооруженный и защищенный ПТ-76, в качестве специальной боевой машины для форсирования водных преград - более чем оправдал себя.

Там и плавающий БТР оправдал бы «более чем». С AMX-13 в пустыне не сложилось, бывает. Танки разные нужны.

Дмитрий Журко
От Алекс Антонов
К Дм. Журко (07.05.2005 00:33:02)
Дата 08.05.2005 15:36:04

Re: О маленьких...

>> К какому сроку? К началу Войны боевая ценность Т-50 довольно низка из за слабости его вооружения (был способен поражать огнем своего орудия большинство германских танков только в борт - с дистанций не превышающих 150-300 метров).

>Это танк НПП, действующий в составе пехотных порядков и полевой артиллерии, в том числе, самоходной на его же основе.

Война плевала на все эти классификации. Сам ход Войны определил приоритетность в пушечном вооружении танка возможности по борьбе с бронецелями противника. Танки вооружение которых для успешной борьбы с танками и САУ противника не подходило "проверку боем" не выдерживали, их снимали с производства, а на фронте использовали не для боевых, а для целей боевого обеспечения.

>Боезапас такому танку нужен не малый, так как не одной атакой дело оканчивается.

Боезапас танков в ходе войны обективно уменьшился количественно (штучно), но вырос качественно.

>> "Танк - есть повозка для пушки"(С) Грабин. БОльшая простота перемещения, снабжения меркнет перед слабостью основного вооружения. Танк создается для боя, а в бою первостепеннейший фактор - огневая мощь.

>Танк — форма ведения войны его экипажем.

Честно говоря формулировка не звучит. Автор, Вы?

В бою «первостепеннейшие факторы» — массирование и взаимодействие.

Не стоит мешать в одну кучу технические и тактические аспекты.

>>...ибо обратное - лучше гореть в танке из которого очень трудно выбраться, и лучше воевать в танке с картонной броней и "пукалкой" в качестве вооружения, может быть поддержано разве что мазохистом с суициальными наклонностями.

>Так сначала бы Вам познакомиться с обстоятельствами. Даже Valentine бронирован никак не хуже Т-34

Броня Т-34 ко второй половине Войны тоже была "картонной". Броня Т-34 изначально была расчитана на удержание снарядов 37-47 мм "пукалок", таковые к середине войны перестали быть основой ПТО противника.

>, а уж Matilda попросту превосходит его.

Даже тяжелая броня при слабом вооружении продемонстрировала ущербность такого подхода.
Повторюсь, война продемонстрировала первичность параметра огневой мощи. Техника этому параметру не удовлятворявшая лавров на полях сражений не снискала.

>Я пока предполагаю, что самым важным было управление

Самым главным было эффективное вооружение. Без соответсвующей баллистики и боеприпасов эффективности не наблюдалось.

>Толстые пушки непосредственной поддержки это артиллерия.

Не смущает переброс танковых мощностей с выпуска Т-70 на артиллерию? Тогда вот никого не смутил.

>Скажем, какие-нибудь удобные рации, которые есть в пехоте, штекеры для внешнего подключения телефона — немаловажные штучки, хоть и дорогие.

Вы сибарит. На самом деле война крайне неудобная штука, по сему к примеру удобные обшитые кожей боевые отделения лендлизовских "походных крематориев" наши танкисты обдирали, уж очень хорошо кожа горит.

>Кстати, из какого именно танка так вот сложно выбраться?

В частности из Т-34 и ИС. Горящее топливо из разбитого бака у Т-34, отсутсвие люка механника-водителя у ИСа... однако в бою и тот и другой были гораздо эффективнее Т-70 из которого выбираться было гораздо проще.
Повторюсь, гореть сподручнее порою не в тех танках, в которых сподручнее воевать.

>> Повторюсь, между войнами простые истины почему то забываются.

>Вот именно. Забыли о действиях пехоты при поддержке малых танков.

А кто вам сказал что пехота должна была поддерживать танки? По всем предвоенным представлениям танки должны были поддерживать пехоту, а не наоборот. :-)
"...задачей танков при атаке укрепленного района будет не только подавление огневых средств и живой силы обороны и помощь пехоте в преодолении ею противопехотных препятствий, но и решительная борьба с неподавленными средствами ПТО противника, блокировка и уничтожение неразрушенных бетонных огневых точек, борьба с артиллерией противника и его резервами после прорыва... Легкие танки, действуя в тесном взаимодействии с пехотой, огнем и гусеницами уничтожают полевые средства обороны и прокладывают пехоте дорогу через проволоку и окопы противника..."

>Как только война, возвращаются к старым приёмам.

Старые приемы (тактика) давно умерли вместе со старой техникой. Американцы смело вводили бронеколонны в Багдад и расстреливали телеоператоров на балконе отеля танками отнюдь не по подсказке пехотинца связавшегося с экипажем по подключенной через штекер на броне телефонной трубке.

>Есть теперь, разумеется, и место для лихих оперативных прорывов, обходов, но мы не о них.

А о городских боях?

>Манёвренный характер войны приводит к тому, что пехотинцам работы тоже много, им нужна очень близкая поддержка бронёй, именно бронёй, а не пушкой только.

Скучивание пехоты за броней еще Мерецков на совещании в 1940-м году ругал. Скучиваться за броней, это полицейская тактика не пригодная в общевойсковом бою. Как правильно взаимодействовать с бронетехникой НПП было хорошо показано на картинках из памятки немецким солдатам с которой Вы я думаю знакомы. "Штурмгершуц" следует не впереди, а позади пехоты.

>Такими и были Valentine и Matilda, возможно был бы Т-50. Ему толстая броня, полагаю, нужнее, чем замена сорокопятки.

И Валентин, и Матильда, и Т-50 были порождены ошибочными предвоенными представлениями. Эти ошибки Война поправила.

>>>То что Centurion танк хороший, не означает, будто AMX-13 плохой.
>> AMX-13 в качестве "линейного" себя в арабо-израильских войнах не оправдал. Хуже вооруженный и защищенный ПТ-76, в качестве специальной боевой машины для форсирования водных преград - более чем оправдал себя.

>Там и плавающий БТР оправдал бы «более чем».

ПТ-76 тогда успешно решил задачи плавающего танка а не плавающего БТР.

>С AMX-13 в пустыне не сложилось, бывает. Танки разные нужны.

А АМХ-13 в отличие от ПТ-76 был создан не для решения задач в таких условиях, где невозможно (затруднено) применение "линейных" танков, а для решения "линейных" задач. Не удивительно что в качестве линейного танка он провалился. Легкие танки "бледно" выглядели в "линии" еще со времен Испании и Халхин-Гола.
От Дм. Журко
К Алекс Антонов (06.05.2005 15:44:24)
Дата 07.05.2005 00:30:15

Всё в кучу, но всё ж о Т-50

Здравствуйте, уважаемый Алекс. Очень длинно, сам такие не читаю, потому поделю.

> Танки НПП не относились к вспомогательным. Вспомогательные это разведывательные, дозорные и т.п. выполняющие функции боевого обеспечения. Непосредственная же поддержка наступающей пехоты - одна из основных боевых фунций танков во времена Второй Мировой.

Вот и хорошо, давайте далее о них, а не о послевоенных ОБТ «вообще». Впрочем, пустое пожелание, да и не успеем, я быстро отвечать не умею, уберут в архив.

> По опыту Войны выпуск этих призванных решать "линейные" (боевые, а не задачи боевого обеспечения)задачи и в то же время вооруженных малокалиберными пушками танков, сокращался или прекращался вовсе. Как пример прекращение выпуска Pz III, или прекращение выпуска Т-70 в пользу выпуска на тех же мощностях СУ-76М.

Что не является единственным выходом, может лишь в тех обстоятельствах. Можно ведь было перейти на те же автоматические пушки. Да и лёгких бронемашин попросту надо много, разных. У нас же чаще все сложности решали повышением калибра.

Двухфунтовка обладала выдающейся точностью, прекрасной скорострельностью и большим боезапасом даже на лёгком танке. Беглый огонь из 37 мм ствола это впечатляет и теперь.

> "Хорошо защищен" - означает класс массы позволяющий разместить среднекалиберное вооружение, а "тесная башня" означает что таковое в башню этого танка не лезло.

Хорошо защищён, означает просто, что защищён лучше, чем многие другие в его классе. Зато некоторые другие имеют такой «класс массы», что их меньшую защищённость сложно как-то оправдать.

Вообще же, увеличить погон башни там можно было б, да видно не нашли нужды. Давайте всё же не забывать, что Valentine и любые машины на его базе не превзошли 20 т, а вот Т-34 достиг 35 т.

>Именно по этому Воронов и предлагал переделывать уже готовые но слабо вооруженные Валентайны в самоходные орудия оснащенные 76 мм пушками.

Мнение одного эксперта, важно, но следует и самому думать. Скажем, британцы отказались от Valentine даже раньше, но не в пользу таких самоходок, там тоже эксперты. Впрочем, я не отрицаю важность самоходной артиллерии, причём, бронированной.

Однако был Valentine с 6-фунтовой пушкой (57 мм) в конце 1942 года, они поставлялись в СССР, умудрились поставить и 75 мм пушку с дульным тормозом.

> Прав оказался тот, кто нашел оптимальное соотношение огневой мощи, бронезащиты, подвижности и производственной технологичности. Это были не конструкторы Матильды, и к слову так же не конструкторы Тигра II.

Почему же? Конструкторы Matilda II создали замечательный танк начала Войны, самого начала. После этого они отказались совершенствовать это шасси, переключившись на Churchill. Многие его ругают, а я обожду.

Мобилизационный танк Valentine совершенно замечателен, как таковой. Но мне вообще Pz IV кажутся наиболее удачными большую часть Войны, если мерить это вот загадочное «оптимальное отношение».

>>Вы запуск Т-50 обсуждаете, а допустить тоже о ЗИС-2 не можете?
> Если бы перед Войной удалось наладить массовое производство ЗИС-2 это было бы гораздо бОльшая удача чем налаживание массового производства не оптимального по сочетанию боевых свойств Т-50.

Это лишь Ваша догадка. Мне она не кажется обоснованной. Смесь Т-40, Т-60, американских и английских лёгких танков с Т-34 и КВ не кажется такой уж оправданной. Т-34 — тяжёлый крейсерский танк по большинству тогдашних классификаций. Можно было б разменять на многочисленные малые танки НПП и тяжёлые малочисленные танки прорыва и крейсерские на единых агрегатах.

> Создание и запуск в ходе Войны артбоеприпаса нового типоразмера крайне маловероятен.

Но создали и запустили ведь не один.

> Мощная среднекалиберная пушка в новой башне на Т-50 не лезла по компоновочным соображениям, по сему наиболее вероятна переделка шасси Т-50 под бронерубку с установкой такой пушки - то бишь вревращение этого танка в САУ.

В Т-34-85 тоже «не лезла», однако втолкнули. Повторю, в Valentine поместили и 75 мм, что, конечно же, чересчур.

Дмитрий Журко
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (03.05.2005 17:00:54)
Дата 03.05.2005 17:11:14

А кто эти некоторые?

> Считают что если бы массовый выпуск Т-50 успели наладить перед Войной, то он возможно стал бы самым массовым советским танком Великой Отечественной.

Тут сложно говорить. еред войной Т-50 имел свою нишу, которая в ходе войны очень быстро сузилась, имея ввиду возможную перспективу впихнуть на него 76 мм пушку (хоть какую нибудь) возможно было бы удержать его на вооружении в течении всей войны (эдакий "советский чаффи").
Хотя конечно в условиях сокращения номенклатуру выпускаемой техники и ее максимального упрощения...
Не знаю вообщем.
Хотя приведенный тобой тезис "некоторых" скорее неверем, чем верен.

> Не стал бы, а вот 76 мм (позднее 85 мм) САУ на шасси Т-50 видимо стали бы самыми массовыми советскими САУ. :-)

Да, не исключено.

> Для борьбы с танками противоснарядного бронирования малокалиберные пушки тоже не очень подходили.

С теми танками которые дейстовали на поле боя в 1943 г? да, пожалуй.

>>"все танки одинаково поганы" (тм)
>
>С точки зрения человека не воевавшего в танке. :-)

Да нет, психология просто. Не бывает идеального оружия, вообще идеальных вещей наверно не бывает :) А когда в резулльтате "эксплуатации" вещи могут убить - недостатки этой вещи воспринимаются как прямая угроза собственной гибели.

>>В смысле, что не для той армии они делались.
>
> Не для этой армии, но для борьбы с тем же противником.

В несколько иных условиях и иной тактике. Да и противник изрядно обновил свою матчасть относительно той, под которую затачивались оные танки.

>К примеру для борьбы с вооруженными копьями племенами зулусов любые танки вундерваффе, даже FT-17.

В джунглях - нет.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (03.05.2005 17:11:14)
Дата 03.05.2005 18:47:43

Они сами отзовутся.

>> Считают что если бы массовый выпуск Т-50 успели наладить перед Войной, то он возможно стал бы самым массовым советским танком Великой Отечественной.

>Тут сложно говорить. еред войной Т-50 имел свою нишу,

Нишу лишь в теоретических построениях, которые практика Войны отвергла.

>которая в ходе войны очень быстро сузилась, имея ввиду возможную перспективу впихнуть на него 76 мм пушку (хоть какую нибудь)

Перспектива была впихнуть 57 мм пушку (с баллистикой заметно пожиже чем у ЗИС-2). На счет же "хоть какой нибудь 76 мм пушки" - ну впихнули такую (75 мм)на "Тройку" к Курску. Много можно сказать о боевых успехах 75 мм "Троек"?

>возможно было бы удержать его на вооружении в течении всей войны (эдакий "советский чаффи").

У "Чаффи" была 76 мм пушка, сравнение тут неуместно. ;-) К слову вспомним кого был призван заменить "Чаффи", и задумаемся почему же на заменителе так значительно увеличили огневую мощь.

>Хотя конечно в условиях сокращения номенклатуру выпускаемой техники и ее максимального упрощения...

Стал бы Т-50 с бронерубкой самоходным шасси для качалки ЗИС-3, а в последствии для какой нибудь 85 миллиметровки...

>Не знаю вообщем.
>Хотя приведенный тобой тезис "некоторых" скорее неверем, чем верен.

В смысле не "некоторые", а "большинство"?

>> Для борьбы с танками противоснарядного бронирования малокалиберные пушки тоже не очень подходили.

>С теми танками которые дейстовали на поле боя в 1943 г? да, пожалуй.

>>>"все танки одинаково поганы" (тм)

>>С точки зрения человека не воевавшего в танке. :-)

>Да нет, психология просто. Не бывает идеального оружия, вообще идеальных вещей наверно не бывает :)

Не бывает в природе идеала, но одни машины танкисты любили, а другие ненавидели, и даже бывало в танковых частях вспыхивали "волнения" когда туда доходала весть о возможном перевооружении части на особо нелюбимые в войсках образцы БТТ. Так что "все танки одинаково поганы" только с точки зрения стороннего желательно зрящего на события из прекрасного далекого будущего наблюдателя. :-)

>>>В смысле, что не для той армии они делались.

>> Не для этой армии, но для борьбы с тем же противником.

>В несколько иных условиях и иной тактике.

Наиболее эффективную тактику борьбы с противником своими возможностями определяет опять же противник.

>Да и противник изрядно обновил свою матчасть относительно той, под которую затачивались оные танки.

Т.е. материальный фактор все же не отметаем, но во главу все же продолжаем ставить фактор моральный? А ведь при хорошем техническом оснащении и мораль высока...

>>К примеру для борьбы с вооруженными копьями племенами зулусов любые танки вундерваффе, даже FT-17.

>В джунглях - нет.

В джунглях? Союзники успешно применяли против японцев танки в джунглях Юго-восточной Азии, благо японцам практически нечем было пробивать "шкуру" тех танков даже с "пистолетного" расстояния. Полагаешь у зулусов имелись средства пробить броню FT-17?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (03.05.2005 18:47:43)
Дата 05.05.2005 17:23:46

Re: Они сами...

>>Тут сложно говорить. еред войной Т-50 имел свою нишу,
>
> Нишу лишь в теоретических построениях, которые практика Войны отвергла.

Отнюдь не отвергла. Ниша бронированной машины, действующей совместно с пехотой как была так и осталась. Достаточным вооружением для нее считается орудие малого калибра. Эту нишу в настоящее время занимают БМП, одновременно объединяющие в себе функцию и транспорта пехоты. Являсь таким образом симбиозом легкого танка (сопровождения) и БТР.
Другое дело что тотальная мобилизация экономик в ВМВ потребовала максимального сокращения номенклатуры выпускаемого вооружения, упрощения его конструкции.

Поэтому на период ВОВ "универсальным" инструментом становится средний танк, со среднекалиберным орудием и противоснарядным бронированием. Их производству отдавался максимальный приоритет. Следующим по значимости - было производство самоходной артиллерии (напомню удельная доля САУ в общем артиллерийском парке была не столь велика, а они требовались).

> Перспектива была впихнуть 57 мм пушку (с баллистикой заметно пожиже чем у ЗИС-2). На счет же "хоть какой нибудь 76 мм пушки" - ну впихнули такую (75 мм)на "Тройку" к Курску. Много можно сказать о боевых успехах 75 мм "Троек"?

А почему ты считаешь, что какой то тип вооружения будучи необходимым и значимым должен "блистать успехом"?
Много можно сказать о боевых успехах БА? А между тем они просто тянуди лямку дозоров, разведки, охранения, связи.
Или скажем где успех виноточных грантометов?

>>возможно было бы удержать его на вооружении в течении всей войны (эдакий "советский чаффи").
>
> У "Чаффи" была 76 мм пушка, сравнение тут неуместно. ;-)

Почему неуместно? Я же предположил адекватное вооружение. Оно планировалось.

>>Не знаю вообщем.
>>Хотя приведенный тобой тезис "некоторых" скорее неверем, чем верен.
>
> В смысле не "некоторые", а "большинство"?

Какое большинство?

>>Да нет, психология просто. Не бывает идеального оружия, вообще идеальных вещей наверно не бывает :)
>
> Не бывает в природе идеала, но одни машины танкисты любили, а другие ненавидели,

Причем предпочтения и ненависть можно встетить самые разные. Однозначного мнения нет.

>Так что "все танки одинаково поганы" только с точки зрения стороннего желательно зрящего на события из прекрасного далекого будущего наблюдателя. :-)

Могу привести два мнения ветеранов - один любит Т-34 и не любит Шерман, другой наоборот. И тот и другой воевали на обоих типах машин. Кто из них прав?

>>В несколько иных условиях и иной тактике.
>
> Наиболее эффективную тактику борьбы с противником своими возможностями определяет опять же противник.

Сам то понял что написал? :)

>>Да и противник изрядно обновил свою матчасть относительно той, под которую затачивались оные танки.
>
> Т.е. материальный фактор все же не отметаем, но во главу все же продолжаем ставить фактор моральный?

Я ранее тебе уже задавал этот вопрос. В разных дискусиях ты по разному относишься к значимости морального и материального факторов.

>А ведь при хорошем техническом оснащении и мораль высока...

Далеко не всегда.

>>В джунглях - нет.
>
> В джунглях? Союзники успешно применяли против японцев танки в джунглях Юго-восточной Азии, благо японцам практически нечем было пробивать "шкуру" тех танков даже с "пистолетного" расстояния. Полагаешь у зулусов имелись средства пробить броню FT-17?

Кроме пробития брони танк можно сжечь.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (05.05.2005 17:23:46)
Дата 05.05.2005 18:37:03

Re: Они сами...

>>>Тут сложно говорить. еред войной Т-50 имел свою нишу,
>>
>> Нишу лишь в теоретических построениях, которые практика Войны отвергла.

>Отнюдь не отвергла.

Отвергла. После войны даже легкие танки в СССР вооружались среднекалиберными орудиями.

>Ниша бронированной машины, действующей совместно с пехотой как была так и осталась.

Это другой класс БТТ, к слову предназначенный для совместных действий с танками (если ты о БМП).

>Достаточным вооружением для нее считается орудие малого калибра.

Минимально достаточным, причем автоматическое орудие. При создании БМП-3 у нас преодолели этот порог "минимальной достаточности".

>Эту нишу в настоящее время занимают БМП, одновременно объединяющие в себе функцию и транспорта пехоты.

И предназначенные для ведения боя в тесном взаимодействии с танками.

>Являсь таким образом симбиозом легкого танка (сопровождения) и БТР.

БМП это новый класс БТТ, на который в бою возложена задача сопровождения основных боевых танков. Слабость пушечного вооружения БМП при этом обусловлена тем что БМП так же являются транспортом пехоты. В БМП-3 таковая слабость впервые преодолена - впервые удалось создать БМП с мощным пушечным вооружением.

>Другое дело что тотальная мобилизация экономик в ВМВ потребовала максимального сокращения номенклатуры выпускаемого вооружения, упрощения его конструкции.

В годы ВМВ БМП как значимое на полях сражений техническое боевое средство появится не могли.

>Поэтому на период ВОВ "универсальным" инструментом становится средний танк, со среднекалиберным орудием и противоснарядным бронированием. Их производству отдавался максимальный приоритет.

"Выросший" из среднего основной боевой танк с мощным вооружением и противоснарядной бронезащитой и по сю пору остается основным (самым массовым) ударным инструментом бронетанковый войск.

>Следующим по значимости - было производство самоходной артиллерии (напомню удельная доля САУ в общем артиллерийском парке была не столь велика, а они требовались).

Не самоходной артиллерии как таковой, а "штурмовых" САУ призванных в бою сопровождать танки и пехоту огнем (прямой наводкой) и гусеницами.

>> Перспектива была впихнуть 57 мм пушку (с баллистикой заметно пожиже чем у ЗИС-2). На счет же "хоть какой нибудь 76 мм пушки" - ну впихнули такую (75 мм)на "Тройку" к Курску. Много можно сказать о боевых успехах 75 мм "Троек"?

>А почему ты считаешь, что какой то тип вооружения будучи необходимым и значимым должен "блистать успехом"?

Он обьективно не мог "блистать успехом", потому что такой "артиллерийский танк", по сути был башенной самоходкой с неуниверсальным (слабым для борьбы с танками противника) вооружением. При этом шасси такого танка было пригодно для вооружения его среднекалиберной пушкой высокой баллистики (вооружением универсальным) при условии отказа от башни (за одно снижавшего производственные затраты).

>Много можно сказать о боевых успехах БА?

Это вспомогательная бронетехника. Самоходные орудия к таковой не относятся.

>>>возможно было бы удержать его на вооружении в течении всей войны (эдакий "советский чаффи").

>> У "Чаффи" была 76 мм пушка, сравнение тут неуместно. ;-)

>Почему неуместно? Я же предположил адекватное вооружение. Оно планировалось.

Т-50 в СССР не мог рассматриваться в качестве вспомогательной боевой машины. Для "линейной" же боевой машины его соотношение стоимость (ресурсная)/эффективность (определяемая прежде всего мощью вооружения) не позволяло продолжать выпуск этого танка в "исходном" виде в условиях "голода" на "линейную" бронетехнику с универсальным среднекалиберным вооружением.

>> Не бывает в природе идеала, но одни машины танкисты любили, а другие ненавидели,

>Причем предпочтения и ненависть можно встетить самые разные. Однозначного мнения нет.

Наиболее близкой к идеалу считалась мощная броня при мощной пушке. Если не было мощной брони то должна была быть хотя бы мощная пушка. Образцы при мощной броне не имевшие адекватного вооружения, или не имевшие ни мощной брони ни мощного вооружения при использовании их для решения "линейных" а не вспомогательных задач, считалась "походными крематориями".

>>Так что "все танки одинаково поганы" только с точки зрения стороннего желательно зрящего на события из прекрасного далекого будущего наблюдателя. :-)

>Могу привести два мнения ветеранов - один любит Т-34 и не любит Шерман, другой наоборот.

Т-34-76 и поставлявшийся в СССР Шерман по сумме свойств практически равноценные машины, таким образом мнение упомянутых тобой двух ветеранов зависело от достаточно случайных нюансов. Найди мнение ветеранов любивших Валентайн и нелюбивших Т-34.

>>>Да и противник изрядно обновил свою матчасть относительно той, под которую затачивались оные танки.

>> Т.е. материальный фактор все же не отметаем, но во главу все же продолжаем ставить фактор моральный?

>Я ранее тебе уже задавал этот вопрос. В разных дискусиях ты по разному относишься к значимости морального и материального факторов.

Если угодно я "огнепоклонник", а не "штыколюб".

>>А ведь при хорошем техническом оснащении и мораль высока...

>Далеко не всегда.

Обратное - исключение.

>>>В джунглях - нет.

>> В джунглях? Союзники успешно применяли против японцев танки в джунглях Юго-восточной Азии, благо японцам практически нечем было пробивать "шкуру" тех танков даже с "пистолетного" расстояния. Полагаешь у зулусов имелись средства пробить броню FT-17?

>Кроме пробития брони танк можно сжечь.

У японцев это не очень получалось. "Следует отметить, что на Тихоокеанском театре военных действий «Матильда» пережила второе рождение. Первые 140 машин прибыли в Австралию в июле 1942 года. В это время в Северной Африке они уже почти не использовались, но в джунглях Новой Гвинеи «Королева поля боя» вновь себя показала!

До появления «матильд» австралийские войска в боях с японцами использовали в основном американские легкие танки МЗ «Стюарт», которые мало подходили для непосредственной поддержки пехоты ни по бронированию, ни по вооружению. Требовался хорошо бронированный танк, способный «выжигать японцев из их лисьих нор и окопов», а также уничтожать бункеры. Японские танки не представляли для «Матильды» никакой угрозы — снаряды их пушек не пробивали броню «толстокожей дамы». Для борьбы же с японской бронетехникой орудия мощнее 40 мм не требовалось.

Находящиеся в австралийской эксплуатации танки подверглись целому ряду переделок, связанных, главным образом, со спецификой театра военных действий. Лобовые ветви гусениц защитили установкой литых крыльев, а погон башни — наваркой бруствера по всему периметру (японские артиллеристы чаще всего стремились перебить гусеницу или заклинить башню австралийских танков). Крыша моторно-транс-миссионного отделения закрывалась либо стальной сеткой, либо крышкой, сваренной из высечки — стальных полос с круглыми отверстиями. И то и другое защищало танки от ручных противотанковых гранат. Серьезное внимание было уделено гидроизоляции днища корпуса, поскольку «матильдам» часто приходилось высаживаться с десантных судов и преодолевать полосу прибоя вброд, а также форсировать многочисленные реки в джунглях. На кормовой части танка разместили розетку телефона для связи с пехотой.

В августе 1943 года в Австралию поступило еще 238 танков «Матильда», в' том числе и несколько десятков танков модификации CS. Танки с 76-мм гаубицами обычно двигались впереди колонны и вели обстрел целей фугасными и зажигательными снарядами, выжигали растительность и маскировку японских дотов, после чего танки с 2-фунтовыми пушками расстреливали эти укрепления в упор. Стремясь устранить один из недостатков 2-фунтовой пушки — отсутствие в боекомплекте фугасных снарядов, австралийцы разработали их самостоятельно."

"Матильда" в середине ВМВ в Северной Африке или на европейском ТВД - "походный крематорий", а против японцев в джунглях Новой Гвиней - супертанк. "Подытоживая боевую деятельность «матильд» на островах Тихого океана, следует отметить, что сами австралийцы считали, что если бы их британские коллеги, сражавшиеся на этих боевых машинах в пустыне, увидели, насколько эффективно «королевы поля боя» используются в джунглях, они бы не поверили своим глазам. «Мы не смогли бы выиграть кампанию на Новой Гвинее, если бы не танки «Матильда»— так говорили воевавшие в этих местах австралийские танкисты."

P.S. Эффективность техники и тактики ее применения своими возможностями к сопротивлению этой технике(тактике) определяет противник.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (05.05.2005 18:37:03)
Дата 06.05.2005 10:23:33

Re: Они сами...

>>Отнюдь не отвергла.
>
> Отвергла. После войны даже легкие танки в СССР вооружались среднекалиберными орудиями.

Отрешись от слова танк. Рассмотри нишу БТТ.

>>Ниша бронированной машины, действующей совместно с пехотой как была так и осталась.
>
> Это другой класс БТТ, к слову предназначенный для совместных действий с танками (если ты о БМП).

Да о БМП. Во-1х "не всегда" с танками. Во-2х и танки НПП тоже предназначались для действий со средними и тяжелыми танками (ты же сам мне цитировал про три эшелона танков)

>>Достаточным вооружением для нее считается орудие малого калибра.
>
> Минимально достаточным,

минимальная не минимальная - но уже полвека держится подавляющем большинстве серийных машин.

>причем автоматическое орудие.

прогресс никто не отменял. (впрочем и на Т-60 применялись). Равно как и расширение номенклатуры целей (воздушные).

>При создании БМП-3 у нас преодолели этот порог "минимальной достаточности".

Я бы не хотел дискутировать насчет БМП-3 - я полагаю ее конструкцию избыточной и перенасыщеной - в коммерческих исключительно целях.
Впрочем ты уже рассматриваешь тенденции 21 века. Сейчас уже и танковую защиту обеспечить пытаются.
Я же предлагаю вернуться к "нише" БТТ, которая существовала всю вторую половину 20 века.
Сначала ее занимали легкие танки, потом стали занимать БМП. Их защищенность и вооружение были сопоставимы.


>>Эту нишу в настоящее время занимают БМП, одновременно объединяющие в себе функцию и транспорта пехоты.
>
> И предназначенные для ведения боя в тесном взаимодействии с танками.

Отнюдь не всегда. Посмотри БУСВ, ты увидишь, что мотострелковое подразделение может дейстоватькак с танками так и без оных.

>>Являсь таким образом симбиозом легкого танка (сопровождения) и БТР.
>
> БМП это новый класс БТТ, на который в бою возложена задача сопровождения основных боевых танков.

нет, на нее возложена функция качественного усиления вооружения (и подвижности) мотострелкового отделения.

> "Выросший" из среднего основной боевой танк с мощным вооружением и противоснарядной бронезащитой и по сю пору остается основным (самым массовым) ударным инструментом бронетанковый войск.

Это безусловно так, но к нашей дискуссии отношения не имеет.

>>Следующим по значимости - было производство самоходной артиллерии (напомню удельная доля САУ в общем артиллерийском парке была не столь велика, а они требовались).
>
> Не самоходной артиллерии как таковой,

именно самоходной артиллерии, т.к. она потребляла танковые шасси.

>>А почему ты считаешь, что какой то тип вооружения будучи необходимым и значимым должен "блистать успехом"?
>
> Он обьективно не мог "блистать успехом", потому что такой "артиллерийский танк", по сути был башенной самоходкой с неуниверсальным (слабым для борьбы с танками противника) вооружением.

Ему не нужно бороться с танками. Это танк НПП - он должен бороться с пулеметами (и минометами при действии в такт. глубине), оставаясь защищенным от огня ПТР и малокалиберных ПТП.
Однако, повторюсь, напряженность экономик ВМВ не позволяла занимать эту нишу специализированной машиной - и потому эта задача возлагалась также на средние танки (и штурмовые САУ)

>>Много можно сказать о боевых успехах БА?
>
> Это вспомогательная бронетехника. Самоходные орудия к таковой не относятся.

А где можно ознакомиться с классификацией на "основную" и "вспомогательную"?


> Т-50 в СССР не мог рассматриваться в качестве вспомогательной боевой машины. Для "линейной" же боевой машины его соотношение стоимость (ресурсная)/эффективность (определяемая прежде всего мощью вооружения) не позволяло продолжать выпуск этого танка в "исходном" виде в условиях "голода" на "линейную" бронетехнику с универсальным среднекалиберным вооружением.

Ты пишешь то же что и я - только другими словами.

>>Могу привести два мнения ветеранов - один любит Т-34 и не любит Шерман, другой наоборот.
>
> Т-34-76 и поставлявшийся в СССР Шерман по сумме свойств практически равноценные машины, таким образом мнение упомянутых тобой двух ветеранов зависело от достаточно случайных нюансов.

Тем не менее эти мнения существуют. Если сложить все отрицательные - мы наберем их по любому типу танка - и полочится искомая "сентенция".


>Найди мнение ветеранов любивших Валентайн и нелюбивших Т-34.

Ну а если найду - что будет?

>>Я ранее тебе уже задавал этот вопрос. В разных дискусиях ты по разному относишься к значимости морального и материального факторов.
>
> Если угодно я "огнепоклонник", а не "штыколюб".

Это нерелевантные понятия.

>>>А ведь при хорошем техническом оснащении и мораль высока...
>
>>Далеко не всегда.
>
> Обратное - исключение.

Нет, просто зависимость слабая.

пробития брони танк можно сжечь.
>
> У японцев это не очень получалось.

Это могут быть проблемы японцев, а не достоинства танков :) Кроме того "воюют структуры".

>Находящиеся в австралийской эксплуатации танки подверглись целому ряду переделок, связанных, главным образом, со спецификой театра военных действий. Лобовые ветви гусениц защитили установкой литых крыльев, а погон башни — наваркой бруствера по всему периметру (японские артиллеристы чаще всего стремились перебить гусеницу или заклинить башню австралийских танков). Крыша моторно-транс-миссионного отделения закрывалась либо стальной сеткой, либо крышкой, сваренной из высечки — стальных полос с круглыми отверстиями. И то и другое защищало танки от ручных противотанковых гранат. Серьезное внимание было уделено гидроизоляции днища корпуса, поскольку «матильдам» часто приходилось высаживаться с десантных судов и преодолевать полосу прибоя вброд, а также форсировать многочисленные реки в джунглях. На кормовой части танка разместили розетку телефона для связи с пехотой.

>В августе 1943 года в Австралию поступило еще 238 танков «Матильда», в' том числе и несколько десятков танков модификации CS. Танки с 76-мм гаубицами обычно двигались впереди колонны и вели обстрел целей фугасными и зажигательными снарядами, выжигали растительность и маскировку японских дотов, после чего танки с 2-фунтовыми пушками расстреливали эти укрепления в упор. Стремясь устранить один из недостатков 2-фунтовой пушки — отсутствие в боекомплекте фугасных снарядов, австралийцы разработали их самостоятельно."

>P.S. Эффективность техники и тактики ее применения своими возможностями к сопротивлению этой технике(тактике) определяет противник.

Ты сам то понял что сказал? :)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (06.05.2005 10:23:33)
Дата 08.05.2005 20:03:25

Тактика и техника.

[...]

>Ему не нужно бороться с танками. Это танк НПП - он должен бороться с пулеметами (и минометами при действии в такт. глубине), оставаясь защищенным от огня ПТР и малокалиберных ПТП.

"С этим борюсь, с этим не борюсь..." на войне так не получалось. Потому и исчезли из боевых порядков "борцы с пулеметными гнездами", какие уцелели, тех отправили на решение вспомогательных задач.

>Однако, повторюсь, напряженность экономик ВМВ не позволяла занимать эту нишу специализированной машиной - и потому эта задача возлагалась также на средние танки (и штурмовые САУ)

Это верно, легкие танки с малокалиберными пушками были "выметены" из боевой линии критерием стоимость/эффективность. Стоили ресурсно они заметно меньше средних танков, но и эффективность у них была мала. Учитывая же что на шасси (с использованием элементов шасси) этих танков можно было выпускать штурмовые САУ со среднекалиберным вооружением(хотя бы даже и "голозадые фердинанды"), "война не позволила" дальше тратить сталь, станко и человекочасы на эти порождения предвоенного теоретезирования.

>>>Много можно сказать о боевых успехах БА?

>> Это вспомогательная бронетехника. Самоходные орудия к таковой не относятся.

>А где можно ознакомиться с классификацией на "основную" и "вспомогательную"?

"Основная" бронетехника непосредственно участвует в бою. Удел вспомогательной - боевое обеспечение, как то выполнение разведывательных, дозорных, транспортных функций, использование в качестве этаких КШМ (так использовались Т-70 в самоходных полках СУ-76М) и т.п.

>Ты пишешь то же что и я - только другими словами.

И ты меня понимаешь? Так об чем спор?

>> Т-34-76 и поставлявшийся в СССР Шерман по сумме свойств практически равноценные машины, таким образом мнение упомянутых тобой двух ветеранов зависело от достаточно случайных нюансов.

>Тем не менее эти мнения существуют. Если сложить все отрицательные - мы наберем их по любому типу танка - и полочится искомая "сентенция".

Все политики одинаково поганы? Ведь нет ни одного политика который бы нравился всем избирателям... Интересно почему одни политики все же выйгрывают а другие проигрывают выборы? :-)

>>Найди мнение ветеранов любивших Валентайн и нелюбивших Т-34.

>Ну а если найду - что будет?

Я сьем шляпу. :-)

>> Если угодно я "огнепоклонник", а не "штыколюб".

>Это нерелевантные понятия.

Ты начал выражаться как Куртуков... проще надо быть. :-) Не мы с тобой понятия "огнепоклонник" и "штыколюб" придумали, не нам об их "релевантности" судить.

> пробития брони танк можно сжечь.

>> У японцев это не очень получалось.

>Это могут быть проблемы японцев, а не достоинства танков :)

И э о том же, если зулусы не могли проткнуть копьями броню FT-17 то это были проблемы зулусов, а не достоинства FT-17. На европейском театре нашей Армии пришлось иметь дело с гораздо более беспроблемным противником, в смысле у немцев не было неразрешимых технических проблем в области ПТО.

>Кроме того "воюют структуры".

Воюют то структуры, но эти структуры определенным образом оснащены. У Лавриненко со своим экипажем за несколько месяцев боев подбил 52 немецких танка потому что воевал он (хотя бы и против структурного "золотого сечения" о котором мы не раз слышали на этом форуме) против "Двоек", "Троек" да "Четверок" на Т-34, а не на каком нибудь Т-26. Для него "Тридцатьчетверка" была гораздо менее "погана" чем Т-26 или БТ.

>>P.S. Эффективность техники и тактики ее применения своими возможностями к сопротивлению этой технике(тактике) определяет противник.

>Ты сам то понял что сказал? :)

Все же иногда ты меня не понимаешь.

И так, у тебя есть техника (тактика). Эффективность их определяешь не ты, эффективность их определяет противник своими возможностями по противодейтсвию этой технике и этой тактике. У японцев возможности противодействия "Матильдам" были малы, у немцев высоки. "Матильды" против японцев применялись эффективно, против немцев - нет. Что непонятно?
От Владислав Бартенев
К Алекс Антонов (03.05.2005 18:47:43)
Дата 04.05.2005 00:03:33

Re: Они сами...

> На счет же "хоть какой нибудь 76 мм пушки" - ну впихнули такую (75 мм)на "Тройку" к Курску. Много можно сказать о боевых успехах 75 мм "Троек"?

Акститесь, уважаемый, какой Курск?! Начало производства, если так можно называть конверсию, Pz.Kpfw.III Ausf.N - июнь 1942 года. Танк поддержки панзергренадеров, плюс применялся для охранения Тигров.
От Алекс Антонов
К Владислав Бартенев (04.05.2005 00:03:33)
Дата 05.05.2005 17:18:46

Re: Они сами...

>> На счет же "хоть какой нибудь 76 мм пушки" - ну впихнули такую (75 мм)на "Тройку" к Курску. Много можно сказать о боевых успехах 75 мм "Троек"?

>Акститесь, уважаемый, какой Курск?! Начало производства, если так можно называть конверсию, Pz.Kpfw.III Ausf.N - июнь 1942 года.

О боевых успехах относительно малочисленных "Троек" с 75 мм окурком до Курска как то совсем ничего не вспоминается. По тому и говорю что "поспели к Курску", равно как и "Тигры", боевое применение которых до Курска великих успехов не принесло.

>Танк поддержки панзергренадеров

То бишь башенная самоходка (башня которой собственно была не нужна, а производственные ресурсы отнимала).

>плюс применялся для охранения Тигров.

От кого нужно было охранять Тигры?
Для огневой поддержки Тигров.
От Андю
К Дмитрий Козырев (03.05.2005 17:11:14)
Дата 03.05.2005 17:34:18

И в горах. (+)

Приветствую !

>>К примеру для борьбы с вооруженными копьями племенами зулусов любые танки вундерваффе, даже ФТ-17.

>В джунглях - нет.

Читал, что в 39-40 гг. фр. танкисты в горных/предгорных условиях предпочитали "эфтю" другим танкам.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Begletz
К Андю (03.05.2005 17:34:18)
Дата 03.05.2005 18:05:59

FT-17


>Читал, что в 39-40 гг. фр. танкисты в горных/предгорных условиях предпочитали "эфтю" другим танкам.

А я читал, что они не были эффективны даже против марокканских повстанцев в пустыне. Конница повстанцев легко преодолевала расстояние до танка с флангов и тыла, а дальше в ход шли народные средства, вроде стрельбы в прорези. Впрочем, возможно это было следствием применения без поддержки пехоты и кавалерии.
От Андю
К Begletz (03.05.2005 18:05:59)
Дата 04.05.2005 00:30:33

Это какое Марокко ? На юго-западе Памира ? Так там конница на пегасах.

Приветствую !

А сверху у "француза" брони почти что и нет !

>А я читал, что они не были эффективны даже против марокканских повстанцев в пустыне. Конница повстанцев легко преодолевала расстояние до танка с флангов и тыла, а дальше в ход шли народные средства, вроде стрельбы в прорези.

Ещё бы ! В той книжке, которую вы цитируете (из серии "Что вы хотели знать о французах, но боялись спросить", её моему сыну в садике в прошлом году показывали), явно же написано -- наконечники их луков были из самородного серебра и смазаны чесноком. Или в американский перевод это не попало ? Странно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Begletz
К Андю (04.05.2005 00:30:33)
Дата 04.05.2005 00:50:32

Шутить изволите?

Только испанцы, а не французы. Вашему сыну в садике про испанцев тоже книжку показывали, или только про французов?

Если нет, то наслаждайтесь:
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/spain/spain.html
От Андю
К Begletz (04.05.2005 00:50:32)
Дата 04.05.2005 01:54:27

Какие тут м.б. шутки, уважаемый ?! (+)

Приветствую !

>Только испанцы, а не французы. Вашему сыну в садике про испанцев тоже книжку показывали, или только про французов?

Танки были испанского производства, по французской лицензии, со 120-сильными моторами "Сеат-Фольксваген" и 87 калиберными 25-мм автоматическими орудиями? В той книжке про это тоже написано, кстати.

А не летающие часом ? А то был такой проект у Антонио-Хуана Самаранча-старшего. Да, да, деда того самого... Франкистский мятеж помешал, оборудование для сверхглубокого бурения в САСШ было уже заказано.

Андрей.

ЗЫ. Мой сын ходит в обычный французский садик, испанцев в нём нет, к сожалению.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.