От объект 925
К Дмитрий Козырев
Дата 04.05.2005 14:54:02
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Тут всегда...

>там сказано "такие" - с указанием на пример. Сомневаетесь, что ему кричали "стой"?
+++
Да. Т.е. применение оружия в нарушение Устава, т.е. без отдания приказа, сразу на поражение.

> Хотя еще раньше ему <и>приказали оборонять ввереную позицию.
+++
В дебри не будем лезть? Хотя у меня здесь непонятки, как быть с правом действий по ситуации. Т.е. например решил сменить позицию чтобы выйти из зоны обстрела.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (04.05.2005 14:54:02)
Дата 04.05.2005 15:08:59

Ре: Тут всегда...

>>там сказано "такие" - с указанием на пример. Сомневаетесь, что ему кричали "стой"?
>+++
>Да. Т.е. применение оружия в нарушение Устава, т.е. без отдания приказа, сразу на поражение.

Что "да"? Сомневаетесь? Я - рактически не сомневаюсь.

>> Хотя еще раньше ему <и>приказали оборонять ввереную позицию.
>+++
>В дебри не будем лезть? Хотя у меня здесь непонятки, как быть с правом действий по ситуации. Т.е. например решил сменить позицию чтобы выйти из зоны обстрела.

"Феноменологически".
Передвижения бойца меняющего позицию визуально отличаются от панически бегущего.
Хотя стрелкИ как правило действуют в составе своего отделения.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 15:08:59)
Дата 04.05.2005 15:15:14

Ре: Тут всегда...

>Что "да"? Сомневаетесь?
+++
Ну да. Ответ на вопрос "сомневасешся"?- "да":))
В общем ИМХО на ИМХО.

>Хотя стрелкИ как правило действуют в составе своего отделения.
+++
Так точно. Пулеметчик пристрелялся к ячейке. Нужно неммого отползти назад и там по низинке...
Алеxей
От madoper
К объект 925 (04.05.2005 15:15:14)
Дата 04.05.2005 19:14:59

Ре: Тут всегда...

Здрасте!

>+++
>Так точно. Пулеметчик пристрелялся к ячейке. Нужно неммого отползти назад и там по низинке...
Все умные такие, просто жуть, "злой маниак-фашистъ с диким остервенением уже 10 минут лупит длинными очередями по одному несчастному бойцу, причем управляемыми пулями, или по крутой траектории, что ячейка до дна простреливается"
... и там по низинке - домой?, Он не мегаспецназовец, чтоб индивидуально себе тактику разрабатывать, ему думать особо не надо. Армия вообще странная штука с точки зрения среднестатичного индивидуума, а уж война, даже мне - лицу с военным образованием до конца непонятна...

Regards, madoper
От объект 925
К madoper (04.05.2005 19:14:59)
Дата 04.05.2005 19:24:44

Ре: Тут всегда...

>Все умные такие, просто жуть,
+++
Умный у нас вы один. Все остальные просто погулять вышли.
Алеxей
От madoper
К объект 925 (04.05.2005 19:24:44)
Дата 04.05.2005 21:37:42

Ре: Тут всегда...

Здрасте!
>>Все умные такие, просто жуть,
>+++
>Умный у нас вы один. Все остальные просто погулять вышли.
>Алеxей
ага, пошло "САМДУРАК", да, и кстати я действительно умный :), к счастью не один.
Regards, madoper
От Justas
К объект 925 (04.05.2005 14:54:02)
Дата 04.05.2005 14:59:20

Ре: Тут всегда...

Т.е. например решил сменить позицию чтобы выйти из зоны обстрела.

Или, вариант - побежал жаловаться вышестоящему начальству на преступные приказы непосредственного командира...

С уважением - Justas
От объект 925
К Justas (04.05.2005 14:59:20)
Дата 04.05.2005 15:01:37

Ре: Тут всегда...

>Или, вариант - побежал жаловаться вышестоящему начальству на преступные приказы непосредственного командира...
+++
Етот вариант не катит. Ты должен сначала выполнить приказ, а потом уже доложить.
Алеxей
От Justas
К объект 925 (04.05.2005 15:01:37)
Дата 04.05.2005 15:08:29

Ре: Тут всегда...


>Етот вариант не катит. Ты должен сначала выполнить приказ, а потом уже доложить.

Приказ - сложить оружие и подчинится приказам немецких военнослужащих? Конечно, это нарушение присяги, но не рядовму бойцу судить же.

С уважением - Justas
От Presscenter
К Justas (04.05.2005 15:08:29)
Дата 04.05.2005 15:24:46

:))))

вы хочите доказать, что выстрел командира в той обстановке, которую описывает Яковлев - преступление?:))) Ни в коей мере:))) Налицо попытка дезертирства с поля боя, оставление боевой позиции без приказа и паникерство. В этих условиях командир в полном соответствии с Уставом, который цитировался, принял единственно верное по обстановке решение: пресек противоправные и изменнические действия военнослужащего. Кстати, и сейчас в мирное время милиция/полиция в искллючительных случаях стреляет на поражение.
От объект 925
К Presscenter (04.05.2005 15:24:46)
Дата 04.05.2005 15:27:49

Ре: :))))

> Налицо попытка дезертирства с поля боя,
+++
Сосание пальца

> оставление боевой позиции без приказа
+++
Да.

> и паникерство.
+++
Снова сосание пальца.

Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (04.05.2005 15:27:49)
Дата 04.05.2005 15:30:40

Ре: :))))

>> Налицо попытка дезертирства с поля боя,
>+++
>Сосание пальца

А попытка покинуть позицию в сторону тыла (поскольку офицер выстрелил ему в спину) - это что?

>> оставление боевой позиции без приказа
>+++
>Да.

Достаточно для пули вполне.

>> и паникерство.
>+++
>Снова сосание пальца.

Яковлев говорит: "Немцы наступали, мы их ждали - а когда наступают, страшновато становится - и парнишка лет восемнадцати вскочил и побежал."

Как раз явное паникерство. В боевой обстановке особенно опасное.

>Алеxей
От объект 925
К Presscenter (04.05.2005 15:30:40)
Дата 04.05.2005 15:37:23

Изучите ворпсо что такое паникерство и дезертирство. (-)
От Presscenter
К объект 925 (04.05.2005 15:37:23)
Дата 04.05.2005 15:43:14

Эх, нет под рукой замечательной книги...

Сборник документов по Халхин-Голу. Там Мехлис отлично объяснял, что такое паникерство и дезертирство. Кстати, расстреливали за это уже тогда.
Если Вы хотите поговорить о юридических терминах... то, извините, после того, как этого солдатика перехватили бы на энном расстоянии от переднего края и довели б до трибунала, то скорее всего наказали б его именно за попытку дезертирства и действиями, которые назвали б, как попытку посеять панику.
Сомневаетесь?
От объект 925
К Presscenter (04.05.2005 15:43:14)
Дата 04.05.2005 15:46:49

Ре: Эх, нет

>Сборник документов по Халхин-Голу. Там Мехлис
++++
А почему не сразу доктор Франкенштейн?

>Сомневаетесь?
+++
Нет. У нас марашаллов как агентов аргентинской разведки расстреливали.
Но мы ведь говорим не об етом, а о том что ето в ДЕЙСТВИТЕЛьНОСТИ было.
Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (04.05.2005 15:46:49)
Дата 04.05.2005 15:56:14

Ре: Эх, нет

++++
>А почему не сразу доктор Франкенштейн?

Хотя бы оттого, что вполне себе официальное лицо. Кстати, там не только он, есть и менее одиозные фигуры. Но в отношении тех, кто решил с поля боя смотаться - такие же.

>Нет. У нас марашаллов как агентов аргентинской разведки расстреливали.
>Но мы ведь говорим не об етом, а о том что ето в ДЕЙСТВИТЕЛьНОСТИ было.

А в действительности то, что на основании невнятного рассказа Яковлева Вы делаете выводы. Хотя вообще-то пока на основании того же рассказа можно вполне сделать вывод о правильных действиях командира. Хотя б оттого, что Яковлев вслед за тем солдатиком из окопа прыгать не стал.
>Алеxей
От объект 925
К Presscenter (04.05.2005 15:56:14)
Дата 04.05.2005 16:00:34

Ре: Эх, нет

>А в действительности то, что на основании невнятного рассказа Яковлева Вы делаете выводы.
++++
И вам того же.
Причем ваши неправильные.

Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (04.05.2005 16:00:34)
Дата 04.05.2005 16:04:16

Приказ 227:

"Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.

Паникеры и трусы должны истребляться на месте."

Командир действовал в полном соответствии с Приказом Верховного Главнокомандующего.
От Dinamik
К Presscenter (04.05.2005 16:04:16)
Дата 04.05.2005 16:17:13

Re: Приказ 227:

>Паникеры и трусы должны истребляться на месте."

Самое интересное, что бежавшие с поял боя командиры полков и батальонов впоследствии не всегда расстреливались. Хотя вреда приносили поболе чем паника этого несчастного парнишки.

С уважением к сообществу
От объект 925
К Presscenter (04.05.2005 16:04:16)
Дата 04.05.2005 16:05:49

Нет. Приведенная цитата не содежит определиня кто является паникером. (-)
От Presscenter
К объект 925 (04.05.2005 16:05:49)
Дата 04.05.2005 16:10:40

Слово "трус" пропустили? (-)
От объект 925
К Presscenter (04.05.2005 16:10:40)
Дата 04.05.2005 16:16:03

Ре: Да. Что ж. Аргумент хороший. Скажем так

Товарищ Сталин превысил свои полномочия, потребовав расстреливать за трусость.
Опять же имеются многочисленные приказы прямопротивоположного свойства. См. Приказы НКО, Том 1.
Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (04.05.2005 16:16:03)
Дата 04.05.2005 16:20:06

Ерундить начинаете:((( Точнее, продолжаете:((((( (-)
От объект 925
К Presscenter (04.05.2005 16:20:06)
Дата 04.05.2005 16:24:43

Re: Ерундить начинаете:(((...

ПРИКАЗ О ФАКТАХ ПОДМЕНЫ ВОСПИТАТЕЛЬНОЙ РАБОТЫ
РЕПРЕССИЯМИ
За последнее время наблюдаются частые случаи незаконных репрессий и грубейшего превышения власти* со стороны отдельных командиров и комиссаров по отношению к своим подчиненным.
Лейтенант 288 сп Комиссаров без всяких оснований выстрелом из нагана убил красноармейца Кубицу.
Бывший начальник 21 УР полковник Сущенко застрелил мл. сержанта Першикова за то, что он из-за болезни руки медленно слезал с машины.
Командир взвода мотострелковой роты 1026-го стрелкового полка лейтенант Микрюков застрелил своего помощника — младшего командира взвода Бабурина якобы за невыполнение приказания.
Военный комиссар 28-й танковой дивизии полковой комиссар Банквицер избил одного сержанта за то, что тот ночью закурил; он же избил майора Занозного за невыдержанный с ним разговор.
Начальник штаба 529-го стрелкового полка капитан Сакур без всяких оснований ударил два раза пистолетом ст. лейтенанта Сергеева.
Подобные нетерпимые в Красной Армии факты извращения дисциплинарной практики, превышения** предоставленных прав и власти, самосудов и рукоприкладства объясняются тем, что:
а) метод убеждения неправильно отодвинули на задний план, а метод репрессий в отношении к подчиненным занял первое место;
б) повседневная воспитательная работа в частях в ряде случаев подменяется руганью, репрессиями и рукоприкладством;
в) заброшен метод разъяснений и беседы командиров, комиссаров, политработников с красноармейцами, и разъяснение непонятных для красноармейцев вопросов зачастую подменяется окриком, бранью и грубостью;
г) отдельные командиры и политработники в сложных условиях боя теряются, впадают в панику и собственную растерянность прикрывают применением оружия без всяких на то оснований;
д) забыта истина, что применение репрессий является крайней мерой, допустимой лишь в случаях прямого неповиновения и открытого сопротивле-
* Слова „превышения власти“ написаны И. Сталиным вместо зачеркнутых слов „нарушения дисциплинарных прав“.
** Слово „превышения“ вписано И. Сталиным вместо „нарушения“.
108
ния в условиях боевой обстановки или в случаях злостного нарушения дисциплины и порядка лицами, сознательно идущими на срыв приказов командования.
Командиры, комиссары и политработники обязаны помнить, что без правильного сочетания метода убеждения с методом принуждения немыслимо насаждение советской воинской дисциплины и укрепление политико-морального состояния войск.
Суровая кара по отношению к злостным нарушителям воинской дисциплины, пособникам врага и явным врагам должна сочетаться с внимательным разбором всех случаев нарушения дисциплины, требующих подробного выяснения обстоятельств дела.
Необоснованные репрессии, незаконные расстрелы,
Alexej
От Presscenter
К объект 925 (04.05.2005 16:24:43)
Дата 04.05.2005 16:31:53

Что характерно,

нет ни одного примера, чтобы оружие (и иные "меры воздействия") имели отношение к событиям непосредственно на линии огня непосредственно перед наступлением противника в отношении лиц, явно пытавшихся покинуть передний край.
От объект 925
К Presscenter (04.05.2005 16:31:53)
Дата 04.05.2005 16:34:53

Любите книгу источник знаний. Не надо ХАРАКТЕРНОЕ на основе ОДНОГО приказа

отыскивать. Чревато поверхностностью суждений.
Алеxей
От Presscenter
К объект 925 (04.05.2005 16:34:53)
Дата 04.05.2005 16:40:07

А я на основе как минимум двух:)))

пример Вами приведенный - неудачен:)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (04.05.2005 16:24:43)
Дата 04.05.2005 16:31:16

Ну так и тут тоже самое!

д) забыта истина, что применение репрессий является крайней мерой, допустимой лишь в случаях прямого неповиновения и открытого сопротивления в условиях боевой обстановки
От объект 925
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 16:31:16)
Дата 04.05.2005 16:32:30

Ну и?.... (-)
От Presscenter
К объект 925 (04.05.2005 16:32:30)
Дата 04.05.2005 16:36:00

Ну и применили репрессии в отношении...

солдатика в случае "прямого неповиновения и открытого сопротивления в условиях боевой обстановки".
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (04.05.2005 16:32:30)
Дата 04.05.2005 16:35:50

"Завывает"(тм) Яковлев (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 16:35:50)
Дата 04.05.2005 16:41:02

Ре: Он привел ОДИН КОНКРЕТНЫЙ пример чему был свидетелем. А передал разговор

с комиссаром батальона, чему тоже был свидетелем.
Все сказанное ложится вполне в русло приказа который я процитировал.
Так кто завывает то?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (04.05.2005 16:41:02)
Дата 04.05.2005 16:45:24

Ре: Он привел...

>с комиссаром батальона, чему тоже был свидетелем.
>Все сказанное ложится вполне в русло приказа который я процитировал.

Совершенно верно.

>Так кто завывает то?

Он. Потому что с одной стороны он пишет, что "Конечно, там были и какие-то преступления, но даже за них в иностранной армии не расстреливали" и иллюстрирует совершено противоположными примерами.
От Presscenter
К объект 925 (04.05.2005 16:41:02)
Дата 04.05.2005 16:44:36

Один конкретный пример Яковлева -

это один конкретный (довольно невнятный) пример, который он использует для иллюстрации ошибочного тезиса о расстреле почти миллиона красноармейцев своими же.

>с комиссаром батальона, чему тоже был свидетелем.
>Все сказанное ложится вполне в русло приказа который я процитировал.
>Так кто завывает то?
>Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Justas (04.05.2005 15:08:29)
Дата 04.05.2005 15:13:31

Ре: Тут всегда...


>>Етот вариант не катит. Ты должен сначала выполнить приказ, а потом уже доложить.
>
>Приказ - сложить оружие и подчинится приказам немецких военнослужащих?

В этом случае нужно руководствоваться приказом более высокой инстанции - НКО (№270 16.08.1941 г)
От Justas
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 15:13:31)
Дата 04.05.2005 16:18:58

Ре: Тут всегда...


>
>В этом случае нужно руководствоваться приказом более высокой инстанции - НКО (№270 16.08.1941 г)

Кому? Бойцу? Откуда такая норма появилась?

С уважением - Justas
От Дмитрий Козырев
К Justas (04.05.2005 16:18:58)
Дата 04.05.2005 16:29:24

Ре: Тут всегда...


>>
>>В этом случае нужно руководствоваться приказом более высокой инстанции - НКО (№270 16.08.1941 г)
>
>Кому? Бойцу? Откуда такая норма появилась?

Какая такая? Что более приоритетен приказ более высшей инстанции?
От Justas
К Дмитрий Козырев (04.05.2005 16:29:24)
Дата 04.05.2005 16:54:15

Ре: Тут всегда...


>
>Какая такая? Что более приоритетен приказ более высшей инстанции?

С каких пор боец выполняет приказы НКО (МО) непосредственно?
Я уж не говорю о том, что он их просто не знает.
С уважением - Justas
От Дмитрий Козырев
К Justas (04.05.2005 16:54:15)
Дата 04.05.2005 16:57:25

Ре: Тут всегда...

>С каких пор боец выполняет приказы НКО (МО) непосредственно?

Там в тексте приказа есть непосредственое указание
"Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения.."

>Я уж не говорю о том, что он их просто не знает.

Некоторые доводились.
ПРо 270-й не знаю, а классический пример - 227-й