От Begletz
К М.Свирин
Дата 04.05.2005 02:41:08
Рубрики WWI; Современность; 1917-1939;

А ничего не наступало бы.

Переделили бы колонии и какие-нибудь Эльзас-Лотарингии в очередной раз. Франция была бы унижена, и Гитлер появился бы в ней, а не в Германии. Его звали бы ГитлЕр, с ударением на последний слог, как это принято у французов. Он бы создал ПанцерваффЕ, и начал дранг нах остЕн, т е на Германию. Но до нас героический немецкий народ его не допустил бы.
От М.Свирин
К Begletz (04.05.2005 02:41:08)
Дата 04.05.2005 03:27:59

Re: А ничего...

Приветствие
>Переделили бы колонии и какие-нибудь Эльзас-Лотарингии в очередной раз. Франция была бы унижена, и Гитлер появился бы в ней, а не в Германии. Его звали бы ГитлЕр, с ударением на последний слог, как это принято у французов. Он бы создал ПанцерваффЕ, и начал дранг нах остЕн, т е на Германию. Но до нас героический немецкий народ его не допустил бы.

Вы меня простите, но если БЫ мы занли БЫ что-то БЫ, мы были БЫ равными Господу Богу БЫ. Остальное - ваше ИМХО, не более, к тому же ничем пока не обоснованное.

Подпись
От Begletz
К М.Свирин (04.05.2005 03:27:59)
Дата 04.05.2005 04:31:40

Я это к тому

что поражение Франции в войне 1870 г никаких катастрофических последствий для России не имело.
От М.Свирин
К Begletz (04.05.2005 04:31:40)
Дата 04.05.2005 09:46:50

Re: Я это...

Приветствие
>что поражение Франции в войне 1870 г никаких катастрофических последствий для России не имело.

Поражение франции в кампании 1940 тоже никаких катастрофических последствий не имело.

Подпись
От Begletz
К М.Свирин (04.05.2005 09:46:50)
Дата 04.05.2005 15:45:32

Вы сравниваете два разных мира :-)

>
>Поражение франции в кампании 1940 тоже никаких катастрофических последствий не имело.

До написания Майн Кампф, и после.
От М.Свирин
К Begletz (04.05.2005 15:45:32)
Дата 04.05.2005 19:00:30

Я сравниваю? Господь с вами! (-)
От Фарнабаз
К М.Свирин (04.05.2005 09:46:50)
Дата 04.05.2005 09:49:54

Это как ?

>Приветствие
>>что поражение Франции в войне 1870 г никаких катастрофических последствий для России не имело.
>
>Поражение франции в кампании 1940 тоже никаких катастрофических последствий не имело.

Шутка ?
От М.Свирин
К Фарнабаз (04.05.2005 09:49:54)
Дата 04.05.2005 11:44:48

Re: Это как...

Приветствие

>>Поражение франции в кампании 1940 тоже никаких катастрофических последствий не имело.
>
>Шутка ?

Ну что вы? Вполне серьезно. Даже больше скажу поражение Франции помогло СССР осознать степень надвигающейся опасности и степень своей неготовности к войне с фашистской Германией. Ну И, конечно, хоть немного провести модернизаию своих вооруженных сил. Не случись поражения Франции в 1940-м, возможно война повернула бы на Восток на полгода-год раньше. Но как - мы этого не знаем.

Подпись
От Андю
К М.Свирин (04.05.2005 11:44:48)
Дата 04.05.2005 12:30:50

Ре: Это как...

Приветствую !

>Ну что вы? Вполне серьезно. Даже больше скажу поражение Франции помогло СССР осознать степень надвигающейся опасности и степень своей неготовности к войне с фашистской Германией.

Миша, а это таки произошло ? Мое ИМХО -- ничего почти наши не осознали, к гигантскому сожалению.

Андреи.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андрей Сергеев
К Андю (04.05.2005 12:30:50)
Дата 04.05.2005 20:18:43

По крайней мере в военно-технической области - осознали

Приветствую, уважаемый Андю!

Чем больше смотрю документов того времени, тем больше удивляет нарастание темпов работ в 1940-41, даже когда, казалось бы, большего выжать уже нельзя. И это в условиях, когда еще требовалось время на оценку событий и выводы. Разница по темпам с тем же 1939-м - в разы, если не десятки раз. Очень торопились, но, увы, не успели. Но лично я теперь уверен, что сделали все, что могли, большего вряд ли кому-то дано сделать за такое время.

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К Андю (04.05.2005 12:30:50)
Дата 04.05.2005 12:41:24

Ре: Это как...

Приветствие
>Приветствую !

>>Ну что вы? Вполне серьезно. Даже больше скажу поражение Франции помогло СССР осознать степень надвигающейся опасности и степень своей неготовности к войне с фашистской Германией.
>
>Миша, а это таки произошло ? Мое ИМХО -- ничего почти наши не осознали, к гигантскому сожалению.

Ну почему? Степень надвигающейся опасности осознали и даже очень. Вот для защиты от нее ни времени не хватило ни опыта.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (04.05.2005 12:41:24)
Дата 04.05.2005 19:11:04

У меня сложилось противоположное впечатление.

>Ну почему? Степень надвигающейся опасности осознали и даже очень.

Почитать мнения наших военачальников на декабрьском совещении 1940, выходит, что немцы французов разбили не потому, что воевали хорошо, а потому, что французы по настоящему ен сопротивлялись. Опять же стиль поведения наших командующих в июне 1941 скорее свидетельствует в пользу того, что немцев воспринимали недостаточно всерьез.

Ну и про надвигающуюса опасность... Разве перед лицом надвигающейся опасности производят такую глобальную "разборку" танковых войск, как наша тотальная "мехкорпусизация" весной 1941?
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (04.05.2005 19:11:04)
Дата 04.05.2005 19:37:00

Re: У меня...

Приветствие
>Почитать мнения наших военачальников на декабрьском совещении 1940, выходит, что немцы французов разбили не потому, что воевали хорошо, а потому, что французы по настоящему ен сопротивлялись. Опять же стиль поведения наших командующих в июне 1941 скорее свидетельствует в пользу того, что немцев воспринимали недостаточно всерьез.

Ну это смотря кто. Тот же Федоренко оценивал немецкие танковые войска очень высоко.

>Ну и про надвигающуюса опасность... Разве перед лицом надвигающейся опасности производят такую глобальную "разборку" танковых войск, как наша тотальная "мехкорпусизация" весной 1941?

Производят. Потому и "мехкорпусировали" с 9 до 30, что решили, что 9 мало будет.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (04.05.2005 19:37:00)
Дата 04.05.2005 20:34:54

Ре: У меня...

>Ну это смотря кто.

Естественно у разных людей разные мнения. Я говорю об общем впечатлении от тональности выступлений на совещениях.

>Производят.

Не... Если чувствуют опасность, производят сборку, а не разборку.

> Потому и "мехкорпусировали" с 9 до 30, что решили, что 9 мало будет.

Дык их как было 9, так по сути 9 и осталось. Остальные были скелетами-инвалидами.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (04.05.2005 20:34:54)
Дата 04.05.2005 20:54:00

Ре: У меня...

Приветствие

>Естественно у разных людей разные мнения. Я говорю об общем впечатлении от тональности выступлений на совещениях.

А как ты хотел. Чтобы кто-то осмелился брать на себя смелость изменения тональности? Чтобы кто-то поссмел прилюдно признать, что Красная армия не всех сильнее? Тем не менее были и такие выступления, что например, призывали формировать ударные армии.

>>Производят.
>
>Не... Если чувствуют опасность, производят сборку, а не разборку.

Игорь! Ты говоришь со своей точки зрения, а тогда была иная. Тот же Жуков настаивал на утроении количества мехкорпусов к 1942-му.

>> Потому и "мехкорпусировали" с 9 до 30, что решили, что 9 мало будет.
>
>Дык их как было 9, так по сути 9 и осталось. Остальные были скелетами-инвалидами.

Зато при этом отняли танки и тягачи ото всюду, откуда могли и подорвали всю систему автомобильного снабжения РККА.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (04.05.2005 20:54:00)
Дата 04.05.2005 21:31:20

Ре: У меня...

>А как ты хотел. Чтобы кто-то осмелился брать на себя смелость изменения тональности? Чтобы кто-то поссмел прилюдно признать, что Красная армия не всех сильнее?

А это-то тут причем? О Красной армии даже вопроса не возникало. Мнения были такие, что немцы показали себя столь высокие темпы, только потому, что им не оказывали достойного сопротивления. Например:

"[Жуков:] ... Мы видим, собственно говоря, в действиях немцев на Западе, что если они быстро маршировали на отдельных этапах, то среднее продвижение наступающих армий колебалось в пределах 10 — 15 км.

[Тимошенко:] Когда плохо дерутся.

[Жуков:] Немцам в тех случаях, которые мы с вами рассматривали, конечно, не пришлось испытать силы настоящего современного противника, который готов пожертвовать собой полностью для защиты тех интересов, которые призвана защищать армия. Они действовали в облегченных условиях."

Или говорили, что у немцев учится нечему:

"[Голиков:] Предупреждаю от преувеличения успехов иностранных армий, так как это вредно отражается на нашем воспитании."

"[Павлов:] Немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то, что у нас было, немножко улучшили и применили."

"[Буденый:] ...хотя о немецкой армии пишут, когда она действовала на востоке, то ее тыл действовал как хороший хронометр; в этом я сомневаюсь."

"[Еременко:] Тут говорили насчет снабжения по воздуху. Немцы применяют это. Мы не пойдем, конечно, к ним на выучку, у нас есть свой опыт и замечательные люди, у которых мы учимся и будем учиться."

> Тем не менее были и такие выступления, что например, призывали формировать ударные армии.

Не понял, причем тут это? Ударные армии у нас придумали еще в 20-х. Или ты про выступление Романенко, с его идеей механизированой армии? Так это прожектерство. И оно никак к осознанию степени навигающейся опасности не относится.

>>Не... Если чувствуют опасность, производят сборку, а не разборку.
>
>Игорь! Ты говоришь со своей точки зрения, а тогда была иная. Тот же Жуков настаивал на утроении количества мехкорпусов к 1942-му.

Ну, к 1942 может бы и срослось. Но это как показывает, что степень угрозы в 1941 не осознавали. Думали что время еще есть.

>Зато при этом отняли танки и тягачи ото всюду, откуда могли и подорвали всю систему автомобильного снабжения РККА.

Вот-вот.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (04.05.2005 21:31:20)
Дата 05.05.2005 00:29:58

Ре: У меня...

Приветствие

>>Игорь! Ты говоришь со своей точки зрения, а тогда была иная. Тот же Жуков настаивал на утроении количества мехкорпусов к 1942-му.
>
>Ну, к 1942 может бы и срослось. Но это как показывает, что степень угрозы в 1941 не осознавали. Думали что время еще есть.

Я именно это и хотел сказать, хотя Федоренко в своем письме слушателям академии ВАММ им. Сталина 20 апреля 1941 г писал: "Немецкие механизированные соединения продемонстрировали в боях прошедшего года высочайший уровень слаженности, взаимодействия войск, снабжения и боевой выучки... Нам в нынешнем году придется взяться за ум с особым рвением, чтобы постичь азы этой непростой науки." Более полно я хочу привести это письмо в "Истории Советского танка".

>>Зато при этом отняли танки и тягачи ото всюду, откуда могли и подорвали всю систему автомобильного снабжения РККА.
>
>Вот-вот.

Ну дак писали некоему генералу армии, что делать это сейчас преждевременно. Но ответной реакции того времени не найдено. Только в воспоминаниях и размышлениях он признается, что не представлял в то время возможностей нашей промышленности.

Подпись
От Кирасир
К Begletz (04.05.2005 02:41:08)
Дата 04.05.2005 02:50:53

Армэ блиндэ и аспирасьон сюр л'эсте? Гм... (-)
От Begletz
К Кирасир (04.05.2005 02:50:53)
Дата 04.05.2005 02:54:26

Спасиб...мой французский оставляет желать лучшего:-) (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (04.05.2005 02:54:26)
Дата 04.05.2005 03:00:35

Я бы перевeл как "Panzerwaffe" и "Drang nach Osten" (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (04.05.2005 03:00:35)
Дата 04.05.2005 03:14:18

А вот объясните мне пожалуйста

чем все-таки ситуация кардинально изменилась после 1870 года? Почему ТА война не переросла в мировую?

А вот по поводу Китая, и ваших слов, что России надо было подтверждать свой статус Великой Державы: подтверждать статус становилось все труднее, т к другие уходили вперед. Сначала нам япошки насовали, потом немчура довела до революции. Т е играешь по их правилам-проигрываешь, а не играешь-тоже.
От Игорь Куртуков
К Begletz (04.05.2005 03:14:18)
Дата 04.05.2005 19:18:18

Ре: А вот...

>чем все-таки ситуация кардинально изменилась после 1870 года? Почему ТА война не переросла в мировую?

Та война велась на тшательно подготовленном Бисмарком дипломатическом поле, обеспечившем изоляцию Франции, поэтому никаких поползновений перерасти в мировую у нее не было.

Изменился с 1870 политический расклад: появилась единая и быстро набирающая мощь Германская империя, сложился довольно прочный австро-германский союз. Это сделало русско-французскиуй союз просто неизбежным, если конечно пытаться хоть как-то противостоять угрозе германской гегемонии.

>А вот по поводу Китая, и ваших слов, что России надо было подтверждать свой статус Великой Державы: подтверждать статус становилось все труднее, т к другие уходили вперед.

Однако к 1945 удалось не просто подтвердить, этот статус, а даже занять место на полюсе возникающего биполярного мира.
От М.Свирин
К Begletz (04.05.2005 03:14:18)
Дата 04.05.2005 03:29:37

Re: А вот...

Приветствие
>чем все-таки ситуация кардинально изменилась после 1870 года? Почему ТА война не переросла в мировую?

А предпосылок еще не было.

>А вот по поводу Китая, и ваших слов, что России надо было подтверждать свой статус Великой Державы: подтверждать статус становилось все труднее, т к другие уходили вперед. Сначала нам япошки насовали, потом немчура довела до революции. Т е играешь по их правилам-проигрываешь, а не играешь-тоже.

То-есть у вас впечатление, что вся история России - сплошные проигрыши?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (04.05.2005 03:29:37)
Дата 04.05.2005 13:41:05

Re: А вот...

>>А вот по поводу Китая, и ваших слов, что России надо было подтверждать свой статус Великой Державы: подтверждать статус становилось все труднее, т к другие уходили вперед. Сначала нам япошки насовали, потом немчура довела до революции. Т е играешь по их правилам-проигрываешь, а не играешь-тоже.
>То-есть у вас впечатление, что вся история России - сплошные проигрыши?
Вообще-то да.
Вся история как минимум с середины 19 в. и до 1917 г. - сплошные проигрыши в попытке участвовать в заведомо бесперспективной гонке.
>Подпись
С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (04.05.2005 13:41:05)
Дата 04.05.2005 19:38:44

Ре: А вот...

>Вся история как минимум с середины 19 в. и до 1917 г. - сплошные проигрыши в попытке участвовать в заведомо бесперспективной гонке.

"здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте" (Королева - Алисе). Если не бежать - будет как с Китаем.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (04.05.2005 19:38:44)
Дата 05.05.2005 12:15:40

Согласен (-)
От М.Свирин
К Гегемон (04.05.2005 13:41:05)
Дата 04.05.2005 19:01:45

Re: А вот...

Приветствие

>Вообще-то да.
>Вся история как минимум с середины 19 в. и до 1917 г. - сплошные проигрыши в попытке участвовать в заведомо бесперспективной гонке.

Тогда хотелось бы примеров, кто в этой гонке имел сплошные выигрыши?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (04.05.2005 19:01:45)
Дата 05.05.2005 12:32:28

Re: А вот...

>Тогда хотелось бы примеров, кто в этой гонке имел сплошные выигрыши?
В постоянном выигрыше находилась Великобритания.
До 1914 г. постоянно выигрывала Германия
>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (05.05.2005 12:32:28)
Дата 05.05.2005 12:44:20

Re: А вот...

Приветствие
>>Тогда хотелось бы примеров, кто в этой гонке имел сплошные выигрыши?
>В постоянном выигрыше находилась Великобритания.

Да что вы? Что-то я наблюдаю резкое падение британской империи после войны

>До 1914 г. постоянно выигрывала Германия

Таки с 1856-го по 1914 постоянно выигрывала?

Подпись
От Begletz
К М.Свирин (04.05.2005 03:29:37)
Дата 04.05.2005 04:37:41

Re: А вот...

>Приветствие
>>чем все-таки ситуация кардинально изменилась после 1870 года? Почему ТА война не переросла в мировую?
>
>А предпосылок еще не было.

Дык, оно понятно, что не было. Без предпосылок и кошки не родят. А что именно вы считаете предпосылками в данном случае?

>>А вот по поводу Китая, и ваших слов, что России надо было подтверждать свой статус Великой Державы: подтверждать статус становилось все труднее, т к другие уходили вперед. Сначала нам япошки насовали, потом немчура довела до революции. Т е играешь по их правилам-проигрываешь, а не играешь-тоже.
>
>То-есть у вас впечатление, что вся история России - сплошные проигрыши?

А вы сразу-в боевую стойку!

Нет, не сплошные. Но начиная с середины 19 века, сплошные. Турки не в счет-турок били всегда. Но с обогнавлими нас в индустриализации странами Европы и Японией тягаться не могли.
От Фарнабаз
К М.Свирин (04.05.2005 03:29:37)
Дата 04.05.2005 03:40:05

Re: А вот...


>
>То-есть у вас впечатление, что вся история России - сплошные проигрыши?

Последние полтора века --преимущественно проигрыши, результат налицо.
Если выигрыши, то очень дорогой ценой, серьёзно умаляющей итоги, а также неспособность к диплдоматическому обеспечению достигнутого.(Война 18768 г.и Берлинскитй конгресс)
Началось всё раньше, при Александре 1-м-отказ от Княжеств,позорные уступки на Тихом океане, категорическое нежелание
подчинить валившиеся в руки Гавайи.
От М.Свирин
К Фарнабаз (04.05.2005 03:40:05)
Дата 04.05.2005 09:54:31

Re: А вот...

Приветствие

>>
>>То-есть у вас впечатление, что вся история России - сплошные проигрыши?
>
>Последние полтора века --преимущественно проигрыши, результат налицо.

Обождите, а поподробнее и поконкретнее можно? Хотя на мой взгляд вы сейчас будете о проигрышах в войне. Но и это тоже интересно. Итак. Полтора века. 2005-150=1855. Итак, перечвислите проигрыши России и СССР с 1856-го по наши дни. И ревреном - выигрыши в это же время, чтобы подчеркнуть ПРЕИМУЩЕСТВЕННО проигрыши.

>Если выигрыши, то очень дорогой ценой, серьёзно умаляющей итоги, а также неспособность к диплдоматическому обеспечению достигнутого.(Война 18768 г.и Берлинскитй конгресс)
>Началось всё раньше, при Александре 1-м-отказ от Княжеств,позорные уступки на Тихом океане, категорическое нежелание
>подчинить валившиеся в руки Гавайи.

Мое предложение в силе. Докажите наличие ПРЕИМУЩЕСТВЕННО проигрышей в период 1856-2005.

Подпись
От Begletz
К М.Свирин (04.05.2005 09:54:31)
Дата 04.05.2005 15:50:51

Хитренький вы, Михаил.

Итак, перечвислите проигрыши России и СССР с 1856-го по наши дни. И ревреном - выигрыши в это же время, чтобы подчеркнуть ПРЕИМУЩЕСТВЕННО проигрыши.

Россия не могла воевать с индустриально обогнавшими ее странами. Всякие там турки и китайцы, это несерьезно.

От М.Свирин
К Begletz (04.05.2005 15:50:51)
Дата 04.05.2005 19:03:15

Да нет. Просто мне действительно интересно.

Приветствие
> Итак, перечвислите проигрыши России и СССР с 1856-го по наши дни. И ревреном - выигрыши в это же время, чтобы подчеркнуть ПРЕИМУЩЕСТВЕННО проигрыши.

>Россия не могла воевать с индустриально обогнавшими ее странами. Всякие там турки и китайцы, это несерьезно.

Просто я вижу, как в период 1925-1940 выросла наша промышленность и никак не могу отнести сие к проигрышу.

Подпись
От Фарнабаз
К М.Свирин (04.05.2005 19:03:15)
Дата 05.05.2005 02:17:20

А цена ?


>
>Просто я вижу, как в период 1925-1940 выросла наша промышленность и никак не могу отнести сие к проигрышу.

"Если выигрыши, то очень дорогой ценой, серьёзно умаляющей итоги"(Я выше)
От Begletz
К М.Свирин (04.05.2005 19:03:15)
Дата 04.05.2005 21:40:22

Дык, надстройка сменилась!

и тут же занялась укреплением своего базиса :-))

Я ж про более ранний период, до большевиков. В МВ1 потерпели поражение и распались все отсталые феодальные империи: Австро-Венгрия, Оттоманская Турция и Россия. Вот, кто был настоящими лузерами. Эти страны не смогли подтвердить свой статус сверхдержав, т к планка поднялась. А поднялась она потому, что в западно-европейских странах ушло вперед как общественное, так и промышленное развитие, и правило "пуля дура, штык молодец" уже не работало. А Германия в эту компанию лузеров ващще случайно попала.

А история России в 19в, это сплошная гонка наперегонки со временем, как бы не отстать. Регулярно били таких же полуфеодальных турок и прочие отсталые народы, но супротив Европы и Японии уже не могли.
От Chestnut
К М.Свирин (04.05.2005 09:54:31)
Дата 04.05.2005 13:22:48

Re: А вот...

>Обождите, а поподробнее и поконкретнее можно? Хотя на мой взгляд вы сейчас будете о проигрышах в войне. Но и это тоже интересно. Итак. Полтора века. 2005-150=1855. Итак, перечвислите проигрыши России и СССР с 1856-го по наши дни. И ревреном - выигрыши в это же время, чтобы подчеркнуть ПРЕИМУЩЕСТВЕННО проигрыши.

Начать можно с Парижского Конгресса, где Россия потеряла территории (пусть небольшие) в пользу Молдавии(!). В 1867 была вынуждена продать Российскую Америку Америке американский, хорошо, что хоть что-то получила взамен (американский конгресс считал, что России явно переплатили). После этого идёт некий выигрыш -- завоевание среднеазиатских ханств. Наверное, действительно очень нужное приобретение, особенно в свете последнего десятка-полутора лет. Далее идёт война с турками, стоившая большой крови, и окончившаяся гораздо более скромным результатом, кгда аппетиты России были быстро урезаны европейскими державами. Да, а до этого, в 1875 году, японцам уступили Курилы. Про Сандвичевы острова не скажу, скорее всего, это, как и маклаевские прожекты о колонии в Новой Гвинее, было маниловским мостом -- раз более близкую Аляску удержать не смогли, то куда там Гавайям.
Пойдём дальше. в 80-е годы 19 века стремительно падает влияние России на Балканах, и возрастает австрийское. Некий взлёт наблюдается в Китае, когда японцев заставили уйти из Порт-Артура, и под шумок боксёрского восстания оккупировали Маньчжурию. Но ну очень ненадолго.
Первая мировая окончилась таким развалом, что и говорить не о чем. После Второй -- да, империя достигла пика, особенно после Китая 1949 года. Но с начала 80-х (перипетии 50-70-х годов были ИМХО колебаниями более-менее на одном уровне) идёт стремительное падения авторитета СССР и России.

In hoc signo vinces
От Фарнабаз
К Chestnut (04.05.2005 13:22:48)
Дата 05.05.2005 01:53:35

На Аляске одной из важнейших проблем было снабжение продовольствием


>Начать можно с Парижского Конгресса, где Россия потеряла территории (пусть небольшие) в пользу Молдавии(!). В 1867 была вынуждена продать Российскую Америку Америке американский, хорошо, что хоть что-то получила взамен (американский конгресс считал, что России явно переплатили). После этого идёт некий выигрыш -- завоевание среднеазиатских ханств. Наверное, действительно очень нужное приобретение, особенно в свете последнего десятка-полутора лет. Далее идёт война с турками, стоившая большой крови, и окончившаяся гораздо более скромным результатом, кгда аппетиты России были быстро урезаны европейскими державами. Да, а до этого, в 1875 году, японцам уступили Курилы. Про Сандвичевы острова не скажу, скорее всего, это, как и маклаевские прожекты о колонии в Новой Гвинее, было маниловским мостом -- раз более близкую Аляску удержать не смогли, то куда там Гавайям.

Гавайи можно было взять в начале 19 века.Насчёт пропитания там всё очень неплохо.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (04.05.2005 13:22:48)
Дата 04.05.2005 19:31:14

Ре: А вот...

> После этого идёт некий выигрыш -- завоевание среднеазиатских ханств. Наверное, действительно очень нужное приобретение, особенно в свете последнего десятка-полутора лет.

Ирония неуместна. Средняя Азия дала России хлопок, на котором выросла вся среднерусская ситцевая мануфактура. Это действительно было очень ценное приобретение.

> Далее идёт война с турками, стоившая большой крови, и окончившаяся гораздо более скромным результатом

"Гораздо более скромным" чем что?

> Некий взлёт наблюдается в Китае, когда японцев заставили уйти из Порт-Артура, и под шумок боксёрского восстания оккупировали Маньчжурию. Но ну очень ненадолго.

Тут вы забыли раздел Ирана между Россией и Британией. Тоже плюс. Потом автономизация внешенй Монголии, Манчжурия-Желтороссия, значение которой даже проигрыш Русско-Японской не зачеркнул.

Это если вести речь чисто о территориальной экспанции.
От М.Свирин
К Chestnut (04.05.2005 13:22:48)
Дата 04.05.2005 19:12:48

Re: А вот...

Приветствие
Приветствие
>>Обождите, а поподробнее и поконкретнее можно? Хотя на мой взгляд вы сейчас будете о проигрышах в войне. Но и это тоже интересно. Итак. Полтора века. 2005-150=1855. Итак, перечвислите проигрыши России и СССР с 1856-го по наши дни. И ревреном - выигрыши в это же время, чтобы подчеркнуть ПРЕИМУЩЕСТВЕННО проигрыши.
>
>Начать можно с Парижского Конгресса, где Россия потеряла территории (пусть небольшие) в пользу Молдавии(!). В 1867 была вынуждена продать Российскую Америку Америке американский, хорошо, что хоть что-то получила взамен (американский конгресс считал, что России явно переплатили).

Тут возражений нет. Но это не проигрыш, а вывертывание рук пораженной в войне 1854-55 стране Американцами.

>После этого идёт некий выигрыш -- завоевание среднеазиатских ханств. Наверное, действительно очень нужное приобретение, особенно в свете последнего десятка-полутора лет.

Последнего - это какого?

> Далее идёт война с турками, стоившая большой крови, и окончившаяся гораздо более скромным результатом, кгда аппетиты России были быстро урезаны европейскими державами.

Зато флот на Черном море иметь стали.

> Да, а до этого, в 1875 году, японцам уступили Курилы. Про Сандвичевы острова не скажу, скорее всего, это, как и маклаевские прожекты о колонии в Новой Гвинее, было маниловским мостом -- раз более близкую Аляску удержать не смогли, то куда там Гавайям.

Это вы тоже к поражениям относите?

>Пойдём дальше. в 80-е годы 19 века стремительно падает влияние России на Балканах, и возрастает австрийское.

Это тоже поражение?

>Некий взлёт наблюдается в Китае, когда японцев заставили уйти из Порт-Артура, и под шумок боксёрского восстания оккупировали Маньчжурию. Но ну очень ненадолго.

Это вы относите к победам?

>Первая мировая окончилась таким развалом, что и говорить не о чем.

Этот развал - тоже пригрыш государства кому-то? Кому?

>После Второй -- да, империя достигла пика, особенно после Китая 1949 года. Но с начала 80-х (перипетии 50-70-х годов были ИМХО колебаниями более-менее на одном уровне) идёт стремительное падения авторитета СССР и России.

Только вы как-то скромно 70 лет советской власти (из 150 предложенных) умещаете в три фразы: "развал после первой мировой, после второй - достигла пика. И с начала 80-х - стремительное падение автортета. При том, что события 50 лет 19 века у вас заняли много больше.

Как-то маловато будет. Подозреваю, что вы подтасовываете факты.

Подпись
От Фарнабаз
К М.Свирин (04.05.2005 19:12:48)
Дата 05.05.2005 02:08:35

У вас есть данные насчёт американского вывёртывания рук ?


>>Начать можно с Парижского Конгресса, где Россия потеряла территории (пусть небольшие) в пользу Молдавии(!). В 1867 была вынуждена продать Российскую Америку Америке американский, хорошо, что хоть что-то получила взамен (американский конгресс считал, что России явно переплатили).
>
>Тут возражений нет. Но это не проигрыш, а вывертывание рук пораженной в войне 1854-55 стране Американцами.

У вас есть конкретные данные насчёт американского вывёртывания рук ? На РАК это решение упало как гром среди ясного неба.

>>После этого идёт некий выигрыш -- завоевание среднеазиатских ханств. Наверное, действительно очень нужное приобретение, особенно в свете последнего десятка-полутора лет.
>


>> Далее идёт война с турками, стоившая большой крови, и окончившаяся гораздо более скромным результатом, кгда аппетиты России были быстро урезаны европейскими державами.
>
>Зато флот на Черном море иметь стали.

Флот стали иметь после разгрома Франции, отказавшись соблюдать статьи о нейтрализации Чёрного моря.И Тютчев стихи написал :

"князь, Вы сдержали Ваше слово-не двинув пушки, ни рубля,в свои права вступает снова...и т. д.

>> Да, а до этого, в 1875 году, японцам уступили Курилы. Про Сандвичевы острова не скажу, скорее всего, это, как и маклаевские прожекты о колонии в Новой Гвинее, было маниловским мостом -- раз более близкую Аляску удержать не смогли, то куда там Гавайям.
>
>Это вы тоже к поражениям относите?

Уступку Курил-однозначно к проигрышам.Как начали, дискредитировав заявления посланика Резанова и действия Хвостова, так и дальше понеслось.

>>Пойдём дальше. в 80-е годы 19 века стремительно падает влияние России на Балканах, и возрастает австрийское.
>
>Это тоже поражение?

Очень тяжёлый проигрыш, учитывая цену победы над турками.


>>Некий взлёт наблюдается в Китае, когда японцев заставили уйти из Порт-Артура, и под шумок боксёрского восстания оккупировали Маньчжурию. Но ну очень ненадолго.
>
>Это вы относите к победам?

А то нет .

>>Первая мировая окончилась таким развалом, что и говорить не о чем.
>
>Этот развал - тоже пригрыш государства кому-то? Кому?

Это вообще нокаут.Проиграли англосаксонскому миру, Германии, своим бывшим окраинам,потеряли массу людей , получили вурдалачью власть на шею.

>>После Второй -- да, империя достигла пика, особенно после Китая 1949 года. Но с начала 80-х (перипетии 50-70-х годов были ИМХО колебаниями более-менее на одном уровне) идёт стремительное падения авторитета СССР и России.
>
>Только вы как-то скромно 70 лет советской власти (из 150 предложенных) умещаете в три фразы: "развал после первой мировой, после второй - достигла пика. И с начала 80-х - стремительное падение автортета. При том, что события 50 лет 19 века у вас заняли много больше.


Все успехи послевоенного СССР оплачены очень дорогой ценой--истощением русского народа. Как целое, он надорвался.
От М.Свирин
К Фарнабаз (05.05.2005 02:08:35)
Дата 05.05.2005 12:00:38

Есть

Приветствие
>>Тут возражений нет. Но это не проигрыш, а вывертывание рук пораженной в войне 1854-55 стране Американцами.
>
>У вас есть конкретные данные насчёт американского вывёртывания рук ? На РАК это решение упало как гром среди ясного неба.

Есть конечно, только не у меня. У специалистов по данному периоду. Еще в глубоком детстве доводилось мне читывать журнал "Наука и жизнь", там я впервые с оной версией и познакомился. Потом многократно слышал ее подтверждение у историков 19 века. Более того, мне рассказали, как америка "прикупала" в те же времена земельки у Франции, Мексики и т.д. Аналогичным образом.

>>Зато флот на Черном море иметь стали.
>
>Флот стали иметь после разгрома Франции, отказавшись соблюдать статьи о нейтрализации Чёрного моря.И Тютчев стихи написал :

Да что вы? А мне казалось, что севастополь, как морскую крепость начали воссоздавать аккурат после войны 1877-78.

>>Это вы тоже к поражениям относите?
>
>Уступку Курил-однозначно к проигрышам.Как начали, дискредитировав заявления посланика Резанова и действия Хвостова, так и дальше понеслось.

Только добавьте при этом ИМХО. ОК?

>>Это тоже поражение?
>
>Очень тяжёлый проигрыш, учитывая цену победы над турками.

Проигрыш в какой сфере?

>>>Некий взлёт наблюдается в Китае, когда японцев заставили уйти из Порт-Артура, и под шумок боксёрского восстания оккупировали Маньчжурию. Но ну очень ненадолго.
>>
>>Это вы относите к победам?
>
>А то нет .

А я вот (это мое имхо) - к одной из основополагающих причин поражения в Русско-Японской войне.

>>>Первая мировая окончилась таким развалом, что и говорить не о чем.
>>
>>Этот развал - тоже пригрыш государства кому-то? Кому?
>
>Это вообще нокаут.Проиграли англосаксонскому миру, Германии, своим бывшим окраинам,потеряли массу людей , получили вурдалачью власть на шею.

Обождите, вы о чем? Еще раз и помедленнее. С кем из англосаксонского мира мы тогда воевали? Как можно проиграть своим бывшим окраинам? А "вурдалачья" власть, как вы ее называете, оказалась ЕДИНСТВЕННОЙ в тех условиях, что определила целостность Российской империи в то время.

>>Только вы как-то скромно 70 лет советской власти (из 150 предложенных) умещаете в три фразы: "развал после первой мировой, после второй - достигла пика. И с начала 80-х - стремительное падение автортета. При том, что события 50 лет 19 века у вас заняли много больше.

>Все успехи послевоенного СССР оплачены очень дорогой ценой--истощением русского народа. Как целое, он надорвался.

Обождите, вы признаете, что УСПЕХИ в указанное время были ТОЛЬКО при "вурдалачьей" власти? Так может дело не в бабине?
А насчет истощения русского народа...
Есть такое мнение, что народ сам выбрал себе оное в конце Х1Х - начале ХХ века отходом от Веры, Христианства. Не о том ли говорили т.н. "новые старцы" в Х1Х веке:
"И будет всяк слаб духом, забыв вынуть сучок из глаза своего, бежать с земли родной, и предавать анафеме память о ней, забывая труды и подвиг отцов и видя только грехи их?... Но претерпевшие спасутся..."
Это я вам так, информацию для размышления.

Подпись
От Фарнабаз
К М.Свирин (05.05.2005 12:00:38)
Дата 05.05.2005 12:58:37

Re: Есть

>Приветствие
>>>Тут возражений нет. Но это не проигрыш, а вывертывание рук пораженной в войне 1854-55 стране Американцами.
>>
>>У вас есть конкретные данные насчёт американского вывёртывания рук ? На РАК это решение упало как гром среди ясного неба.
>
>Есть конечно, только не у меня. У специалистов по данному периоду. Еще в глубоком детстве доводилось мне читывать журнал "Наука и жизнь", там я впервые с оной версией и познакомился. Потом многократно слышал ее подтверждение у историков 19 века. Более того, мне рассказали, как америка "прикупала" в те же времена земельки у Франции, Мексики и т.д. Аналогичным образом.


Ведущий специалист по данному вопросу-Болховитинов.Я готов с ним не согласиться, но хотелось бы услышать что-то конкретное.
>>>Зато флот на Черном море иметь стали.
>>


>Флот стали иметь после разгрома Франции, отказавшись соблюдать статьи о нейтрализации Чёрного моря.И Тютчев стихи написал :
>
>Да что вы? А мне казалось, что севастополь, как морскую крепость начали воссоздавать аккурат после войны 1877-78.

>>>Это вы тоже к поражениям относите?
>>
>>Уступку Курил-однозначно к проигрышам.Как начали, дискредитировав заявления посланика Резанова и действия Хвостова, так и дальше понеслось.
>
>Только добавьте при этом ИМХО. ОК?

Какое ж тут ИМХО ?Сперва признали сахалинские притязания японцев, потом поменялись, отдав богатые морскими ресурсами Курилы.

>>>Это тоже поражение?
>>
>>Очень тяжёлый проигрыш, учитывая цену победы над турками.
>
>Проигрыш в какой сфере?

Политической, моральной.Усилили будущего противника.

>>>>Некий взлёт наблюдается в Китае, когда японцев заставили уйти из Порт-Артура, и под шумок боксёрского восстания оккупировали Маньчжурию. Но ну очень ненадолго.
>>>
>>>Это вы относите к победам?
>>
>>А то нет .
>
>А я вот (это мое имхо) - к одной из основополагающих причин поражения в Русско-Японской войне.

Можно подробнее ?

>>>>Первая мировая окончилась таким развалом, что и говорить не о чем.
>>>
>>>Этот развал - тоже пригрыш государства кому-то? Кому?
>>
>>Это вообще нокаут.Проиграли англосаксонскому миру, Германии, своим бывшим окраинам,потеряли массу людей , получили вурдалачью власть на шею.
>
>Обождите, вы о чем? Еще раз и помедленнее. С кем из англосаксонского мира мы тогда воевали? Как можно проиграть своим бывшим окраинам? А "вурдалачья" власть, как вы ее называете, оказалась ЕДИНСТВЕННОЙ в тех условиях, что определила целостность Российской империи в то время.

Проиграть можно не обязательно в ходе непосредственных военных действий.
Окраинам можно проиграть, устроив их жизнь и опережающее развитие на свой счёт, что продолжается по сей день.
Откуда такая уверенность, что единство государства не восстановил бы Колчак ? ВСЮР ? Кто бы мог им сопротивляться после победы, кроме разве что Польши ?

>>>Только вы как-то скромно 70 лет советской власти (из 150 предложенных) умещаете в три фразы: "развал после первой мировой, после второй - достигла пика. И с начала 80-х - стремительное падение автортета. При том, что события 50 лет 19 века у вас заняли много больше.
>
>>Все успехи послевоенного СССР оплачены очень дорогой ценой--истощением русского народа. Как целое, он надорвался.
>
>Обождите, вы признаете, что УСПЕХИ в указанное время были ТОЛЬКО при "вурдалачьей" власти? Так может дело не в бабине?

Конечно, нет.Успехи тут уже называли, главный же был в том , что численность и материальные средства русского народа продолжали быстро возрастать.

>А насчет истощения русского народа...
>Есть такое мнение, что народ сам выбрал себе оное в конце Х1Х - начале ХХ века отходом от Веры, Христианства. Не о том ли говорили т.н. "новые старцы" в Х1Х веке:
>"И будет всяк слаб духом, забыв вынуть сучок из глаза своего, бежать с земли родной, и предавать анафеме память о ней, забывая труды и подвиг отцов и видя только грехи их?... Но претерпевшие спасутся..."
>Это я вам так, информацию для размышления.

О том говорили.
Но количество новомучеников вас не впечатляет ?
Потом, методическая деятельность большевиков по выбиванию здорового народного элемента, невиданые тяготы, уничтожение деревни и строительство государственности инородцев на русский счёт вряд ли могли без чуда привести к другому результату.
От М.Свирин
К Фарнабаз (05.05.2005 12:58:37)
Дата 05.05.2005 13:43:55

Re: Есть

Приветствие

>Ведущий специалист по данному вопросу-Болховитинов.Я готов с ним не согласиться, но хотелось бы услышать что-то конкретное.

Я его не знаю. Если хотите услышать - услышите. Всякий ищущий да обрящет.

>>Только добавьте при этом ИМХО. ОК?
>
>Какое ж тут ИМХО ?Сперва признали сахалинские притязания японцев, потом поменялись, отдав богатые морскими ресурсами Курилы.

А потом забрали их назад.

>>Проигрыш в какой сфере?
>
>Политической, моральной.Усилили будущего противника.

Это какого? То-есть вы постулируете, что в 1878 было ясно, что Австро-вернгря - наш будущий противник?

>>>А то нет .
>>
>>А я вот (это мое имхо) - к одной из основополагающих причин поражения в Русско-Японской войне.
>
>Можно подробнее ?

А что там подробнее? Забрали себе то, что японы мамы отвоевали в японо-китайской войне. Кто такое простит?

>>Обождите, вы о чем? Еще раз и помедленнее. С кем из англосаксонского мира мы тогда воевали? Как можно проиграть своим бывшим окраинам? А "вурдалачья" власть, как вы ее называете, оказалась ЕДИНСТВЕННОЙ в тех условиях, что определила целостность Российской империи в то время.
>
>Проиграть можно не обязательно в ходе непосредственных военных действий.

И все же проигрыш имеется в виду при наличии противника.

>Окраинам можно проиграть, устроив их жизнь и опережающее развитие на свой счёт, что продолжается по сей день.

Не понял, это как? Окраины были и есть противником?

>Откуда такая уверенность, что единство государства не восстановил бы Колчак ? ВСЮР ? Кто бы мог им сопротивляться после победы, кроме разве что Польши ?

Есть уверенность, что и Колчак и ВСЮР сделали бы Россию сырьевым придатком Европы или Азии. Та же картина, что произошла с англией после второй войны. ТОЛЬКО ХУЖЕ, так как первая война уже завершилась и останки противника поделены. Чем расплаичваться перед Антантой?

>>Обождите, вы признаете, что УСПЕХИ в указанное время были ТОЛЬКО при "вурдалачьей" власти? Так может дело не в бабине?
>
>Конечно, нет.Успехи тут уже называли, главный же был в том , что численность и материальные средства русского народа продолжали быстро возрастать.

А также образование, культурность, уровень жизни...

>>Есть такое мнение, что народ сам выбрал себе оное в конце Х1Х - начале ХХ века отходом от Веры, Христианства. Не о том ли говорили т.н. "новые старцы" в Х1Х веке:
>>"И будет всяк слаб духом, забыв вынуть сучок из глаза своего, бежать с земли родной, и предавать анафеме память о ней, забывая труды и подвиг отцов и видя только грехи их?... Но претерпевшие спасутся..."
>>Это я вам так, информацию для размышления.
>
>О том говорили.
>Но количество новомучеников вас не впечатляет ?

Нет. Оно тоже прогнозировалось, ибо церковная власть тоже от Бога отошла к началу ХХ века. Церковь перестала идти к людям и начала ждать, когда люди к ней пойдут.

>Потом, методическая деятельность большевиков по выбиванию здорового народного элемента, невиданые тяготы, уничтожение деревни и строительство государственности инородцев на русский счёт вряд ли могли без чуда привести к другому результату.

Это все тоже результат все того же отхода от Бога и Веры. И это тоже прогнозировалось.

Подпись
От Фарнабаз
К М.Свирин (05.05.2005 13:43:55)
Дата 05.05.2005 14:16:25

Re: Есть



>>Ведущий специалист по данному вопросу-Болховитинов.Я готов с ним не согласиться, но хотелось бы услышать что-то конкретное.
>
>Я его не знаю. Если хотите услышать - услышите. Всякий ищущий да обрящет.

Так Вам известно что-то конкретное , кроме надежд на будущее, высказанных в газетной статье ?
Мне-нет.В действия по масонской линии очень даже верю, но документальных подтверждений пока не видно.



>>>Только добавьте при этом ИМХО. ОК?
>>
>>Какое ж тут ИМХО ?Сперва признали сахалинские притязания японцев, потом поменялись, отдав богатые морскими ресурсами Курилы.
>
>А потом забрали их назад.

Забрали, да.Прошло полвека-и опять теряем всё забранное и ещё очень много.Промысловики Курил сейчас как бы не на Японию работают.

>>>Проигрыш в какой сфере?
>>
>>Политической, моральной.Усилили будущего противника.
>
>Это какого? То-есть вы постулируете, что в 1878 было ясно, что Австро-вернгря - наш будущий противник?


На неё смотрели, как на противника, в отличие от Германии, с Крымской войны.

>>>>А то нет .
>>>
>>>А я вот (это мое имхо) - к одной из основополагающих причин поражения в Русско-Японской войне.
>>
>>Можно подробнее ?
>
>А что там подробнее? Забрали себе то, что японы мамы отвоевали в японо-китайской войне. Кто такое простит?

Ну, мы же проглотили захват Австро-Венгрией Боснии и Герцеговины, при наших "впечатляющих" приобретениях.

>>>Обождите, вы о чем? Еще раз и помедленнее. С кем из англосаксонского мира мы тогда воевали? Как можно проиграть своим бывшим окраинам? А "вурдалачья" власть, как вы ее называете, оказалась ЕДИНСТВЕННОЙ в тех условиях, что определила целостность Российской империи в то время.
>>
>>Проиграть можно не обязательно в ходе непосредственных военных действий.
>
>И все же проигрыш имеется в виду при наличии противника.

Политического, в том числе.

>>Окраинам можно проиграть, устроив их жизнь и опережающее развитие на свой счёт, что продолжается по сей день.
>
>Не понял, это как? Окраины были и есть противником?

Если направление их развития не в интересах государствообразующего народа-да.



>>Откуда такая уверенность, что единство государства не восстановил бы Колчак ? ВСЮР ? Кто бы мог им сопротивляться после победы, кроме разве что Польши ?
>
>Есть уверенность, что и Колчак и ВСЮР сделали бы Россию сырьевым придатком Европы или Азии. Та же картина, что произошла с англией после второй войны. ТОЛЬКО ХУЖЕ, так как первая война уже завершилась и останки противника поделены. Чем расплаичваться перед Антантой?

Сырьевой придаток тогда--это не так страшно, как нынче ; да силовых возможностей было бы не очень много; могли бы и не заплатить.
ВЫ не думаете, что Советской власти всё сошло с рук потому, что её деятельность, особенно с Троцким во главе, в итоге устраивала мировую финансовую олигархию?

>>>Обождите, вы признаете, что УСПЕХИ в указанное время были ТОЛЬКО при "вурдалачьей" власти? Так может дело не в бабине?
>>
>>Конечно, нет.Успехи тут уже называли, главный же был в том , что численность и материальные средства русского народа продолжали быстро возрастать.
>
>А также образование, культурность, уровень жизни...

>>>Есть такое мнение, что народ сам выбрал себе оное в конце Х1Х - начале ХХ века отходом от Веры, Христианства. Не о том ли говорили т.н. "новые старцы" в Х1Х веке:
>>>"И будет всяк слаб духом, забыв вынуть сучок из глаза своего, бежать с земли родной, и предавать анафеме память о ней, забывая труды и подвиг отцов и видя только грехи их?... Но претерпевшие спасутся..."
>>>Это я вам так, информацию для размышления.
>>
>>О том говорили.
>>Но количество новомучеников вас не впечатляет ?
>
>Нет. Оно тоже прогнозировалось, ибо церковная власть тоже от Бога отошла к началу ХХ века. Церковь перестала идти к людям и начала ждать, когда люди к ней пойдут.

>>Потом, методическая деятельность большевиков по выбиванию здорового народного элемента, невиданые тяготы, уничтожение деревни и строительство государственности инородцев на русский счёт вряд ли могли без чуда привести к другому результату.
>
>Это все тоже результат все того же отхода от Бога и Веры. И это тоже прогнозировалось.

>Подпись
От М.Свирин
К Фарнабаз (05.05.2005 14:16:25)
Дата 05.05.2005 14:35:01

Re: Есть

Приветствие
>>Я его не знаю. Если хотите услышать - услышите. Всякий ищущий да обрящет.
>
>Так Вам известно что-то конкретное , кроме надежд на будущее, высказанных в газетной статье ?

1. Статья была не газетной, а журнальной.
2. Подписал ее кто-то с весьма громкой фамилией с чином Доктора ист. наук.
3. В указанной статье никто не надеялся на будущее.

>Мне-нет.В действия по масонской линии очень даже верю, но документальных подтверждений пока не видно.

А кто мешает поискать?

>>А потом забрали их назад.
>
>Забрали, да.Прошло полвека-и опять теряем всё забранное и ещё очень много.Промысловики Курил сейчас как бы не на Японию работают.

И что отсюда?

>>Это какого? То-есть вы постулируете, что в 1878 было ясно, что Австро-вернгря - наш будущий противник?

>На неё смотрели, как на противника, в отличие от Германии, с Крымской войны.

Вот как! Интересно, почему ее не указал Александр 3, когда перечилсял возможных противников.

>>А что там подробнее? Забрали себе то, что японы мамы отвоевали в японо-китайской войне. Кто такое простит?
>
>Ну, мы же проглотили захват Австро-Венгрией Боснии и Герцеговины, при наших "впечатляющих" приобретениях.

Обождите. А мы до того Босснию и Герцеговину завоевали, а потом оттуда по вине Австро-венгрии ушли? Хотя параллели и такие возможны.

>>И все же проигрыш имеется в виду при наличии противника.
>
>Политического, в том числе.

Ну дак расскажите, какому политическому пртивнику Россия тогда проиграла в Англо-Саксонском мире?

>>Не понял, это как? Окраины были и есть противником?
>
>Если направление их развития не в интересах государствообразующего народа-да.

Ну дак как проиграли ОКРАИНАМ?

>>Есть уверенность, что и Колчак и ВСЮР сделали бы Россию сырьевым придатком Европы или Азии. Та же картина, что произошла с англией после второй войны. ТОЛЬКО ХУЖЕ, так как первая война уже завершилась и останки противника поделены. Чем расплаичваться перед Антантой?
>
>Сырьевой придаток тогда--это не так страшно, как нынче ; да силовых возможностей было бы не очень много; могли бы и не заплатить.

Это ваше ИМХО.

>ВЫ не думаете, что Советской власти всё сошло с рук потому, что её деятельность, особенно с Троцким во главе, в итоге устраивала мировую финансовую олигархию?

Я этого не думаю, но таки революции все боялись. Это точно.

Подпись
От Фарнабаз
К М.Свирин (05.05.2005 14:35:01)
Дата 05.05.2005 14:56:19

Я имею в виду америк.газеты.

>Приветствие
>>>Я его не знаю. Если хотите услышать - услышите. Всякий ищущий да обрящет.
>>
>>Так Вам известно что-то конкретное , кроме надежд на будущее, высказанных в газетной статье ?
>
>1. Статья была не газетной, а журнальной.
>2. Подписал ее кто-то с весьма громкой фамилией с чином Доктора ист. наук.
>3. В указанной статье никто не надеялся на будущее.

Будущее в смысле будущего отъёма Русской Америки.НО это на уровне мелких газетчиков, ничего со стороны солидных деятелей как будто не наблюдалось.
От Фарнабаз
К Фарнабаз (05.05.2005 12:58:37)
Дата 05.05.2005 13:27:16

Насчёт флота


>>>>Зато флот на Черном море иметь стали.
>>>
>

>>Флот стали иметь после разгрома Франции, отказавшись соблюдать статьи о нейтрализации Чёрного моря.И Тютчев стихи написал :
>>
>>Да что вы? А мне казалось, что севастополь, как морскую крепость начали воссоздавать аккурат после войны 1877-78.
>

Как всегда во времена разгула деиократии, денег на дело не было ; теим не менее, хотя и ничтожный но флот был к 71 году,Лондонская конвенция вам известна.Про Севастополь я ничего не говорил.
От М.Свирин
К Фарнабаз (05.05.2005 13:27:16)
Дата 05.05.2005 14:12:51

Re: Насчёт флота

Приветствие

>>>Да что вы? А мне казалось, что севастополь, как морскую крепость начали воссоздавать аккурат после войны 1877-78.
>>
>
>Как всегда во времена разгула деиократии, денег на дело не было ; теим не менее, хотя и ничтожный но флот был к 71 году,Лондонская конвенция вам известна.Про Севастополь я ничего не говорил.

Дак я вам сказал. Севастополь- база военно-морского флота, морская крепость. Без нее флот мог быть только типа вооруженного РОПИТа, каким и был.

Подпись
От Фарнабаз
К М.Свирин (05.05.2005 14:12:51)
Дата 05.05.2005 14:38:55

Re: Насчёт флота


>Дак я вам сказал. Севастополь- база военно-морского флота, морская крепость. Без нее флот мог быть только типа вооруженного РОПИТа, каким и был.

Суть в том, что воссоздавать его могли не дожидаясь русско-турецкой войны.
От М.Свирин
К Фарнабаз (05.05.2005 14:38:55)
Дата 05.05.2005 14:43:29

Re: Насчёт флота

Приветствие

>>Дак я вам сказал. Севастополь- база военно-морского флота, морская крепость. Без нее флот мог быть только типа вооруженного РОПИТа, каким и был.
>
>Суть в том, что воссоздавать его могли не дожидаясь русско-турецкой войны.

Не имея военно-мосркой базы на черном море в условиях господства турецкого броненосного флота толку от нашего флота (который даже построить толком было не где) было мало.

Подпись
От Фарнабаз
К М.Свирин (05.05.2005 14:43:29)
Дата 05.05.2005 15:03:52

Так могли этим заняться и до войны. (-)
От GAI
К М.Свирин (05.05.2005 12:00:38)
Дата 05.05.2005 12:41:06

Re: Есть

>>>Тут возражений нет. Но это не проигрыш, а вывертывание рук пораженной в войне 1854-55 стране Американцами.
>>
>>У вас есть конкретные данные насчёт американского вывёртывания рук ? На РАК это решение упало как гром среди ясного неба.
>
>Есть конечно, только не у меня. У специалистов по данному периоду. Еще в глубоком детстве доводилось мне читывать журнал "Наука и жизнь", там я впервые с оной версией и познакомился. Потом многократно слышал ее подтверждение у историков 19 века. Более того, мне рассказали, как америка "прикупала" в те же времена земельки у Франции, Мексики и т.д. Аналогичным образом.

Такая точка зрения (принудили к продаже) тоже существует.Однако,если мне не изменяет память,в свое время покупка аляски не вызвала в Америке однозначного одобрения.Более того,существовали достаточно влиятельные круги,крититковавшие это решение.
Более того,попадалась мне как то статья на эту тему (поскольку я этим не особо интересуюсь,просмотрел по диагонали и забыл),где утверждалось,что российские чиновники,занимавшиеся этими переговорами,проявили большую настойчивость,чтобы продать (дело доходило едва ли не до взяток американским участникам,чтобы согласились купить).

Как я понимаю,Аляска была для России чем то вроде чемодана без ручки.Основная проблема была в снабжении продовольствием.
Я тут как раз недавно читал книги по истории родной области.Так вод хлеб на Аляску везли как раз от нас,с илимской пашни.А это только до Тихого океана под 5 тыс.км. Да и хлеба у нас в то время было не то чтобы очень много.
Да и вообще проблема коммуникаций была очень острой
От М.Свирин
К GAI (05.05.2005 12:41:06)
Дата 05.05.2005 13:23:40

Re: Есть

Приветствие

>>Есть конечно, только не у меня. У специалистов по данному периоду. Еще в глубоком детстве доводилось мне читывать журнал "Наука и жизнь", там я впервые с оной версией и познакомился. Потом многократно слышал ее подтверждение у историков 19 века. Более того, мне рассказали, как америка "прикупала" в те же времена земельки у Франции, Мексики и т.д. Аналогичным образом.
>
>Такая точка зрения (принудили к продаже) тоже существует.Однако,если мне не изменяет память,в свое время покупка аляски не вызвала в Америке однозначного одобрения.Более того,существовали достаточно влиятельные круги,крититковавшие это решение.

Ну дак и у нас были критики, когда Россия в лице Николая 2 ввязалась в "Порт-Артурскую авантюру".

>Более того,попадалась мне как то статья на эту тему (поскольку я этим не особо интересуюсь,просмотрел по диагонали и забыл),где утверждалось,что российские чиновники,занимавшиеся этими переговорами,проявили большую настойчивость,чтобы продать (дело доходило едва ли не до взяток американским участникам,чтобы согласились купить).

Да мне это тоже по барабану.

>Как я понимаю,Аляска была для России чем то вроде чемодана без ручки.Основная проблема была в снабжении продовольствием.

Вроде еще в том, что крестьян там мало было.

>Я тут как раз недавно читал книги по истории родной области.Так вод хлеб на Аляску везли как раз от нас,с илимской пашни.А это только до Тихого океана под 5 тыс.км. Да и хлеба у нас в то время было не то чтобы очень много.

Есть такое. Особенно после войны 1855-го.

>Да и вообще проблема коммуникаций была очень острой

Да она всегда была острой

Подпись
От Nicky
К М.Свирин (05.05.2005 12:00:38)
Дата 05.05.2005 12:20:45

про Францию и Мексику.

у Мексики никто ничего не покупал - отобрали территории в результате войны.

у Франции купили Луизиану про Наполеоне 1-м. Наполеон хотел продать , потому как после потери Гаити ис-за негритянской революции, коммуникации с Луизианой повисли в воздухе. Продал ( в отличие от Аляски ) задорого, т.к. ценность Луизианы была совершенно очевидна и покупателю и продавцу.

ни в одном ни в другом случае - никакого shодства с приобретением Аляски.
От Begletz
К Фарнабаз (05.05.2005 02:08:35)
Дата 05.05.2005 03:09:10

Не надорвался, а перекачался из деревни в город

>Все успехи послевоенного СССР оплачены очень дорогой ценой--истощением русского народа. Как целое, он надорвался.

Экономика работала за счет перекачки деревенского населения в городское. Но, как известно, вечный двигатель 2го рода невозможен. Китай от нас отстал и перекачивает сейчас.

У меня была здоровая мысль, строить дальнейший рост экономики за счет сезонных работ каких-нибудь уйгуров, подобно мексиканцам в США на уборке томатов, но кто меня слушать станет? Нет пророка в своем Отечестве!
От Андю
К М.Свирин (04.05.2005 09:54:31)
Дата 04.05.2005 12:33:29

Миша, сей "дискутант" не операбелен, не трать время, пож-та. (-)
От Фарнабаз
К Андю (04.05.2005 12:33:29)
Дата 05.05.2005 02:15:38

Тонкий, а главное, нетривиальный юмор.Разит насмерть.

впридачу- информация по топику глыбами.
От Андю
К Фарнабаз (05.05.2005 02:15:38)
Дата 05.05.2005 03:31:30

Юмора никакого и нет. А ваше положение, п. Фелис, он же Фарнабаз, (+)

Приветствую !

он же Чаёвник, он же RRG, -- хуже птичьего. ИМХО, зашившим "торпеду" дышится вольнее. :-/

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Фарнабаз
К Андю (05.05.2005 03:31:30)
Дата 05.05.2005 11:40:58

Гы.Сообщите это


>он же Фарнабаз,он же Чаёвник, он же RRG, --

Фелису --поднимите человеку настроение.


>хуже птичьего. ИМХО, зашившим "торпеду" дышится вольнее. :-/

....непрост и тернист ваш жизненный путь.

Оценить сравнение не могу-"не бывал"

Фарнабаз
От М.Свирин
К Андю (04.05.2005 12:33:29)
Дата 04.05.2005 12:41:41

Скучно (-)