От Фарнабаз
К All
Дата 04.05.2005 01:08:23
Рубрики WWI; Современность; 1917-1939;

Черчилль о царской России

"Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Ее корабль пошел ко дну, когда гавань была в виду. Она уже перетерпела бурю, когда все обрушилось. Все жертвы были уже принесены, вся работа завершена. Отчаяние и измена овладели властью, когда задача была уже выполнена. Долгие отступления окончились; снарядный голод побежден; вооружение притекало широким потоком; более сильная, более многочисленная, лучше снабженная армия сторожила огромный фронт; тыловые сборные пункты были переполнены людьми. Алексеев руководил армией и Колчак — флотом. Кроме того, никаких трудных действий больше не требовалось: оставаться на посту; тяжелым грузом давить на широко растянувшиеся германские линии; удерживать, не проявляя особой активности, слабеющие силы противника на своем фронте; иными словами — держаться; вот все, что стояло между Россией и плодами общей победы”.

“...В марте Царь был на престоле; Российская империя и русская армия держались, фронт был обеспечен и победа бесспорна”.

“Согласно поверхностной моде нашего времени, царский строй принято трактовать, как слепую, прогнившую, ни на что не способную тиранию. Но разбор тридцати месяцев войны с Германией и Австрией должен бы исправить эти легковесные представления. Силу Российской империи мы можем измерить по ударам, которые она вытерпела, по бедствиям, которые она пережила, по неисчерпаемым силам, которые она развила, и по восстановлению сил, на которое она оказалась способна”.

“В управлении государствами, когда творятся великие события, вождь нации, кто бы он ни был, осуждается за неудачи и прославляется за успехи. Дело не в том, кто проделывал работу, кто начертывал план борьбы; порицание или хвала за исход довлеют тому, на ком авторитет верховной ответственности. Почему отказывать Николаю II в этом суровом испытании?... Бремя последних решений лежало на Нем. На вершине, где события превосходят разумение человека, где все неисповедимо, давать ответы приходилось Ему. Стрелкою компаса был Он. Воевать или не воевать? Наступать или отступать? Идти вправо или влево? Согласиться на демократизацию или держаться твердо? Уйти или устоять? Вот — поля сражений Николая II. Почему не воздать Ему за это честь? Самоотверженный порыв русских армий, спасший Париж в 1914 году; преодоление мучительного бесснарядного отступления; медленное восстановление сил; брусиловские победы; вступление России в кампанию 1917 года непобедимой, более сильной, чем когда-либо; разве во всем этом не было Его доли? Несмотря на ошибки большие и страшные, — тот строй, который в Нем воплощался, которым Он руководил, которому Своими личными свойствами Он придавал жизненную искру — к этому моменту выиграл войну для России.

Вот его сейчас сразят. Вмешивается темная рука, сначала облеченная безумием. Царь сходит со сцены. Его и всех Его любящих предают на страдание и смерть. Его усилия преуменьшают; Его действия осуждают; Его память порочат... Остановитесь и скажите: а кто же другой оказался пригодным? В людях талантливых и смелых; людях честолюбивых и гордых духом; отважных и властных — недостатка не было. Но никто не сумел ответить на те несколько простых вопросов, от которых зависела жизнь и слава России. Держa победу уже в руках, она пала на землю, заживо, как древле Ирод, пожираемая червями”.
От СанитарЖеня
К Фарнабаз (04.05.2005 01:08:23)
Дата 04.05.2005 10:55:05

Re: Черчилль о...

Особенно трогательно слышать сочувственные слова из уст Черчилля, который русских в прицельной рамке успел увидеть еще в 19-м веке...
Боюсь, что более всего он жалеет, что даром пропала торпеда, заготовленная для входящей в Гавань Победы России...
От VLADIMIR
К СанитарЖеня (04.05.2005 10:55:05)
Дата 05.05.2005 12:42:41

У России не было союзника вернее, чем Черчилль. Никогда (-)
От М.Свирин
К VLADIMIR (05.05.2005 12:42:41)
Дата 05.05.2005 13:20:08

Равно, как и врага более последовательного, чем он же. За что его и люблю (-)
От VLADIMIR
К М.Свирин (05.05.2005 13:20:08)
Дата 05.05.2005 14:14:50

Нет. Черчилль был последовательным врагом советской политической системы (-)
От Exeter
К СанитарЖеня (04.05.2005 10:55:05)
Дата 04.05.2005 21:15:14

Э-ээ, русские эти были в Малаканде или в Судане? :-))) (-)
От SerP-M
К Exeter (04.05.2005 21:15:14)
Дата 04.05.2005 21:17:12

"Трансваль, Трансваль, страна моя - Ты вся горишь в огне.." (с)
От Exeter
К SerP-M (04.05.2005 21:17:12)
Дата 04.05.2005 22:22:27

Ну, и где там Черчилль с русскими пересекся конкретно? :-)) (-)
От VLADIMIR
К Exeter (04.05.2005 22:22:27)
Дата 05.05.2005 15:42:23

Да он с детства кипел ненавистью к русским :-) (-)
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (04.05.2005 10:55:05)
Дата 04.05.2005 19:39:34

Ре: Черчилль о...

>Особенно трогательно слышать сочувственные слова из уст Черчилля, который русских в прицельной рамке успел увидеть еще в 19-м веке...

В прицельной рамке какого устройства?
От Китоврасъ
К Игорь Куртуков (04.05.2005 19:39:34)
Дата 05.05.2005 11:54:30

Ре: Черчилль о...

Доброго здравiя!

>
>В прицельной рамке какого устройства?
фотокамеры. :))
Китоврасъ
От Colder
К СанитарЖеня (04.05.2005 10:55:05)
Дата 04.05.2005 11:34:59

Вообще слова - товар дешевый

Их можно произнести (особенно в мемуарах) вагон с маленькой тележкой. Истинное отношение Великобритании (а точнее - британского правительства) к царю как полностью отработанному материалу гораздо вернее выражает отказ принять бывшего царя.
От amyatishkin
К Фарнабаз (04.05.2005 01:08:23)
Дата 04.05.2005 05:07:27

У Черчилля отношение к чему-либо полностью пределяется пользой для Британии.

Большевики - злодеи, т.к. прекратили войну с Германией. Н2 - ангел с крылышками, т.к. вписался за Францию и с удовольствием посылал солдат против Германии.
От Никита
К amyatishkin (04.05.2005 05:07:27)
Дата 04.05.2005 13:02:29

Ленин приехал в пломбированном вагоне, а откуда и как прибыл Лейба Бронштейн

Вы в курсе? Может тот же Троцкий - самая что ни на есть английская креатура? И как там с английской интервенцией на севере по приглашению большевиков?

С уваженеим,
Никита
От krok
К Никита (04.05.2005 13:02:29)
Дата 04.05.2005 14:05:31

Как прибыл Лейба Бронштейн

На параходе (пломбированном) из США.
А кто подскажет что он в США за школу возглавлял и кто с ним ещё на параходе пришёл?
От Никита
К krok (04.05.2005 14:05:31)
Дата 04.05.2005 14:43:37

Ре: Как прибыл...

>На параходе (пломбированном) из США.

Пароход был норвежский (ето несущественно), но прибыл то Лейба из английской кутузки! Ето куда пикантнее. Освобожден был специально по случаю (низовое звено посадило с целью не допустить пибытия в Россию, но руководство скорректировало установки).

С уважением,
Никита
От Begletz
К Фарнабаз (04.05.2005 01:08:23)
Дата 04.05.2005 01:31:38

В чужом пиру похмелье

>>>Самоотверженный порыв русских армий, спасший Париж в 1914 году<<<

Ну взяли бы немцы Париж. Дальше что?
От М.Свирин
К Begletz (04.05.2005 01:31:38)
Дата 04.05.2005 01:43:17

Re: В чужом...

Приветствие
>>>>Самоотверженный порыв русских армий, спасший Париж в 1914 году<<<
>
>Ну взяли бы немцы Париж. Дальше что?

Пушистый зверек всей Антанте.

Подпись
От Begletz
К М.Свирин (04.05.2005 01:43:17)
Дата 04.05.2005 02:26:57

С точки зрения исторического материализма

война велась исключительно в интересах эксплуататорских классов.
От М.Свирин
К Begletz (04.05.2005 02:26:57)
Дата 04.05.2005 02:33:06

Ну и что отсюда? При падении Парижа наступала БЫ эра милосердия? (-)
От Begletz
К М.Свирин (04.05.2005 02:33:06)
Дата 04.05.2005 02:41:08

А ничего не наступало бы.

Переделили бы колонии и какие-нибудь Эльзас-Лотарингии в очередной раз. Франция была бы унижена, и Гитлер появился бы в ней, а не в Германии. Его звали бы ГитлЕр, с ударением на последний слог, как это принято у французов. Он бы создал ПанцерваффЕ, и начал дранг нах остЕн, т е на Германию. Но до нас героический немецкий народ его не допустил бы.
От М.Свирин
К Begletz (04.05.2005 02:41:08)
Дата 04.05.2005 03:27:59

Re: А ничего...

Приветствие
>Переделили бы колонии и какие-нибудь Эльзас-Лотарингии в очередной раз. Франция была бы унижена, и Гитлер появился бы в ней, а не в Германии. Его звали бы ГитлЕр, с ударением на последний слог, как это принято у французов. Он бы создал ПанцерваффЕ, и начал дранг нах остЕн, т е на Германию. Но до нас героический немецкий народ его не допустил бы.

Вы меня простите, но если БЫ мы занли БЫ что-то БЫ, мы были БЫ равными Господу Богу БЫ. Остальное - ваше ИМХО, не более, к тому же ничем пока не обоснованное.

Подпись
От Begletz
К М.Свирин (04.05.2005 03:27:59)
Дата 04.05.2005 04:31:40

Я это к тому

что поражение Франции в войне 1870 г никаких катастрофических последствий для России не имело.
От М.Свирин
К Begletz (04.05.2005 04:31:40)
Дата 04.05.2005 09:46:50

Re: Я это...

Приветствие
>что поражение Франции в войне 1870 г никаких катастрофических последствий для России не имело.

Поражение франции в кампании 1940 тоже никаких катастрофических последствий не имело.

Подпись
От Begletz
К М.Свирин (04.05.2005 09:46:50)
Дата 04.05.2005 15:45:32

Вы сравниваете два разных мира :-)

>
>Поражение франции в кампании 1940 тоже никаких катастрофических последствий не имело.

До написания Майн Кампф, и после.
От М.Свирин
К Begletz (04.05.2005 15:45:32)
Дата 04.05.2005 19:00:30

Я сравниваю? Господь с вами! (-)
От Фарнабаз
К М.Свирин (04.05.2005 09:46:50)
Дата 04.05.2005 09:49:54

Это как ?

>Приветствие
>>что поражение Франции в войне 1870 г никаких катастрофических последствий для России не имело.
>
>Поражение франции в кампании 1940 тоже никаких катастрофических последствий не имело.

Шутка ?
От М.Свирин
К Фарнабаз (04.05.2005 09:49:54)
Дата 04.05.2005 11:44:48

Re: Это как...

Приветствие

>>Поражение франции в кампании 1940 тоже никаких катастрофических последствий не имело.
>
>Шутка ?

Ну что вы? Вполне серьезно. Даже больше скажу поражение Франции помогло СССР осознать степень надвигающейся опасности и степень своей неготовности к войне с фашистской Германией. Ну И, конечно, хоть немного провести модернизаию своих вооруженных сил. Не случись поражения Франции в 1940-м, возможно война повернула бы на Восток на полгода-год раньше. Но как - мы этого не знаем.

Подпись
От Андю
К М.Свирин (04.05.2005 11:44:48)
Дата 04.05.2005 12:30:50

Ре: Это как...

Приветствую !

>Ну что вы? Вполне серьезно. Даже больше скажу поражение Франции помогло СССР осознать степень надвигающейся опасности и степень своей неготовности к войне с фашистской Германией.

Миша, а это таки произошло ? Мое ИМХО -- ничего почти наши не осознали, к гигантскому сожалению.

Андреи.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андрей Сергеев
К Андю (04.05.2005 12:30:50)
Дата 04.05.2005 20:18:43

По крайней мере в военно-технической области - осознали

Приветствую, уважаемый Андю!

Чем больше смотрю документов того времени, тем больше удивляет нарастание темпов работ в 1940-41, даже когда, казалось бы, большего выжать уже нельзя. И это в условиях, когда еще требовалось время на оценку событий и выводы. Разница по темпам с тем же 1939-м - в разы, если не десятки раз. Очень торопились, но, увы, не успели. Но лично я теперь уверен, что сделали все, что могли, большего вряд ли кому-то дано сделать за такое время.

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К Андю (04.05.2005 12:30:50)
Дата 04.05.2005 12:41:24

Ре: Это как...

Приветствие
>Приветствую !

>>Ну что вы? Вполне серьезно. Даже больше скажу поражение Франции помогло СССР осознать степень надвигающейся опасности и степень своей неготовности к войне с фашистской Германией.
>
>Миша, а это таки произошло ? Мое ИМХО -- ничего почти наши не осознали, к гигантскому сожалению.

Ну почему? Степень надвигающейся опасности осознали и даже очень. Вот для защиты от нее ни времени не хватило ни опыта.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (04.05.2005 12:41:24)
Дата 04.05.2005 19:11:04

У меня сложилось противоположное впечатление.

>Ну почему? Степень надвигающейся опасности осознали и даже очень.

Почитать мнения наших военачальников на декабрьском совещении 1940, выходит, что немцы французов разбили не потому, что воевали хорошо, а потому, что французы по настоящему ен сопротивлялись. Опять же стиль поведения наших командующих в июне 1941 скорее свидетельствует в пользу того, что немцев воспринимали недостаточно всерьез.

Ну и про надвигающуюса опасность... Разве перед лицом надвигающейся опасности производят такую глобальную "разборку" танковых войск, как наша тотальная "мехкорпусизация" весной 1941?
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (04.05.2005 19:11:04)
Дата 04.05.2005 19:37:00

Re: У меня...

Приветствие
>Почитать мнения наших военачальников на декабрьском совещении 1940, выходит, что немцы французов разбили не потому, что воевали хорошо, а потому, что французы по настоящему ен сопротивлялись. Опять же стиль поведения наших командующих в июне 1941 скорее свидетельствует в пользу того, что немцев воспринимали недостаточно всерьез.

Ну это смотря кто. Тот же Федоренко оценивал немецкие танковые войска очень высоко.

>Ну и про надвигающуюса опасность... Разве перед лицом надвигающейся опасности производят такую глобальную "разборку" танковых войск, как наша тотальная "мехкорпусизация" весной 1941?

Производят. Потому и "мехкорпусировали" с 9 до 30, что решили, что 9 мало будет.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (04.05.2005 19:37:00)
Дата 04.05.2005 20:34:54

Ре: У меня...

>Ну это смотря кто.

Естественно у разных людей разные мнения. Я говорю об общем впечатлении от тональности выступлений на совещениях.

>Производят.

Не... Если чувствуют опасность, производят сборку, а не разборку.

> Потому и "мехкорпусировали" с 9 до 30, что решили, что 9 мало будет.

Дык их как было 9, так по сути 9 и осталось. Остальные были скелетами-инвалидами.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (04.05.2005 20:34:54)
Дата 04.05.2005 20:54:00

Ре: У меня...

Приветствие

>Естественно у разных людей разные мнения. Я говорю об общем впечатлении от тональности выступлений на совещениях.

А как ты хотел. Чтобы кто-то осмелился брать на себя смелость изменения тональности? Чтобы кто-то поссмел прилюдно признать, что Красная армия не всех сильнее? Тем не менее были и такие выступления, что например, призывали формировать ударные армии.

>>Производят.
>
>Не... Если чувствуют опасность, производят сборку, а не разборку.

Игорь! Ты говоришь со своей точки зрения, а тогда была иная. Тот же Жуков настаивал на утроении количества мехкорпусов к 1942-му.

>> Потому и "мехкорпусировали" с 9 до 30, что решили, что 9 мало будет.
>
>Дык их как было 9, так по сути 9 и осталось. Остальные были скелетами-инвалидами.

Зато при этом отняли танки и тягачи ото всюду, откуда могли и подорвали всю систему автомобильного снабжения РККА.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (04.05.2005 20:54:00)
Дата 04.05.2005 21:31:20

Ре: У меня...

>А как ты хотел. Чтобы кто-то осмелился брать на себя смелость изменения тональности? Чтобы кто-то поссмел прилюдно признать, что Красная армия не всех сильнее?

А это-то тут причем? О Красной армии даже вопроса не возникало. Мнения были такие, что немцы показали себя столь высокие темпы, только потому, что им не оказывали достойного сопротивления. Например:

"[Жуков:] ... Мы видим, собственно говоря, в действиях немцев на Западе, что если они быстро маршировали на отдельных этапах, то среднее продвижение наступающих армий колебалось в пределах 10 — 15 км.

[Тимошенко:] Когда плохо дерутся.

[Жуков:] Немцам в тех случаях, которые мы с вами рассматривали, конечно, не пришлось испытать силы настоящего современного противника, который готов пожертвовать собой полностью для защиты тех интересов, которые призвана защищать армия. Они действовали в облегченных условиях."

Или говорили, что у немцев учится нечему:

"[Голиков:] Предупреждаю от преувеличения успехов иностранных армий, так как это вредно отражается на нашем воспитании."

"[Павлов:] Немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то, что у нас было, немножко улучшили и применили."

"[Буденый:] ...хотя о немецкой армии пишут, когда она действовала на востоке, то ее тыл действовал как хороший хронометр; в этом я сомневаюсь."

"[Еременко:] Тут говорили насчет снабжения по воздуху. Немцы применяют это. Мы не пойдем, конечно, к ним на выучку, у нас есть свой опыт и замечательные люди, у которых мы учимся и будем учиться."

> Тем не менее были и такие выступления, что например, призывали формировать ударные армии.

Не понял, причем тут это? Ударные армии у нас придумали еще в 20-х. Или ты про выступление Романенко, с его идеей механизированой армии? Так это прожектерство. И оно никак к осознанию степени навигающейся опасности не относится.

>>Не... Если чувствуют опасность, производят сборку, а не разборку.
>
>Игорь! Ты говоришь со своей точки зрения, а тогда была иная. Тот же Жуков настаивал на утроении количества мехкорпусов к 1942-му.

Ну, к 1942 может бы и срослось. Но это как показывает, что степень угрозы в 1941 не осознавали. Думали что время еще есть.

>Зато при этом отняли танки и тягачи ото всюду, откуда могли и подорвали всю систему автомобильного снабжения РККА.

Вот-вот.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (04.05.2005 21:31:20)
Дата 05.05.2005 00:29:58

Ре: У меня...

Приветствие

>>Игорь! Ты говоришь со своей точки зрения, а тогда была иная. Тот же Жуков настаивал на утроении количества мехкорпусов к 1942-му.
>
>Ну, к 1942 может бы и срослось. Но это как показывает, что степень угрозы в 1941 не осознавали. Думали что время еще есть.

Я именно это и хотел сказать, хотя Федоренко в своем письме слушателям академии ВАММ им. Сталина 20 апреля 1941 г писал: "Немецкие механизированные соединения продемонстрировали в боях прошедшего года высочайший уровень слаженности, взаимодействия войск, снабжения и боевой выучки... Нам в нынешнем году придется взяться за ум с особым рвением, чтобы постичь азы этой непростой науки." Более полно я хочу привести это письмо в "Истории Советского танка".

>>Зато при этом отняли танки и тягачи ото всюду, откуда могли и подорвали всю систему автомобильного снабжения РККА.
>
>Вот-вот.

Ну дак писали некоему генералу армии, что делать это сейчас преждевременно. Но ответной реакции того времени не найдено. Только в воспоминаниях и размышлениях он признается, что не представлял в то время возможностей нашей промышленности.

Подпись
От Кирасир
К Begletz (04.05.2005 02:41:08)
Дата 04.05.2005 02:50:53

Армэ блиндэ и аспирасьон сюр л'эсте? Гм... (-)
От Begletz
К Кирасир (04.05.2005 02:50:53)
Дата 04.05.2005 02:54:26

Спасиб...мой французский оставляет желать лучшего:-) (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (04.05.2005 02:54:26)
Дата 04.05.2005 03:00:35

Я бы перевeл как "Panzerwaffe" и "Drang nach Osten" (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (04.05.2005 03:00:35)
Дата 04.05.2005 03:14:18

А вот объясните мне пожалуйста

чем все-таки ситуация кардинально изменилась после 1870 года? Почему ТА война не переросла в мировую?

А вот по поводу Китая, и ваших слов, что России надо было подтверждать свой статус Великой Державы: подтверждать статус становилось все труднее, т к другие уходили вперед. Сначала нам япошки насовали, потом немчура довела до революции. Т е играешь по их правилам-проигрываешь, а не играешь-тоже.
От Игорь Куртуков
К Begletz (04.05.2005 03:14:18)
Дата 04.05.2005 19:18:18

Ре: А вот...

>чем все-таки ситуация кардинально изменилась после 1870 года? Почему ТА война не переросла в мировую?

Та война велась на тшательно подготовленном Бисмарком дипломатическом поле, обеспечившем изоляцию Франции, поэтому никаких поползновений перерасти в мировую у нее не было.

Изменился с 1870 политический расклад: появилась единая и быстро набирающая мощь Германская империя, сложился довольно прочный австро-германский союз. Это сделало русско-французскиуй союз просто неизбежным, если конечно пытаться хоть как-то противостоять угрозе германской гегемонии.

>А вот по поводу Китая, и ваших слов, что России надо было подтверждать свой статус Великой Державы: подтверждать статус становилось все труднее, т к другие уходили вперед.

Однако к 1945 удалось не просто подтвердить, этот статус, а даже занять место на полюсе возникающего биполярного мира.
От М.Свирин
К Begletz (04.05.2005 03:14:18)
Дата 04.05.2005 03:29:37

Re: А вот...

Приветствие
>чем все-таки ситуация кардинально изменилась после 1870 года? Почему ТА война не переросла в мировую?

А предпосылок еще не было.

>А вот по поводу Китая, и ваших слов, что России надо было подтверждать свой статус Великой Державы: подтверждать статус становилось все труднее, т к другие уходили вперед. Сначала нам япошки насовали, потом немчура довела до революции. Т е играешь по их правилам-проигрываешь, а не играешь-тоже.

То-есть у вас впечатление, что вся история России - сплошные проигрыши?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (04.05.2005 03:29:37)
Дата 04.05.2005 13:41:05

Re: А вот...

>>А вот по поводу Китая, и ваших слов, что России надо было подтверждать свой статус Великой Державы: подтверждать статус становилось все труднее, т к другие уходили вперед. Сначала нам япошки насовали, потом немчура довела до революции. Т е играешь по их правилам-проигрываешь, а не играешь-тоже.
>То-есть у вас впечатление, что вся история России - сплошные проигрыши?
Вообще-то да.
Вся история как минимум с середины 19 в. и до 1917 г. - сплошные проигрыши в попытке участвовать в заведомо бесперспективной гонке.
>Подпись
С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (04.05.2005 13:41:05)
Дата 04.05.2005 19:38:44

Ре: А вот...

>Вся история как минимум с середины 19 в. и до 1917 г. - сплошные проигрыши в попытке участвовать в заведомо бесперспективной гонке.

"здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте" (Королева - Алисе). Если не бежать - будет как с Китаем.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (04.05.2005 19:38:44)
Дата 05.05.2005 12:15:40

Согласен (-)
От М.Свирин
К Гегемон (04.05.2005 13:41:05)
Дата 04.05.2005 19:01:45

Re: А вот...

Приветствие

>Вообще-то да.
>Вся история как минимум с середины 19 в. и до 1917 г. - сплошные проигрыши в попытке участвовать в заведомо бесперспективной гонке.

Тогда хотелось бы примеров, кто в этой гонке имел сплошные выигрыши?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (04.05.2005 19:01:45)
Дата 05.05.2005 12:32:28

Re: А вот...

>Тогда хотелось бы примеров, кто в этой гонке имел сплошные выигрыши?
В постоянном выигрыше находилась Великобритания.
До 1914 г. постоянно выигрывала Германия
>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (05.05.2005 12:32:28)
Дата 05.05.2005 12:44:20

Re: А вот...

Приветствие
>>Тогда хотелось бы примеров, кто в этой гонке имел сплошные выигрыши?
>В постоянном выигрыше находилась Великобритания.

Да что вы? Что-то я наблюдаю резкое падение британской империи после войны

>До 1914 г. постоянно выигрывала Германия

Таки с 1856-го по 1914 постоянно выигрывала?

Подпись
От Begletz
К М.Свирин (04.05.2005 03:29:37)
Дата 04.05.2005 04:37:41

Re: А вот...

>Приветствие
>>чем все-таки ситуация кардинально изменилась после 1870 года? Почему ТА война не переросла в мировую?
>
>А предпосылок еще не было.

Дык, оно понятно, что не было. Без предпосылок и кошки не родят. А что именно вы считаете предпосылками в данном случае?

>>А вот по поводу Китая, и ваших слов, что России надо было подтверждать свой статус Великой Державы: подтверждать статус становилось все труднее, т к другие уходили вперед. Сначала нам япошки насовали, потом немчура довела до революции. Т е играешь по их правилам-проигрываешь, а не играешь-тоже.
>
>То-есть у вас впечатление, что вся история России - сплошные проигрыши?

А вы сразу-в боевую стойку!

Нет, не сплошные. Но начиная с середины 19 века, сплошные. Турки не в счет-турок били всегда. Но с обогнавлими нас в индустриализации странами Европы и Японией тягаться не могли.
От Фарнабаз
К М.Свирин (04.05.2005 03:29:37)
Дата 04.05.2005 03:40:05

Re: А вот...


>
>То-есть у вас впечатление, что вся история России - сплошные проигрыши?

Последние полтора века --преимущественно проигрыши, результат налицо.
Если выигрыши, то очень дорогой ценой, серьёзно умаляющей итоги, а также неспособность к диплдоматическому обеспечению достигнутого.(Война 18768 г.и Берлинскитй конгресс)
Началось всё раньше, при Александре 1-м-отказ от Княжеств,позорные уступки на Тихом океане, категорическое нежелание
подчинить валившиеся в руки Гавайи.
От М.Свирин
К Фарнабаз (04.05.2005 03:40:05)
Дата 04.05.2005 09:54:31

Re: А вот...

Приветствие

>>
>>То-есть у вас впечатление, что вся история России - сплошные проигрыши?
>
>Последние полтора века --преимущественно проигрыши, результат налицо.

Обождите, а поподробнее и поконкретнее можно? Хотя на мой взгляд вы сейчас будете о проигрышах в войне. Но и это тоже интересно. Итак. Полтора века. 2005-150=1855. Итак, перечвислите проигрыши России и СССР с 1856-го по наши дни. И ревреном - выигрыши в это же время, чтобы подчеркнуть ПРЕИМУЩЕСТВЕННО проигрыши.

>Если выигрыши, то очень дорогой ценой, серьёзно умаляющей итоги, а также неспособность к диплдоматическому обеспечению достигнутого.(Война 18768 г.и Берлинскитй конгресс)
>Началось всё раньше, при Александре 1-м-отказ от Княжеств,позорные уступки на Тихом океане, категорическое нежелание
>подчинить валившиеся в руки Гавайи.

Мое предложение в силе. Докажите наличие ПРЕИМУЩЕСТВЕННО проигрышей в период 1856-2005.

Подпись
От Begletz
К М.Свирин (04.05.2005 09:54:31)
Дата 04.05.2005 15:50:51

Хитренький вы, Михаил.

Итак, перечвислите проигрыши России и СССР с 1856-го по наши дни. И ревреном - выигрыши в это же время, чтобы подчеркнуть ПРЕИМУЩЕСТВЕННО проигрыши.

Россия не могла воевать с индустриально обогнавшими ее странами. Всякие там турки и китайцы, это несерьезно.

От М.Свирин
К Begletz (04.05.2005 15:50:51)
Дата 04.05.2005 19:03:15

Да нет. Просто мне действительно интересно.

Приветствие
> Итак, перечвислите проигрыши России и СССР с 1856-го по наши дни. И ревреном - выигрыши в это же время, чтобы подчеркнуть ПРЕИМУЩЕСТВЕННО проигрыши.

>Россия не могла воевать с индустриально обогнавшими ее странами. Всякие там турки и китайцы, это несерьезно.

Просто я вижу, как в период 1925-1940 выросла наша промышленность и никак не могу отнести сие к проигрышу.

Подпись
От Фарнабаз
К М.Свирин (04.05.2005 19:03:15)
Дата 05.05.2005 02:17:20

А цена ?


>
>Просто я вижу, как в период 1925-1940 выросла наша промышленность и никак не могу отнести сие к проигрышу.

"Если выигрыши, то очень дорогой ценой, серьёзно умаляющей итоги"(Я выше)
От Begletz
К М.Свирин (04.05.2005 19:03:15)
Дата 04.05.2005 21:40:22

Дык, надстройка сменилась!

и тут же занялась укреплением своего базиса :-))

Я ж про более ранний период, до большевиков. В МВ1 потерпели поражение и распались все отсталые феодальные империи: Австро-Венгрия, Оттоманская Турция и Россия. Вот, кто был настоящими лузерами. Эти страны не смогли подтвердить свой статус сверхдержав, т к планка поднялась. А поднялась она потому, что в западно-европейских странах ушло вперед как общественное, так и промышленное развитие, и правило "пуля дура, штык молодец" уже не работало. А Германия в эту компанию лузеров ващще случайно попала.

А история России в 19в, это сплошная гонка наперегонки со временем, как бы не отстать. Регулярно били таких же полуфеодальных турок и прочие отсталые народы, но супротив Европы и Японии уже не могли.
От Chestnut
К М.Свирин (04.05.2005 09:54:31)
Дата 04.05.2005 13:22:48

Re: А вот...

>Обождите, а поподробнее и поконкретнее можно? Хотя на мой взгляд вы сейчас будете о проигрышах в войне. Но и это тоже интересно. Итак. Полтора века. 2005-150=1855. Итак, перечвислите проигрыши России и СССР с 1856-го по наши дни. И ревреном - выигрыши в это же время, чтобы подчеркнуть ПРЕИМУЩЕСТВЕННО проигрыши.

Начать можно с Парижского Конгресса, где Россия потеряла территории (пусть небольшие) в пользу Молдавии(!). В 1867 была вынуждена продать Российскую Америку Америке американский, хорошо, что хоть что-то получила взамен (американский конгресс считал, что России явно переплатили). После этого идёт некий выигрыш -- завоевание среднеазиатских ханств. Наверное, действительно очень нужное приобретение, особенно в свете последнего десятка-полутора лет. Далее идёт война с турками, стоившая большой крови, и окончившаяся гораздо более скромным результатом, кгда аппетиты России были быстро урезаны европейскими державами. Да, а до этого, в 1875 году, японцам уступили Курилы. Про Сандвичевы острова не скажу, скорее всего, это, как и маклаевские прожекты о колонии в Новой Гвинее, было маниловским мостом -- раз более близкую Аляску удержать не смогли, то куда там Гавайям.
Пойдём дальше. в 80-е годы 19 века стремительно падает влияние России на Балканах, и возрастает австрийское. Некий взлёт наблюдается в Китае, когда японцев заставили уйти из Порт-Артура, и под шумок боксёрского восстания оккупировали Маньчжурию. Но ну очень ненадолго.
Первая мировая окончилась таким развалом, что и говорить не о чем. После Второй -- да, империя достигла пика, особенно после Китая 1949 года. Но с начала 80-х (перипетии 50-70-х годов были ИМХО колебаниями более-менее на одном уровне) идёт стремительное падения авторитета СССР и России.

In hoc signo vinces
От Фарнабаз
К Chestnut (04.05.2005 13:22:48)
Дата 05.05.2005 01:53:35

На Аляске одной из важнейших проблем было снабжение продовольствием


>Начать можно с Парижского Конгресса, где Россия потеряла территории (пусть небольшие) в пользу Молдавии(!). В 1867 была вынуждена продать Российскую Америку Америке американский, хорошо, что хоть что-то получила взамен (американский конгресс считал, что России явно переплатили). После этого идёт некий выигрыш -- завоевание среднеазиатских ханств. Наверное, действительно очень нужное приобретение, особенно в свете последнего десятка-полутора лет. Далее идёт война с турками, стоившая большой крови, и окончившаяся гораздо более скромным результатом, кгда аппетиты России были быстро урезаны европейскими державами. Да, а до этого, в 1875 году, японцам уступили Курилы. Про Сандвичевы острова не скажу, скорее всего, это, как и маклаевские прожекты о колонии в Новой Гвинее, было маниловским мостом -- раз более близкую Аляску удержать не смогли, то куда там Гавайям.

Гавайи можно было взять в начале 19 века.Насчёт пропитания там всё очень неплохо.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (04.05.2005 13:22:48)
Дата 04.05.2005 19:31:14

Ре: А вот...

> После этого идёт некий выигрыш -- завоевание среднеазиатских ханств. Наверное, действительно очень нужное приобретение, особенно в свете последнего десятка-полутора лет.

Ирония неуместна. Средняя Азия дала России хлопок, на котором выросла вся среднерусская ситцевая мануфактура. Это действительно было очень ценное приобретение.

> Далее идёт война с турками, стоившая большой крови, и окончившаяся гораздо более скромным результатом

"Гораздо более скромным" чем что?

> Некий взлёт наблюдается в Китае, когда японцев заставили уйти из Порт-Артура, и под шумок боксёрского восстания оккупировали Маньчжурию. Но ну очень ненадолго.

Тут вы забыли раздел Ирана между Россией и Британией. Тоже плюс. Потом автономизация внешенй Монголии, Манчжурия-Желтороссия, значение которой даже проигрыш Русско-Японской не зачеркнул.

Это если вести речь чисто о территориальной экспанции.
От М.Свирин
К Chestnut (04.05.2005 13:22:48)
Дата 04.05.2005 19:12:48

Re: А вот...

Приветствие
Приветствие
>>Обождите, а поподробнее и поконкретнее можно? Хотя на мой взгляд вы сейчас будете о проигрышах в войне. Но и это тоже интересно. Итак. Полтора века. 2005-150=1855. Итак, перечвислите проигрыши России и СССР с 1856-го по наши дни. И ревреном - выигрыши в это же время, чтобы подчеркнуть ПРЕИМУЩЕСТВЕННО проигрыши.
>
>Начать можно с Парижского Конгресса, где Россия потеряла территории (пусть небольшие) в пользу Молдавии(!). В 1867 была вынуждена продать Российскую Америку Америке американский, хорошо, что хоть что-то получила взамен (американский конгресс считал, что России явно переплатили).

Тут возражений нет. Но это не проигрыш, а вывертывание рук пораженной в войне 1854-55 стране Американцами.

>После этого идёт некий выигрыш -- завоевание среднеазиатских ханств. Наверное, действительно очень нужное приобретение, особенно в свете последнего десятка-полутора лет.

Последнего - это какого?

> Далее идёт война с турками, стоившая большой крови, и окончившаяся гораздо более скромным результатом, кгда аппетиты России были быстро урезаны европейскими державами.

Зато флот на Черном море иметь стали.

> Да, а до этого, в 1875 году, японцам уступили Курилы. Про Сандвичевы острова не скажу, скорее всего, это, как и маклаевские прожекты о колонии в Новой Гвинее, было маниловским мостом -- раз более близкую Аляску удержать не смогли, то куда там Гавайям.

Это вы тоже к поражениям относите?

>Пойдём дальше. в 80-е годы 19 века стремительно падает влияние России на Балканах, и возрастает австрийское.

Это тоже поражение?

>Некий взлёт наблюдается в Китае, когда японцев заставили уйти из Порт-Артура, и под шумок боксёрского восстания оккупировали Маньчжурию. Но ну очень ненадолго.

Это вы относите к победам?

>Первая мировая окончилась таким развалом, что и говорить не о чем.

Этот развал - тоже пригрыш государства кому-то? Кому?

>После Второй -- да, империя достигла пика, особенно после Китая 1949 года. Но с начала 80-х (перипетии 50-70-х годов были ИМХО колебаниями более-менее на одном уровне) идёт стремительное падения авторитета СССР и России.

Только вы как-то скромно 70 лет советской власти (из 150 предложенных) умещаете в три фразы: "развал после первой мировой, после второй - достигла пика. И с начала 80-х - стремительное падение автортета. При том, что события 50 лет 19 века у вас заняли много больше.

Как-то маловато будет. Подозреваю, что вы подтасовываете факты.

Подпись
От Фарнабаз
К М.Свирин (04.05.2005 19:12:48)
Дата 05.05.2005 02:08:35

У вас есть данные насчёт американского вывёртывания рук ?


>>Начать можно с Парижского Конгресса, где Россия потеряла территории (пусть небольшие) в пользу Молдавии(!). В 1867 была вынуждена продать Российскую Америку Америке американский, хорошо, что хоть что-то получила взамен (американский конгресс считал, что России явно переплатили).
>
>Тут возражений нет. Но это не проигрыш, а вывертывание рук пораженной в войне 1854-55 стране Американцами.

У вас есть конкретные данные насчёт американского вывёртывания рук ? На РАК это решение упало как гром среди ясного неба.

>>После этого идёт некий выигрыш -- завоевание среднеазиатских ханств. Наверное, действительно очень нужное приобретение, особенно в свете последнего десятка-полутора лет.
>


>> Далее идёт война с турками, стоившая большой крови, и окончившаяся гораздо более скромным результатом, кгда аппетиты России были быстро урезаны европейскими державами.
>
>Зато флот на Черном море иметь стали.

Флот стали иметь после разгрома Франции, отказавшись соблюдать статьи о нейтрализации Чёрного моря.И Тютчев стихи написал :

"князь, Вы сдержали Ваше слово-не двинув пушки, ни рубля,в свои права вступает снова...и т. д.

>> Да, а до этого, в 1875 году, японцам уступили Курилы. Про Сандвичевы острова не скажу, скорее всего, это, как и маклаевские прожекты о колонии в Новой Гвинее, было маниловским мостом -- раз более близкую Аляску удержать не смогли, то куда там Гавайям.
>
>Это вы тоже к поражениям относите?

Уступку Курил-однозначно к проигрышам.Как начали, дискредитировав заявления посланика Резанова и действия Хвостова, так и дальше понеслось.

>>Пойдём дальше. в 80-е годы 19 века стремительно падает влияние России на Балканах, и возрастает австрийское.
>
>Это тоже поражение?

Очень тяжёлый проигрыш, учитывая цену победы над турками.


>>Некий взлёт наблюдается в Китае, когда японцев заставили уйти из Порт-Артура, и под шумок боксёрского восстания оккупировали Маньчжурию. Но ну очень ненадолго.
>
>Это вы относите к победам?

А то нет .

>>Первая мировая окончилась таким развалом, что и говорить не о чем.
>
>Этот развал - тоже пригрыш государства кому-то? Кому?

Это вообще нокаут.Проиграли англосаксонскому миру, Германии, своим бывшим окраинам,потеряли массу людей , получили вурдалачью власть на шею.

>>После Второй -- да, империя достигла пика, особенно после Китая 1949 года. Но с начала 80-х (перипетии 50-70-х годов были ИМХО колебаниями более-менее на одном уровне) идёт стремительное падения авторитета СССР и России.
>
>Только вы как-то скромно 70 лет советской власти (из 150 предложенных) умещаете в три фразы: "развал после первой мировой, после второй - достигла пика. И с начала 80-х - стремительное падение автортета. При том, что события 50 лет 19 века у вас заняли много больше.


Все успехи послевоенного СССР оплачены очень дорогой ценой--истощением русского народа. Как целое, он надорвался.
От М.Свирин
К Фарнабаз (05.05.2005 02:08:35)
Дата 05.05.2005 12:00:38

Есть

Приветствие
>>Тут возражений нет. Но это не проигрыш, а вывертывание рук пораженной в войне 1854-55 стране Американцами.
>
>У вас есть конкретные данные насчёт американского вывёртывания рук ? На РАК это решение упало как гром среди ясного неба.

Есть конечно, только не у меня. У специалистов по данному периоду. Еще в глубоком детстве доводилось мне читывать журнал "Наука и жизнь", там я впервые с оной версией и познакомился. Потом многократно слышал ее подтверждение у историков 19 века. Более того, мне рассказали, как америка "прикупала" в те же времена земельки у Франции, Мексики и т.д. Аналогичным образом.

>>Зато флот на Черном море иметь стали.
>
>Флот стали иметь после разгрома Франции, отказавшись соблюдать статьи о нейтрализации Чёрного моря.И Тютчев стихи написал :

Да что вы? А мне казалось, что севастополь, как морскую крепость начали воссоздавать аккурат после войны 1877-78.

>>Это вы тоже к поражениям относите?
>
>Уступку Курил-однозначно к проигрышам.Как начали, дискредитировав заявления посланика Резанова и действия Хвостова, так и дальше понеслось.

Только добавьте при этом ИМХО. ОК?

>>Это тоже поражение?
>
>Очень тяжёлый проигрыш, учитывая цену победы над турками.

Проигрыш в какой сфере?

>>>Некий взлёт наблюдается в Китае, когда японцев заставили уйти из Порт-Артура, и под шумок боксёрского восстания оккупировали Маньчжурию. Но ну очень ненадолго.
>>
>>Это вы относите к победам?
>
>А то нет .

А я вот (это мое имхо) - к одной из основополагающих причин поражения в Русско-Японской войне.

>>>Первая мировая окончилась таким развалом, что и говорить не о чем.
>>
>>Этот развал - тоже пригрыш государства кому-то? Кому?
>
>Это вообще нокаут.Проиграли англосаксонскому миру, Германии, своим бывшим окраинам,потеряли массу людей , получили вурдалачью власть на шею.

Обождите, вы о чем? Еще раз и помедленнее. С кем из англосаксонского мира мы тогда воевали? Как можно проиграть своим бывшим окраинам? А "вурдалачья" власть, как вы ее называете, оказалась ЕДИНСТВЕННОЙ в тех условиях, что определила целостность Российской империи в то время.

>>Только вы как-то скромно 70 лет советской власти (из 150 предложенных) умещаете в три фразы: "развал после первой мировой, после второй - достигла пика. И с начала 80-х - стремительное падение автортета. При том, что события 50 лет 19 века у вас заняли много больше.

>Все успехи послевоенного СССР оплачены очень дорогой ценой--истощением русского народа. Как целое, он надорвался.

Обождите, вы признаете, что УСПЕХИ в указанное время были ТОЛЬКО при "вурдалачьей" власти? Так может дело не в бабине?
А насчет истощения русского народа...
Есть такое мнение, что народ сам выбрал себе оное в конце Х1Х - начале ХХ века отходом от Веры, Христианства. Не о том ли говорили т.н. "новые старцы" в Х1Х веке:
"И будет всяк слаб духом, забыв вынуть сучок из глаза своего, бежать с земли родной, и предавать анафеме память о ней, забывая труды и подвиг отцов и видя только грехи их?... Но претерпевшие спасутся..."
Это я вам так, информацию для размышления.

Подпись
От Фарнабаз
К М.Свирин (05.05.2005 12:00:38)
Дата 05.05.2005 12:58:37

Re: Есть

>Приветствие
>>>Тут возражений нет. Но это не проигрыш, а вывертывание рук пораженной в войне 1854-55 стране Американцами.
>>
>>У вас есть конкретные данные насчёт американского вывёртывания рук ? На РАК это решение упало как гром среди ясного неба.
>
>Есть конечно, только не у меня. У специалистов по данному периоду. Еще в глубоком детстве доводилось мне читывать журнал "Наука и жизнь", там я впервые с оной версией и познакомился. Потом многократно слышал ее подтверждение у историков 19 века. Более того, мне рассказали, как америка "прикупала" в те же времена земельки у Франции, Мексики и т.д. Аналогичным образом.


Ведущий специалист по данному вопросу-Болховитинов.Я готов с ним не согласиться, но хотелось бы услышать что-то конкретное.
>>>Зато флот на Черном море иметь стали.
>>


>Флот стали иметь после разгрома Франции, отказавшись соблюдать статьи о нейтрализации Чёрного моря.И Тютчев стихи написал :
>
>Да что вы? А мне казалось, что севастополь, как морскую крепость начали воссоздавать аккурат после войны 1877-78.

>>>Это вы тоже к поражениям относите?
>>
>>Уступку Курил-однозначно к проигрышам.Как начали, дискредитировав заявления посланика Резанова и действия Хвостова, так и дальше понеслось.
>
>Только добавьте при этом ИМХО. ОК?

Какое ж тут ИМХО ?Сперва признали сахалинские притязания японцев, потом поменялись, отдав богатые морскими ресурсами Курилы.

>>>Это тоже поражение?
>>
>>Очень тяжёлый проигрыш, учитывая цену победы над турками.
>
>Проигрыш в какой сфере?

Политической, моральной.Усилили будущего противника.

>>>>Некий взлёт наблюдается в Китае, когда японцев заставили уйти из Порт-Артура, и под шумок боксёрского восстания оккупировали Маньчжурию. Но ну очень ненадолго.
>>>
>>>Это вы относите к победам?
>>
>>А то нет .
>
>А я вот (это мое имхо) - к одной из основополагающих причин поражения в Русско-Японской войне.

Можно подробнее ?

>>>>Первая мировая окончилась таким развалом, что и говорить не о чем.
>>>
>>>Этот развал - тоже пригрыш государства кому-то? Кому?
>>
>>Это вообще нокаут.Проиграли англосаксонскому миру, Германии, своим бывшим окраинам,потеряли массу людей , получили вурдалачью власть на шею.
>
>Обождите, вы о чем? Еще раз и помедленнее. С кем из англосаксонского мира мы тогда воевали? Как можно проиграть своим бывшим окраинам? А "вурдалачья" власть, как вы ее называете, оказалась ЕДИНСТВЕННОЙ в тех условиях, что определила целостность Российской империи в то время.

Проиграть можно не обязательно в ходе непосредственных военных действий.
Окраинам можно проиграть, устроив их жизнь и опережающее развитие на свой счёт, что продолжается по сей день.
Откуда такая уверенность, что единство государства не восстановил бы Колчак ? ВСЮР ? Кто бы мог им сопротивляться после победы, кроме разве что Польши ?

>>>Только вы как-то скромно 70 лет советской власти (из 150 предложенных) умещаете в три фразы: "развал после первой мировой, после второй - достигла пика. И с начала 80-х - стремительное падение автортета. При том, что события 50 лет 19 века у вас заняли много больше.
>
>>Все успехи послевоенного СССР оплачены очень дорогой ценой--истощением русского народа. Как целое, он надорвался.
>
>Обождите, вы признаете, что УСПЕХИ в указанное время были ТОЛЬКО при "вурдалачьей" власти? Так может дело не в бабине?

Конечно, нет.Успехи тут уже называли, главный же был в том , что численность и материальные средства русского народа продолжали быстро возрастать.

>А насчет истощения русского народа...
>Есть такое мнение, что народ сам выбрал себе оное в конце Х1Х - начале ХХ века отходом от Веры, Христианства. Не о том ли говорили т.н. "новые старцы" в Х1Х веке:
>"И будет всяк слаб духом, забыв вынуть сучок из глаза своего, бежать с земли родной, и предавать анафеме память о ней, забывая труды и подвиг отцов и видя только грехи их?... Но претерпевшие спасутся..."
>Это я вам так, информацию для размышления.

О том говорили.
Но количество новомучеников вас не впечатляет ?
Потом, методическая деятельность большевиков по выбиванию здорового народного элемента, невиданые тяготы, уничтожение деревни и строительство государственности инородцев на русский счёт вряд ли могли без чуда привести к другому результату.
От М.Свирин
К Фарнабаз (05.05.2005 12:58:37)
Дата 05.05.2005 13:43:55

Re: Есть

Приветствие

>Ведущий специалист по данному вопросу-Болховитинов.Я готов с ним не согласиться, но хотелось бы услышать что-то конкретное.

Я его не знаю. Если хотите услышать - услышите. Всякий ищущий да обрящет.

>>Только добавьте при этом ИМХО. ОК?
>
>Какое ж тут ИМХО ?Сперва признали сахалинские притязания японцев, потом поменялись, отдав богатые морскими ресурсами Курилы.

А потом забрали их назад.

>>Проигрыш в какой сфере?
>
>Политической, моральной.Усилили будущего противника.

Это какого? То-есть вы постулируете, что в 1878 было ясно, что Австро-вернгря - наш будущий противник?

>>>А то нет .
>>
>>А я вот (это мое имхо) - к одной из основополагающих причин поражения в Русско-Японской войне.
>
>Можно подробнее ?

А что там подробнее? Забрали себе то, что японы мамы отвоевали в японо-китайской войне. Кто такое простит?

>>Обождите, вы о чем? Еще раз и помедленнее. С кем из англосаксонского мира мы тогда воевали? Как можно проиграть своим бывшим окраинам? А "вурдалачья" власть, как вы ее называете, оказалась ЕДИНСТВЕННОЙ в тех условиях, что определила целостность Российской империи в то время.
>
>Проиграть можно не обязательно в ходе непосредственных военных действий.

И все же проигрыш имеется в виду при наличии противника.

>Окраинам можно проиграть, устроив их жизнь и опережающее развитие на свой счёт, что продолжается по сей день.

Не понял, это как? Окраины были и есть противником?

>Откуда такая уверенность, что единство государства не восстановил бы Колчак ? ВСЮР ? Кто бы мог им сопротивляться после победы, кроме разве что Польши ?

Есть уверенность, что и Колчак и ВСЮР сделали бы Россию сырьевым придатком Европы или Азии. Та же картина, что произошла с англией после второй войны. ТОЛЬКО ХУЖЕ, так как первая война уже завершилась и останки противника поделены. Чем расплаичваться перед Антантой?

>>Обождите, вы признаете, что УСПЕХИ в указанное время были ТОЛЬКО при "вурдалачьей" власти? Так может дело не в бабине?
>
>Конечно, нет.Успехи тут уже называли, главный же был в том , что численность и материальные средства русского народа продолжали быстро возрастать.

А также образование, культурность, уровень жизни...

>>Есть такое мнение, что народ сам выбрал себе оное в конце Х1Х - начале ХХ века отходом от Веры, Христианства. Не о том ли говорили т.н. "новые старцы" в Х1Х веке:
>>"И будет всяк слаб духом, забыв вынуть сучок из глаза своего, бежать с земли родной, и предавать анафеме память о ней, забывая труды и подвиг отцов и видя только грехи их?... Но претерпевшие спасутся..."
>>Это я вам так, информацию для размышления.
>
>О том говорили.
>Но количество новомучеников вас не впечатляет ?

Нет. Оно тоже прогнозировалось, ибо церковная власть тоже от Бога отошла к началу ХХ века. Церковь перестала идти к людям и начала ждать, когда люди к ней пойдут.

>Потом, методическая деятельность большевиков по выбиванию здорового народного элемента, невиданые тяготы, уничтожение деревни и строительство государственности инородцев на русский счёт вряд ли могли без чуда привести к другому результату.

Это все тоже результат все того же отхода от Бога и Веры. И это тоже прогнозировалось.

Подпись
От Фарнабаз
К М.Свирин (05.05.2005 13:43:55)
Дата 05.05.2005 14:16:25

Re: Есть



>>Ведущий специалист по данному вопросу-Болховитинов.Я готов с ним не согласиться, но хотелось бы услышать что-то конкретное.
>
>Я его не знаю. Если хотите услышать - услышите. Всякий ищущий да обрящет.

Так Вам известно что-то конкретное , кроме надежд на будущее, высказанных в газетной статье ?
Мне-нет.В действия по масонской линии очень даже верю, но документальных подтверждений пока не видно.



>>>Только добавьте при этом ИМХО. ОК?
>>
>>Какое ж тут ИМХО ?Сперва признали сахалинские притязания японцев, потом поменялись, отдав богатые морскими ресурсами Курилы.
>
>А потом забрали их назад.

Забрали, да.Прошло полвека-и опять теряем всё забранное и ещё очень много.Промысловики Курил сейчас как бы не на Японию работают.

>>>Проигрыш в какой сфере?
>>
>>Политической, моральной.Усилили будущего противника.
>
>Это какого? То-есть вы постулируете, что в 1878 было ясно, что Австро-вернгря - наш будущий противник?


На неё смотрели, как на противника, в отличие от Германии, с Крымской войны.

>>>>А то нет .
>>>
>>>А я вот (это мое имхо) - к одной из основополагающих причин поражения в Русско-Японской войне.
>>
>>Можно подробнее ?
>
>А что там подробнее? Забрали себе то, что японы мамы отвоевали в японо-китайской войне. Кто такое простит?

Ну, мы же проглотили захват Австро-Венгрией Боснии и Герцеговины, при наших "впечатляющих" приобретениях.

>>>Обождите, вы о чем? Еще раз и помедленнее. С кем из англосаксонского мира мы тогда воевали? Как можно проиграть своим бывшим окраинам? А "вурдалачья" власть, как вы ее называете, оказалась ЕДИНСТВЕННОЙ в тех условиях, что определила целостность Российской империи в то время.
>>
>>Проиграть можно не обязательно в ходе непосредственных военных действий.
>
>И все же проигрыш имеется в виду при наличии противника.

Политического, в том числе.

>>Окраинам можно проиграть, устроив их жизнь и опережающее развитие на свой счёт, что продолжается по сей день.
>
>Не понял, это как? Окраины были и есть противником?

Если направление их развития не в интересах государствообразующего народа-да.



>>Откуда такая уверенность, что единство государства не восстановил бы Колчак ? ВСЮР ? Кто бы мог им сопротивляться после победы, кроме разве что Польши ?
>
>Есть уверенность, что и Колчак и ВСЮР сделали бы Россию сырьевым придатком Европы или Азии. Та же картина, что произошла с англией после второй войны. ТОЛЬКО ХУЖЕ, так как первая война уже завершилась и останки противника поделены. Чем расплаичваться перед Антантой?

Сырьевой придаток тогда--это не так страшно, как нынче ; да силовых возможностей было бы не очень много; могли бы и не заплатить.
ВЫ не думаете, что Советской власти всё сошло с рук потому, что её деятельность, особенно с Троцким во главе, в итоге устраивала мировую финансовую олигархию?

>>>Обождите, вы признаете, что УСПЕХИ в указанное время были ТОЛЬКО при "вурдалачьей" власти? Так может дело не в бабине?
>>
>>Конечно, нет.Успехи тут уже называли, главный же был в том , что численность и материальные средства русского народа продолжали быстро возрастать.
>
>А также образование, культурность, уровень жизни...

>>>Есть такое мнение, что народ сам выбрал себе оное в конце Х1Х - начале ХХ века отходом от Веры, Христианства. Не о том ли говорили т.н. "новые старцы" в Х1Х веке:
>>>"И будет всяк слаб духом, забыв вынуть сучок из глаза своего, бежать с земли родной, и предавать анафеме память о ней, забывая труды и подвиг отцов и видя только грехи их?... Но претерпевшие спасутся..."
>>>Это я вам так, информацию для размышления.
>>
>>О том говорили.
>>Но количество новомучеников вас не впечатляет ?
>
>Нет. Оно тоже прогнозировалось, ибо церковная власть тоже от Бога отошла к началу ХХ века. Церковь перестала идти к людям и начала ждать, когда люди к ней пойдут.

>>Потом, методическая деятельность большевиков по выбиванию здорового народного элемента, невиданые тяготы, уничтожение деревни и строительство государственности инородцев на русский счёт вряд ли могли без чуда привести к другому результату.
>
>Это все тоже результат все того же отхода от Бога и Веры. И это тоже прогнозировалось.

>Подпись
От М.Свирин
К Фарнабаз (05.05.2005 14:16:25)
Дата 05.05.2005 14:35:01

Re: Есть

Приветствие
>>Я его не знаю. Если хотите услышать - услышите. Всякий ищущий да обрящет.
>
>Так Вам известно что-то конкретное , кроме надежд на будущее, высказанных в газетной статье ?

1. Статья была не газетной, а журнальной.
2. Подписал ее кто-то с весьма громкой фамилией с чином Доктора ист. наук.
3. В указанной статье никто не надеялся на будущее.

>Мне-нет.В действия по масонской линии очень даже верю, но документальных подтверждений пока не видно.

А кто мешает поискать?

>>А потом забрали их назад.
>
>Забрали, да.Прошло полвека-и опять теряем всё забранное и ещё очень много.Промысловики Курил сейчас как бы не на Японию работают.

И что отсюда?

>>Это какого? То-есть вы постулируете, что в 1878 было ясно, что Австро-вернгря - наш будущий противник?

>На неё смотрели, как на противника, в отличие от Германии, с Крымской войны.

Вот как! Интересно, почему ее не указал Александр 3, когда перечилсял возможных противников.

>>А что там подробнее? Забрали себе то, что японы мамы отвоевали в японо-китайской войне. Кто такое простит?
>
>Ну, мы же проглотили захват Австро-Венгрией Боснии и Герцеговины, при наших "впечатляющих" приобретениях.

Обождите. А мы до того Босснию и Герцеговину завоевали, а потом оттуда по вине Австро-венгрии ушли? Хотя параллели и такие возможны.

>>И все же проигрыш имеется в виду при наличии противника.
>
>Политического, в том числе.

Ну дак расскажите, какому политическому пртивнику Россия тогда проиграла в Англо-Саксонском мире?

>>Не понял, это как? Окраины были и есть противником?
>
>Если направление их развития не в интересах государствообразующего народа-да.

Ну дак как проиграли ОКРАИНАМ?

>>Есть уверенность, что и Колчак и ВСЮР сделали бы Россию сырьевым придатком Европы или Азии. Та же картина, что произошла с англией после второй войны. ТОЛЬКО ХУЖЕ, так как первая война уже завершилась и останки противника поделены. Чем расплаичваться перед Антантой?
>
>Сырьевой придаток тогда--это не так страшно, как нынче ; да силовых возможностей было бы не очень много; могли бы и не заплатить.

Это ваше ИМХО.

>ВЫ не думаете, что Советской власти всё сошло с рук потому, что её деятельность, особенно с Троцким во главе, в итоге устраивала мировую финансовую олигархию?

Я этого не думаю, но таки революции все боялись. Это точно.

Подпись
От Фарнабаз
К М.Свирин (05.05.2005 14:35:01)
Дата 05.05.2005 14:56:19

Я имею в виду америк.газеты.

>Приветствие
>>>Я его не знаю. Если хотите услышать - услышите. Всякий ищущий да обрящет.
>>
>>Так Вам известно что-то конкретное , кроме надежд на будущее, высказанных в газетной статье ?
>
>1. Статья была не газетной, а журнальной.
>2. Подписал ее кто-то с весьма громкой фамилией с чином Доктора ист. наук.
>3. В указанной статье никто не надеялся на будущее.

Будущее в смысле будущего отъёма Русской Америки.НО это на уровне мелких газетчиков, ничего со стороны солидных деятелей как будто не наблюдалось.
От Фарнабаз
К Фарнабаз (05.05.2005 12:58:37)
Дата 05.05.2005 13:27:16

Насчёт флота


>>>>Зато флот на Черном море иметь стали.
>>>
>

>>Флот стали иметь после разгрома Франции, отказавшись соблюдать статьи о нейтрализации Чёрного моря.И Тютчев стихи написал :
>>
>>Да что вы? А мне казалось, что севастополь, как морскую крепость начали воссоздавать аккурат после войны 1877-78.
>

Как всегда во времена разгула деиократии, денег на дело не было ; теим не менее, хотя и ничтожный но флот был к 71 году,Лондонская конвенция вам известна.Про Севастополь я ничего не говорил.
От М.Свирин
К Фарнабаз (05.05.2005 13:27:16)
Дата 05.05.2005 14:12:51

Re: Насчёт флота

Приветствие

>>>Да что вы? А мне казалось, что севастополь, как морскую крепость начали воссоздавать аккурат после войны 1877-78.
>>
>
>Как всегда во времена разгула деиократии, денег на дело не было ; теим не менее, хотя и ничтожный но флот был к 71 году,Лондонская конвенция вам известна.Про Севастополь я ничего не говорил.

Дак я вам сказал. Севастополь- база военно-морского флота, морская крепость. Без нее флот мог быть только типа вооруженного РОПИТа, каким и был.

Подпись
От Фарнабаз
К М.Свирин (05.05.2005 14:12:51)
Дата 05.05.2005 14:38:55

Re: Насчёт флота


>Дак я вам сказал. Севастополь- база военно-морского флота, морская крепость. Без нее флот мог быть только типа вооруженного РОПИТа, каким и был.

Суть в том, что воссоздавать его могли не дожидаясь русско-турецкой войны.
От М.Свирин
К Фарнабаз (05.05.2005 14:38:55)
Дата 05.05.2005 14:43:29

Re: Насчёт флота

Приветствие

>>Дак я вам сказал. Севастополь- база военно-морского флота, морская крепость. Без нее флот мог быть только типа вооруженного РОПИТа, каким и был.
>
>Суть в том, что воссоздавать его могли не дожидаясь русско-турецкой войны.

Не имея военно-мосркой базы на черном море в условиях господства турецкого броненосного флота толку от нашего флота (который даже построить толком было не где) было мало.

Подпись
От Фарнабаз
К М.Свирин (05.05.2005 14:43:29)
Дата 05.05.2005 15:03:52

Так могли этим заняться и до войны. (-)
От GAI
К М.Свирин (05.05.2005 12:00:38)
Дата 05.05.2005 12:41:06

Re: Есть

>>>Тут возражений нет. Но это не проигрыш, а вывертывание рук пораженной в войне 1854-55 стране Американцами.
>>
>>У вас есть конкретные данные насчёт американского вывёртывания рук ? На РАК это решение упало как гром среди ясного неба.
>
>Есть конечно, только не у меня. У специалистов по данному периоду. Еще в глубоком детстве доводилось мне читывать журнал "Наука и жизнь", там я впервые с оной версией и познакомился. Потом многократно слышал ее подтверждение у историков 19 века. Более того, мне рассказали, как америка "прикупала" в те же времена земельки у Франции, Мексики и т.д. Аналогичным образом.

Такая точка зрения (принудили к продаже) тоже существует.Однако,если мне не изменяет память,в свое время покупка аляски не вызвала в Америке однозначного одобрения.Более того,существовали достаточно влиятельные круги,крититковавшие это решение.
Более того,попадалась мне как то статья на эту тему (поскольку я этим не особо интересуюсь,просмотрел по диагонали и забыл),где утверждалось,что российские чиновники,занимавшиеся этими переговорами,проявили большую настойчивость,чтобы продать (дело доходило едва ли не до взяток американским участникам,чтобы согласились купить).

Как я понимаю,Аляска была для России чем то вроде чемодана без ручки.Основная проблема была в снабжении продовольствием.
Я тут как раз недавно читал книги по истории родной области.Так вод хлеб на Аляску везли как раз от нас,с илимской пашни.А это только до Тихого океана под 5 тыс.км. Да и хлеба у нас в то время было не то чтобы очень много.
Да и вообще проблема коммуникаций была очень острой
От М.Свирин
К GAI (05.05.2005 12:41:06)
Дата 05.05.2005 13:23:40

Re: Есть

Приветствие

>>Есть конечно, только не у меня. У специалистов по данному периоду. Еще в глубоком детстве доводилось мне читывать журнал "Наука и жизнь", там я впервые с оной версией и познакомился. Потом многократно слышал ее подтверждение у историков 19 века. Более того, мне рассказали, как америка "прикупала" в те же времена земельки у Франции, Мексики и т.д. Аналогичным образом.
>
>Такая точка зрения (принудили к продаже) тоже существует.Однако,если мне не изменяет память,в свое время покупка аляски не вызвала в Америке однозначного одобрения.Более того,существовали достаточно влиятельные круги,крититковавшие это решение.

Ну дак и у нас были критики, когда Россия в лице Николая 2 ввязалась в "Порт-Артурскую авантюру".

>Более того,попадалась мне как то статья на эту тему (поскольку я этим не особо интересуюсь,просмотрел по диагонали и забыл),где утверждалось,что российские чиновники,занимавшиеся этими переговорами,проявили большую настойчивость,чтобы продать (дело доходило едва ли не до взяток американским участникам,чтобы согласились купить).

Да мне это тоже по барабану.

>Как я понимаю,Аляска была для России чем то вроде чемодана без ручки.Основная проблема была в снабжении продовольствием.

Вроде еще в том, что крестьян там мало было.

>Я тут как раз недавно читал книги по истории родной области.Так вод хлеб на Аляску везли как раз от нас,с илимской пашни.А это только до Тихого океана под 5 тыс.км. Да и хлеба у нас в то время было не то чтобы очень много.

Есть такое. Особенно после войны 1855-го.

>Да и вообще проблема коммуникаций была очень острой

Да она всегда была острой

Подпись
От Nicky
К М.Свирин (05.05.2005 12:00:38)
Дата 05.05.2005 12:20:45

про Францию и Мексику.

у Мексики никто ничего не покупал - отобрали территории в результате войны.

у Франции купили Луизиану про Наполеоне 1-м. Наполеон хотел продать , потому как после потери Гаити ис-за негритянской революции, коммуникации с Луизианой повисли в воздухе. Продал ( в отличие от Аляски ) задорого, т.к. ценность Луизианы была совершенно очевидна и покупателю и продавцу.

ни в одном ни в другом случае - никакого shодства с приобретением Аляски.
От Begletz
К Фарнабаз (05.05.2005 02:08:35)
Дата 05.05.2005 03:09:10

Не надорвался, а перекачался из деревни в город

>Все успехи послевоенного СССР оплачены очень дорогой ценой--истощением русского народа. Как целое, он надорвался.

Экономика работала за счет перекачки деревенского населения в городское. Но, как известно, вечный двигатель 2го рода невозможен. Китай от нас отстал и перекачивает сейчас.

У меня была здоровая мысль, строить дальнейший рост экономики за счет сезонных работ каких-нибудь уйгуров, подобно мексиканцам в США на уборке томатов, но кто меня слушать станет? Нет пророка в своем Отечестве!
От Андю
К М.Свирин (04.05.2005 09:54:31)
Дата 04.05.2005 12:33:29

Миша, сей "дискутант" не операбелен, не трать время, пож-та. (-)
От Фарнабаз
К Андю (04.05.2005 12:33:29)
Дата 05.05.2005 02:15:38

Тонкий, а главное, нетривиальный юмор.Разит насмерть.

впридачу- информация по топику глыбами.
От Андю
К Фарнабаз (05.05.2005 02:15:38)
Дата 05.05.2005 03:31:30

Юмора никакого и нет. А ваше положение, п. Фелис, он же Фарнабаз, (+)

Приветствую !

он же Чаёвник, он же RRG, -- хуже птичьего. ИМХО, зашившим "торпеду" дышится вольнее. :-/

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Фарнабаз
К Андю (05.05.2005 03:31:30)
Дата 05.05.2005 11:40:58

Гы.Сообщите это


>он же Фарнабаз,он же Чаёвник, он же RRG, --

Фелису --поднимите человеку настроение.


>хуже птичьего. ИМХО, зашившим "торпеду" дышится вольнее. :-/

....непрост и тернист ваш жизненный путь.

Оценить сравнение не могу-"не бывал"

Фарнабаз
От М.Свирин
К Андю (04.05.2005 12:33:29)
Дата 04.05.2005 12:41:41

Скучно (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (04.05.2005 01:31:38)
Дата 04.05.2005 01:41:20

Дальше вот что.

>Ну взяли бы немцы Париж. Дальше что?

Дальше бы перебросили дивизии на восточный фронт, взяли бы Петроград и переименовали бы обратно в Петербург.
От Begletz
К Игорь Куртуков (04.05.2005 01:41:20)
Дата 04.05.2005 02:24:07

Почему ж они этого в 1870м не сделали? (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (04.05.2005 02:24:07)
Дата 04.05.2005 02:26:41

Они тогда с Россией не воевали (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (04.05.2005 02:26:41)
Дата 04.05.2005 02:30:49

Логично!

Значит, России не надо было провоцировать войну с Германией и в 1914.

Если при этом нашелся бы повод для войны Франции и Германии, повторилась бы ситуация 1870 года.
От Amstrong
К Begletz (04.05.2005 02:30:49)
Дата 04.05.2005 02:41:42

Ре: Логично!

>Если при этом нашелся бы повод для войны Франции и Германии, повторилась бы ситуация 1870 года.

это сейчас нам виднее, они тогда в будующие смотреть немогли. Так понятно (сейчас)что всё лучше для россии чем ПМВ.
От Игорь Куртуков
К Amstrong (04.05.2005 02:41:42)
Дата 04.05.2005 02:44:59

Алогично.

>это сейчас нам виднее, они тогда в будующие смотреть немогли. Так понятно (сейчас)что всё лучше для россии чем ПМВ.

Нисколько не лучше.
От Amstrong
К Игорь Куртуков (04.05.2005 02:44:59)
Дата 04.05.2005 02:51:29

Ре: Алогично.

>Нисколько не лучше.

ого, некаки военных долгов, людских петерь, сохранность территорий и скорее их увеличение. Из этого возможность и время перемалывать рессурсы и далше увеличивать экономику.
Дополнително благоприятная геополитическая ситуация.
От М.Свирин
К Amstrong (04.05.2005 02:51:29)
Дата 04.05.2005 03:26:17

Ре: Алогично.

Приветствие

>ого, некаки военных долгов, людских петерь, сохранность территорий и скорее их увеличение. Из этого возможность и время перемалывать рессурсы и далше увеличивать экономику.

Откуда сохранность и даже увеличение территорий? С чего увеличение экономики, если войны избегать?

>Дополнително благоприятная геополитическая ситуация.

Которая как-то не вяжется с перезаключением торгового договора и очередной кабалой от немцев...

Подпись
От Игорь Куртуков
К Amstrong (04.05.2005 02:51:29)
Дата 04.05.2005 02:59:05

Ре: Алогично.

>>Нисколько не лучше.
>
>ого, некаки военных долгов, людских петерь, сохранность территорий и скорее их увеличение.

Откуда увеличение? Непонятно. В далнейшей перспективе - потери.

>Дополнително благоприятная геополитическая ситуация.

Наоборот.
От Игорь Куртуков
К Begletz (04.05.2005 02:30:49)
Дата 04.05.2005 02:37:50

Алогично.

>Значит, России не надо было провоцировать войну с Германией и в 1914.

И вобще молчать в тряпочку и никогда никуда не высовываться. Только тогда бы это была бы не Россия, а Китай. Он именно так себя и вел.
От Begletz
К Игорь Куртуков (04.05.2005 02:37:50)
Дата 04.05.2005 02:52:20

Но вообще, одна альтернатива найдена. Хреноватая правда... (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (04.05.2005 02:37:50)
Дата 04.05.2005 02:43:29

Эх...такую песню испортил! (с)

Только тогда бы это была бы не Россия, а Китай. Он именно так себя и вел.

Сравнения с Китаем я не вынесу.
От М.Свирин
К Begletz (04.05.2005 02:30:49)
Дата 04.05.2005 02:35:08

Re: Логично!

Приветствие
>Значит, России не надо было провоцировать войну с Германией и в 1914.

А разве Россия ее провоцировала?

>Если при этом нашелся бы повод для войны Франции и Германии, повторилась бы ситуация 1870 года.

Только вот в нее пришлось бы ввязываться и России.

Подпись
От Begletz
К М.Свирин (04.05.2005 02:35:08)
Дата 04.05.2005 02:44:40

Re: Логично!

>Приветствие
>>Значит, России не надо было провоцировать войну с Германией и в 1914.
>
>А разве Россия ее провоцировала?

А мобилизация 1914 г?

>>Если при этом нашелся бы повод для войны Франции и Германии, повторилась бы ситуация 1870 года.
>
>Только вот в нее пришлось бы ввязываться и России.

А что именно изменилось после 1870?
От NMD
К Begletz (04.05.2005 02:44:40)
Дата 04.05.2005 03:43:28

Re: Логично!

>>Только вот в нее пришлось бы ввязываться и России.
>
>А что именно изменилось после 1870?

Появилась Антанта
Forty Rounds
От М.Свирин
К Begletz (04.05.2005 02:44:40)
Дата 04.05.2005 03:23:28

Re: Логично!

Приветствие

>>А разве Россия ее провоцировала?
>
>А мобилизация 1914 г?

То-есть, видя мобилизацию врага следует не проводить свою, чтобы тебя раскатали побыстрее и побыстрее подавились?

>>Только вот в нее пришлось бы ввязываться и России.
>
>А что именно изменилось после 1870?

А много что. Был, например, 1904-1905.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (04.05.2005 03:23:28)
Дата 04.05.2005 05:58:34

Re: Логично!

>То-есть, видя мобилизацию врага следует не проводить свою, чтобы тебя раскатали побыстрее и побыстрее подавились?

Вобще-то австрияки мобилизацию проводили против сербов, а не чтобы "раскатать" Россию.
От Begletz
К Игорь Куртуков (04.05.2005 05:58:34)
Дата 04.05.2005 06:10:12

Кстати, вот и Алоизыч того же мнения

"Однако перед самым началом войны у нас все-таки была еще вторая дорога: можно было опереться на Россию против Англии".

А могли немцы не объявлять войну России? Мы бы с австрияками разобрались, они-с галлами.
От Игорь Куртуков
К Begletz (04.05.2005 06:10:12)
Дата 04.05.2005 19:33:38

Ре: Кстати, вот...

>А могли немцы не объявлять войну России? Мы бы с австрияками разобрались, они-с галлами.

Это противоречит всей сложившейся системе союзов.
От Гегемон
К Begletz (04.05.2005 06:10:12)
Дата 04.05.2005 13:38:53

Так ведь объявили же. Причем сами, никто не понукал. (-)
От Begletz
К М.Свирин (04.05.2005 03:23:28)
Дата 04.05.2005 04:41:22

Re: Логично!

>
>То-есть, видя мобилизацию врага следует не проводить свою, чтобы тебя раскатали побыстрее и побыстрее подавились?

Значит, не надо было провоцировать А-В на мобилизацию.

>>>Только вот в нее пришлось бы ввязываться и России.
>>
>>А что именно изменилось после 1870?
>
>А много что. Был, например, 1904-1905.

А уроки? Что затяжная война приводит к революции?
От Гегемон
К Begletz (04.05.2005 04:41:22)
Дата 04.05.2005 13:35:50

А дальше?

>>То-есть, видя мобилизацию врага следует не проводить свою, чтобы тебя раскатали побыстрее и побыстрее подавились?
>Значит, не надо было провоцировать А-В на мобилизацию.
Следует аннексия Сербии, и международный авторитет России опускается на уровень 1906 г. Через полгода ставится военно-торговый ультиматум.

>А уроки? Что затяжная война приводит к революции?
Не было тогда еще этих уроков. Никто не ждал затяжной войны.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (04.05.2005 13:35:50)
Дата 04.05.2005 19:24:40

Тут вы по-моему торопитесь.

>Следует аннексия Сербии

Аннексии бы не было. В планы австрийцев входила оккупация Сербии, на манер прусской оккупации Франции в 1871, но никак не аннексия.

> и международный авторитет России опускается на уровень 1906 г.

С этим согласен.

> Через полгода ставится военно-торговый ультиматум.

Тут вы по-моему торопитесь. Хотя, в интересах Германии, конечно, было спровоцировать войну поскорее, пока российские и французские военные программы не отыграли. Так что может быть действительно что-нибудь придумали бы.
От Begletz
К Игорь Куртуков (04.05.2005 19:24:40)
Дата 04.05.2005 21:20:29

Авторитет или жизнь?

>> и международный авторитет России опускается на уровень 1906 г.
>
>С этим согласен.

Я вам на ВИФе написал по поводу этого выбора, а здесь, пожалуйста, ответьте: вы действительно верите, что в романовской России можно было осуществить успешные программы перевооружения?

>> Через полгода ставится военно-торговый ультиматум.
>
>Тут вы по-моему торопитесь. Хотя, в интересах Германии, конечно, было спровоцировать войну поскорее, пока российские и французские военные программы не отыграли. Так что может быть действительно что-нибудь придумали бы.
От Игорь Куртуков
К Begletz (04.05.2005 21:20:29)
Дата 04.05.2005 21:33:49

Ну вроде еще не умерли.

> пожалуйста, ответьте: вы действительно верите, что в романовской России можно было осуществить успешные программы перевооружения?

Вполне. Не вижу особых препятствий.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (04.05.2005 21:33:49)
Дата 05.05.2005 12:37:15

Re: Ну вроде...

>> пожалуйста, ответьте: вы действительно верите, что в романовской России можно было осуществить успешные программы перевооружения?
>Вполне. Не вижу особых препятствий.
А я вижу.
Общее техническое отставание.
Слабость промышленности.
Коррупция, которая с увеличением демократии только нарастала
С уважением
От Begletz
К Игорь Куртуков (04.05.2005 21:33:49)
Дата 04.05.2005 22:23:21

Ох что-то не верится мне...

Я с сухопутной программой не знаком, но про флот читал. Там сплошные разброд и шатания.
От Chestnut
К Гегемон (04.05.2005 13:35:50)
Дата 04.05.2005 14:39:57

Re: А дальше?

>>>То-есть, видя мобилизацию врага следует не проводить свою, чтобы тебя раскатали побыстрее и побыстрее подавились?
>>Значит, не надо было провоцировать А-В на мобилизацию.
>Следует аннексия Сербии, и международный авторитет России опускается на уровень 1906 г. Через полгода ставится военно-торговый ультиматум.

Какой именно? Зачем? С какими целями? кстати, аннексия Сербии в планы двуединой монархии не входила. Им единственно надо было поставить зарвавшуюся страну (которая думала, что раз она со сворой таких же шавок смогла забить одну империю, то она сможет забить и другую, с помощью крутой подписки) на место и пресечь попытки сепаратизма.

>>А уроки? Что затяжная война приводит к революции?
>Не было тогда еще этих уроков. Никто не ждал затяжной войны.

Точнее, все надеялись, что обойдётся.

In hoc signo vinces
От М.Свирин
К Begletz (04.05.2005 04:41:22)
Дата 04.05.2005 09:49:41

Re: Логично!

Приветствие
>>
>>То-есть, видя мобилизацию врага следует не проводить свою, чтобы тебя раскатали побыстрее и побыстрее подавились?
>
>Значит, не надо было провоцировать А-В на мобилизацию.

Значит, не надо было вообще петюкать? Сидели бы себе тихонько и молчали в тряпочку?

>>А много что. Был, например, 1904-1905.
>
>А уроки? Что затяжная война приводит к революции?

А итогом было подписание с Германией торгового договора.

Подпись
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (04.05.2005 01:08:23)
Дата 04.05.2005 01:17:14

А источник?

А то уже было про "принял с сохой оставил с бомбой". Тоже якобы Черчиль.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (04.05.2005 01:17:14)
Дата 04.05.2005 01:45:41

Источник цитаты:


С.С. Ольденбург,Царствование Императора Николая Второго,стр.255-256, репринт издания 1939 г., ссылка на Winston Churchil,The world crisis.1916-18.Vol.I.London 1927.Стр 223-225
От Exeter
К Игорь Куртуков (04.05.2005 01:17:14)
Дата 04.05.2005 01:28:21

"Мировой кризис", вроде. Фрагмент известный (-)
От Игорь Куртуков
К Exeter (04.05.2005 01:28:21)
Дата 04.05.2005 01:39:12

Мне неизвестный. Потому и спрашиваю.(+)

Вобще в последнее врремя стал с подозрением относится к цитированию без указания источника.