От Фарнабаз
К Nicky
Дата 02.05.2005 18:26:46
Рубрики WWII; Память; Искусство и творчество;

Re:Интересы Франции например тоже очень сильно отличались

>>от интересов других стран Западной Европы,
>
>прекрасно осознавал это например Наполеон.

Франция была ведущей страной континентальной Европы.

Наполеон в идеале(после завоевания мира)видел Европу правительницей мира, а французов-"счастливейшими из смертных".(полную цитату не помню, но смысл именно этот)

Его континентальная блокада, хотя и очень тяжело сказывалась на экономике Европы,по Англии била ещё тяжелей и вела к созданию в Европе, в первую очередь, конечно, во Франции, своей промышленности .

Нынешнее положение вещей, когда англосаксонский мир доминирует над остальной Европой-последствие поражения Франции и Наполеона.
От Nicky
К Фарнабаз (02.05.2005 18:26:46)
Дата 02.05.2005 19:26:11

Англия традиционно противодействовала СИЛНЕЙШЕЙ державе континента.

Если была возможность - в союзе с более слабыми европейскими странами.

Наполеон в идеале(после завоевания мира)видел Европу правительницей мира, а французов-"счастливейшими из смертных".(полную цитату не помню, но смысл именно этот)
Хмм... интересно какое место в правлении миром предусмотрено было например для Пруссии которую Бони вверг в ничтожество... для Испании которую его армии залили кровью...
Стоит напомнить что под Лейпцигом , а это КРУПНЕЙШЕЕ сражение всей эпохи, русских войск было меньшинство, англичан не было вообще... а большинство было австрийцев и пруссаков. начистили они все же физиономию "обьеденителям "....
Я к тому что Наполеоновская Франция "обьединяла" Европу исключительно в своих собственных интересах. Благоденствие "обьединенных" никого не интерсовало.

>Нынешнее положение вещей, когда англосаксонский мир доминирует над остальной Европой-последствие поражения Франции и Наполеона.
тут пожалуй согласен... хотя какой то англичанин красиво сказал про времена герцога Марлборо и Луи 14 - "we saved the world from being French "
От Фарнабаз
К Nicky (02.05.2005 19:26:11)
Дата 02.05.2005 20:47:11

Тут такие любопытные моменты

>Если была возможность - в союзе с более слабыми европейскими странами.

Это верно---в интересах Англии было не допустить возникновения европейской империи.А Европу империя избавила бы от внутренних войн.

>Наполеон в идеале(после завоевания мира)видел Европу правительницей мира, а французов-"счастливейшими из >смертных".(полную цитату не помню, но смысл именно этот)
>Хмм... интересно какое место в правлении миром предусмотрено было например для Пруссии которую Бони вверг в >ничтожество... для Испании которую его армии залили кровью...

Пруссии он дал бы нашу Лифляндию, т.е.сместил бы восточнее по карте.

Союз Испании с наполеоновской Францией,ИМХО, был ей более выгоден, чем с Англией.Последний обошёлся в разорение страны, потерю колоний, за которой последовали гражданские войны и т.д, а Латинская Америка попала под англосаксонское ярмо.Наполеон сам виноват-наломал дров.На мой взгляд, тут классический случай, когда лучшие чувства портят дело.Испанцам была бы выгоднее победа Наполеона.


>Стоит напомнить что под Лейпцигом , а это КРУПНЕЙШЕЕ сражение всей эпохи, русских войск было меньшинство, англичан не было вообще... а большинство было австрийцев и пруссаков. начистили они все же физиономию "обьеденителям "....

Австрия очень долго колебалась, и уже после наполеоновского отступления Шварценберг предпринял против нас действия, весьма неожиданно.На Пруссию конечно, подействовало и приближение наших войск, и накопившиеся ненависть и жажда мести, и оправданные надежды на большие приобретения германских земель.


>Я к тому что Наполеоновская Франция "обьединяла" Европу исключительно в своих собственных интересах. Благоденствие "обьединенных" никого не интерсовало.

Это на первых порах.

>>Нынешнее положение вещей, когда англосаксонский мир доминирует над остальной Европой-последствие поражения Франции и Наполеона.
>тут пожалуй согласен... хотя какой то англичанин красиво сказал про времена герцога Марлборо и Луи 14 - "we saved the world from being French "

Угу, французский язык и культура сменились англоамериканскими.
От Nicky
К Фарнабаз (02.05.2005 20:47:11)
Дата 03.05.2005 14:41:29

Ре: Тут такие...

>>Если была возможность - в союзе с более слабыми европейскими странами.
>
>Это верно---в интересах Англии было не допустить возникновения европейской империи.А Европу империя избавила бы от внутренних войн.

ценой безоговорочного повиновения воле корсиканца и его семейки... или Луя 14-го с его антипротестантскими загибами... про каизера и прочих лучше вообще не говорить...

>>Наполеон в идеале(после завоевания мира)видел Европу правительницей мира, а французов-"счастливейшими из >смертных".(полную цитату не помню, но смысл именно этот)
>>Хмм... интересно какое место в правлении миром предусмотрено было например для Пруссии которую Бони вверг в >ничтожество... для Испании которую его армии залили кровью...
>
>Пруссии он дал бы нашу Лифляндию, т.е.сместил бы восточнее по карте.

то-то когда он с Александром перетирал европейское устройство, короля прусского дальше людской не пускали...

>Союз Испании с наполеоновской Францией,ИМХО, был ей более выгоден, чем с Англией.Последний обошёлся в разорение страны, потерю колоний, за которой последовали гражданские войны и т.д, а Латинская Америка попала под англосаксонское ярмо.Наполеон сам виноват-наломал дров.На мой взгляд, тут классический случай, когда лучшие чувства портят дело.Испанцам была бы выгоднее победа Наполеона.

Испанцы тоже так думали. И чем могли помогали Бонапартию. Флот например свой дали, который получше французов показал себя при Трафалгаре.
А потом Бони решил им короля поменять и посадить своего братца ( пусть даже Жозеф Бонапарт был как человек получше ублюдка Фердинанда). Затем последовало Второе Мая в Мадриде и пошло-поехало. Испанцы войну с Бони не выбирали.

>>Наполеон сам виноват-наломал дров.

вот именно. И ничео другого от "обьединителя Европы" ожидать не приходилось.

А отпадение испанских колоний было прямым следствием оккупации страны французскими войсками и падением ее престижа.

>>Стоит напомнить что под Лейпцигом , а это КРУПНЕЙШЕЕ сражение всей эпохи, русских войск было меньшинство, англичан не было вообще... а большинство было австрийцев и пруссаков. начистили они все же физиономию "обьеденителям "....
>
>Австрия очень долго колебалась, и уже после наполеоновского отступления Шварценберг предпринял против нас действия, весьма неожиданно.На Пруссию конечно, подействовало и приближение наших войск, и накопившиеся ненависть и жажда мести, и оправданные надежды на большие приобретения германских земель.

Австрийский дом породнился с Наполеоном и считал вполне выгодным сохранение его империи в урезанных пределах. Наполеону предлагалось уйти из Германии. В таком варианте его империя стала бы всего лишь ОДНОЙ ИЗ крупнейших держав Европы, ан е безоговорочным ее гегемоном.

А вот "накопившуюся ненависть и жажду мести" - очень точная характеристика отношения многих европейцев к наполеоновскому правлению. Ведь именно Блюхер ( а не Александр 1 или Веллингтон ) предлагал расстрелять Наполеона если он попадется в плен

>>Я к тому что Наполеоновская Франция "обьединяла" Европу исключительно в своих собственных интересах. Благоденствие "обьединенных" никого не интерсовало.
>
>Это на первых порах.

в реале даже братья Бонапарта и его маршалы ставшие по его милости королями начинали ворчать ....

А вообще - в Европе ( по крайней мере до второй половины 20 века ) было слишком много сильных стран, со своей собственной перпективой развития , более привлекательной чем единое управление из какого-то "имперского" центра.
От Фарнабаз
К Nicky (03.05.2005 14:41:29)
Дата 03.05.2005 20:29:54

Ре: Тут такие...

>>>Если была возможность - в союзе с более слабыми европейскими странами.
>>
>>Это верно---в интересах Англии было не допустить возникновения европейской империи.А Европу империя избавила бы от внутренних войн.
>
>ценой безоговорочного повиновения воле корсиканца и его семейки... или Луя 14-го с его антипротестантскими загибами... про каизера и прочих лучше вообще не говорить...

С семейкой у корсиканца, как и Вы тут уже говорили , быстро начинались нелады, едва братцы обживались.И тягости-это ведь всё режим военного положения,дальнейшие перспективы были неплохи.
Альтернатива-вековое экономическое господство Англии и замедление собственного развития+ кровопролитные войны.

>>>Наполеон в идеале(после завоевания мира)видел Европу правительницей мира, а французов-"счастливейшими из >смертных".(полную цитату не помню, но смысл именно этот)
>>>Хмм... интересно какое место в правлении миром предусмотрено было например для Пруссии которую Бони вверг в >ничтожество... для Испании которую его армии залили кровью...
>>
>>Пруссии он дал бы нашу Лифляндию, т.е.сместил бы восточнее по карте.
>
>то-то когда он с Александром перетирал европейское устройство, короля прусского дальше людской не пускали...

А когда он пошёл на нас, то пруссакам за соучастие обещал Лифляндию.Всю б не жал, возможно, но кус бы отломился.НАверняка бы немножко усилил Пруссию, хотя бы для давления на нас, а может, и поляков.


>>Союз Испании с наполеоновской Францией,ИМХО, был ей более выгоден, чем с Англией.Последний обошёлся в разорение страны, потерю колоний, за которой последовали гражданские войны и т.д, а Латинская Америка попала под англосаксонское ярмо.Наполеон сам виноват-наломал дров.На мой взгляд, тут классический случай, когда лучшие чувства портят дело.Испанцам была бы выгоднее победа Наполеона.
>
>Испанцы тоже так думали. И чем могли помогали Бонапартию. Флот например свой дали, который получше французов показал себя при Трафалгаре.
>А потом Бони решил им короля поменять и посадить своего братца ( пусть даже Жозеф Бонапарт был как человек получше ублюдка Фердинанда). Затем последовало Второе Мая в Мадриде и пошло-поехало. Испанцы войну с Бони не выбирали.


Увы для Бони.В его положении рано или поздно перестают ощущать границы своих возможностей. А , трезво и цинично рассудя , не стоило ли испанцам поддаться ?

>>>Наполеон сам виноват-наломал дров.
>
>вот именно. И ничео другого от "обьединителя Европы" ожидать не приходилось.

Карл Великий тоже очень жёстко поступал с саксами.Но ведь объединитель.А навались какие-нибудь авары в нужный момент,и
тоже рассуждали бы потом о бессмысленности его усилий.
>А отпадение испанских колоний было прямым следствием оккупации страны французскими войсками и падением ее престижа.

>>>Стоит напомнить что под Лейпцигом , а это КРУПНЕЙШЕЕ сражение всей эпохи, русских войск было меньшинство, англичан не было вообще... а большинство было австрийцев и пруссаков. начистили они все же физиономию "обьеденителям "....
>>
>>Австрия очень долго колебалась, и уже после наполеоновского отступления Шварценберг предпринял против нас действия, весьма неожиданно.На Пруссию конечно, подействовало и приближение наших войск, и накопившиеся ненависть и жажда мести, и оправданные надежды на большие приобретения германских земель.
>
>Австрийский дом породнился с Наполеоном и считал вполне выгодным сохранение его империи в урезанных пределах. Наполеону предлагалось уйти из Германии. В таком варианте его империя стала бы всего лишь ОДНОЙ ИЗ крупнейших держав Европы, ан е безоговорочным ее гегемоном.

Это уже перед Лейпцигом -а возьмём несколько ранее ?

>А вот "накопившуюся ненависть и жажду мести" - очень точная характеристика отношения многих европейцев к наполеоновскому правлению. Ведь именно Блюхер ( а не Александр 1 или Веллингтон ) предлагал расстрелять Наполеона если он попадется в плен

>>>Я к тому что Наполеоновская Франция "обьединяла" Европу исключительно в своих собственных интересах. Благоденствие "обьединенных" никого не интерсовало.
>>
>>Это на первых порах.
>
>в реале даже братья Бонапарта и его маршалы ставшие по его милости королями начинали ворчать ....

Перестройка политической и хозяйственной систем-вещь болезненная, особенно в условиях то ли влйны, то ли хрупкого перемирия.

>А вообще - в Европе ( по крайней мере до второй половины 20 века ) было слишком много сильных стран, со своей собственной перпективой развития , более привлекательной чем единое управление из какого-то "имперского" центра.

Платой за это были войны и замедление экономического развития.