От Фарнабаз
К Игорь Куртуков
Дата 02.05.2005 17:45:57
Рубрики WWII; Память; Искусство и творчество;

Нет

>>Интересы Англии сильно отличаются от интересов других стран Западной Европы
>
>Можно подумать, что у стран западной Европы, за вычетом Англии, были какие-то единые интересы, противопоставленные английским.

>Это, как вы изволили выразится, вздор. Достатчоно посмотреть в скольку коалициях и со сколькими странами выступала >Англия, чтобы убедится - у Англии и у остальных стран западной Европы БЫВАЛИ общие интересы. И очень часто.

Бывали-так и с Россией БЫВАЛИ, и с Японией даже .И что--это европейские страны ?

>> Исторически Англия не входила во Франкскую империю
>
>Вобщем это и вся ваша аргументация. К "интересам" она никак не относится.

К интересам относятся морская торговая экспансия и колониальная политика; для Франции торговый флот и колонии никогда не имели такого значения ; проигрыш в них она отыгрывала внутренним развитием,пока революция не подорвала её сил.

Можно добавить к Франкской и Французскую,Наполеона 1, и 3 Рейх; кроме того, бОльшая часть Европы входила в Свящ.Р.Империю германской нации.

>>И объясните, пожалуйста, что такое "РЕАЛЬНАЯ" политика, в отличие от просто политики или государственной политики
>
>Реальная политика это то же самое, что просто политика или государственная политика. А отличается она от ГЕОполитики. Отличается тем, что геополитика существует только в умах теоретиков геополитики и верующих в нее людей, а реальная политика реально проводится в жизнь государственными органами разных стран.

Вера тут ни при чём.

"речь идет о единстве определенного земного пространства, определенной "территории" и сложившегося на ней (существовавшей, так сказать, извечно) государства либо взаимосвязанной совокупности государств. Предмет геополитического мышления - это обладающие более или менее органичным единством "земли-государства", закономерно стремящиеся, в частности, к сохранению своих границ.

Наиболее крупный геополитический феномен - континент-государство, или, вернее, континент-империя
"
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (02.05.2005 17:45:57)
Дата 02.05.2005 18:33:15

Дa

>Бывали-так и с Россией БЫВАЛИ, и с Японией даже. И что--это европейские страны ?

Разве я или Serge1 аргументировали "европейскость" Англии совпадeнием интересов? Это вы провели контрагргумент: "интересы Англии сильно отличаются от интересов других стран Западной Европы". Я вам продемонстрировал несостоятельность такой контраргументации.

>К интересам относятся морская торговая экспансия и колониальная политика

У Испании была морская торговая экспансия и колониальная политика. У голландии была морская торговая экспансия и колониальная политика.

> для Франции торговый флот и колонии никогда не имели такого значения

Совершенно согласен. Для Франции - "такого" значения не имели. Тем не менее Франция построила вторую, после Англии, колониальную империю.

>Можно добавить к Франкской и Французскую, Наполеона 1, и 3 Рейх

Можно. Только зачем? Разве это как то поможет вам аргументировать ваш тезис? Деятельность Наполеона и Гитлера наглядно демонстрирует, что прочного обьединеия Европы достичь в то время было невозможно. Центробежные силы были больше центростремительных. Это однако никак не влияет на "европейскость"/"неевропейскость" Англии.

> кроме того, бОльшая часть Европы входила в Свящ.Р.Империю германской нации.

Придурка-Кожниова нaчитались, понятно. Ну, числились некоторые государства Европы в составе СРИ. Верно. что это докaзывает-то по отношению к "европейскости" Англии?

>Вера тут ни при чём.

Как это не при чем? А на чем же держится все учение геополитики?
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (02.05.2005 18:33:15)
Дата 02.05.2005 19:18:04

Всё-таки-нет

>>Бывали-так и с Россией БЫВАЛИ, и с Японией даже. И что--это европейские страны ?
>
>Разве я или Serge1 аргументировали "европейскость" Англии совпадeнием интересов? Это вы провели контрагргумент: "интересы Англии сильно отличаются от интересов других стран Западной Европы". Я вам продемонстрировал несостоятельность такой контраргументации.

В чём же несостоятельность ?Значит, под углом зрения гос.интересов Англия может быть противопоставлена Европе.
Вернёмся к исходному--фраза Serge1 "При любом угле зрения Англия это Европа" неверна, поскольку геополитически Англия-не Европа.

>>К интересам относятся морская торговая экспансия и колониальная политика
>
>У Испании была морская торговая экспансия и колониальная политика. У голландии была морская торговая экспансия и колониальная политика.

Испанская и португальская эксплуатация колоний была преимущественно феодальной.Голландия быстро стала сателлитом Англии.

>> для Франции торговый флот и колонии никогда не имели такого значения
>
>Совершенно согласен. Для Франции - "такого" значения не имели. Тем не менее Франция построила вторую, после Англии, >колониальную империю.

>>Можно добавить к Франкской и Французскую, Наполеона 1, и 3 Рейх
>
>Можно. Только зачем? Разве это как то поможет вам аргументировать ваш тезис? Деятельность Наполеона и Гитлера наглядно >демонстрирует, что прочного обьединеия Европы достичь в то время было невозможно. Центробежные силы были больше >центростремительных. Это однако никак не влияет на "европейскость"/"неевропейскость" Англии.

Доказывает обратное-- что центробежные силы были меньше центростремительных, поскольку для разрушения их империй потребовались великие усилия держав, не принадлежавших к Европе.

>> кроме того, бОльшая часть Европы входила в Свящ.Р.Империю германской нации.
>
>Придурка-Кожниова нaчитались, понятно.

Боюсь, у Вас не хватит аргументации для обоснования приложенному к чтимому покойному историософу и литературоведу эпитета.В прошлый раз мы пришли к тому, что он пользовался классическим трудом Урланиса, а Вы и ув.Владимир-новейшими западными работами по подсчёту участников европейского Сопротивления, в которых, как обычно, "чем дальше от войны, тем больше героев", а также придаёт воееным усилиям Англии другой, чем Вы, смысл.

>Ну, числились некоторые государства Европы в составе СРИ. Верно. что это докaзывает-то по отношению к "европейскости" Англии?

Идеология другая формировалась, в довесок к названному.

>>Вера тут ни при чём.
>
>Как это не при чем? А на чем же держится все учение геополитики?

Д>а ведь я привёл определение-при чёи тут вера ?Кстати, госсекретарь США -не практический политик, по-Вашему ?
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (02.05.2005 19:18:04)
Дата 02.05.2005 19:45:28

Все-таки да.

>В чём же несостоятельность ?Значит, под углом зрения гос.интересов Англия может быть противопоставлена Европе.

Несосотояетльность в том, что "под углом зрения интересов" Англия не может быть противопоставлена Европе. Англия в смысле совпадения / конфликта своих интересов ничем не отличалась от остальных европейских стран. Интересы Англии периодически совпадали с интересмаи разных ервопейских стран, периодически конфликтовали с интересами разных европейских стран. Ровно то же самое можно сказать о любой европейской стране.

То есть вами не представлено оснований, позволяющих с точки зрения "интересов" противопоставить Англию любой другой стране Европы.

>Доказывает обратное-- что центробежные силы были меньше центростремительных, поскольку для разрушения их империй потребовались великие усилия держав, не принадлежавших к Европе.

Нет, доказывает именно превалирование центробежных сил, поскольку создание и удержание "империи" требовало от обьединителя Европы существенных военных усилий, а при малейшем ослаблении военной хватки "провинции" империи с удовольствием откалывались и выступали против обьединителя.

Иначе говоря, внутренней тяги к обьединению у европейских государств вплоть до серидины 20-го века не прослеживается; обьединить их удавалось только силой и обьединеие такое было весьма непрочным.

Что же до "непринадлежности" к Европе России и Англии, это как раз тезис требующий доказательств, т.е. в своей аргументации вы его использовать не можете.

>Боюсь, у Вас не хватит аргументации для обоснования приложенному к чтимому покойному историософу и литературоведу эпитета.

Любой историософ - придурок по определению. Заниматься историософией есть придурь a la подсчет числа ангелов на конце иглы.

>>Ну, числились некоторые государства Европы в составе СРИ. Верно. что это доказывает-то по отношению к "европейскости" Англии?
>
>Идеология другая формировалась, в довесок к названному.

Ваш ответ логически не связан с вопросом. Повторяю впорос : как, тот факт, что германские государства Европы числились в СРИ помогает аргументации "неевропейскости" Англии?

> Да ведь я привёл определение-при чёи тут вера ?

Есть определения бога. Однако в существование бога требуется верить. Тут тот же случай. Вы даете определение явления (единство территории и существовавшего на ней "извечно" государства или взаимосвязаной совокупности государств), существование которого никак не доказано, и далее строите рассуждение так, как будто это явление существует. Т.е. вы принимаете его существование на веру.

> Кстати, госсекретарь США -не практический политик, по-Вашему ?

По-моему - практический.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (02.05.2005 19:45:28)
Дата 04.05.2005 02:49:34

И все-таки-- нет

>>В чём же несостоятельность ?Значит, под углом зрения гос.интересов Англия может быть противопоставлена Европе.
>
>Несосотояетльность в том, что "под углом зрения интересов" Англия не может быть противопоставлена Европе. Англия в смысле совпадения / конфликта своих интересов ничем не отличалась от остальных европейских стран. Интересы Англии периодически совпадали с интересмаи разных ервопейских стран, периодически конфликтовали с интересами разных европейских стран. Ровно то же самое можно сказать о любой европейской стране.






>То есть вами не представлено оснований, позволяющих с точки зрения "интересов" противопоставить Англию любой другой стране Европы.

Страны континентальной Европы стремились к территориальным захватам в самой Европе; Англия начиная с Нового времени,
добивалась захватов колониальных и господства в морской торговле; территориальные приобретения на евр.континенте её не интересовали.
Англия добивалась расширения свободной торговли-европейские страны возводили таможеннве барьеры, защищая внутренний рынок.

Англия большую часть 19 века содействовала подрывным учениям и революциям,а большинство европейских стран с ними боролось.


>>Доказывает обратное-- что центробежные силы были меньше центростремительных, поскольку для разрушения их империй >>потребовались великие усилия держав, не принадлежавших к Европе.

>Нет, доказывает именно превалирование центробежных сил, поскольку создание и удержание "империи" требовало от >обьединителя Европы существенных военных усилий, а при малейшем ослаблении военной хватки "провинции" империи с >удовольствием откалывались и выступали против обьединителя.

>Иначе говоря, внутренней тяги к обьединению у европейских государств вплоть до серидины 20-го века не >прослеживается; обьединить их удавалось только силой и обьединеие такое было весьма непрочным.

>Что же до "непринадлежности" к Европе России и Англии, это как раз тезис требующий доказательств, т.е. в своей >аргументации вы его использовать не можете.

Вообще-то я доказываю иной тезис-что далеко не под любым углом зрения Англия-часть Европы.
Ну если Вы считаете, что Россия-это тоже Европа, я не могу спорить, а только поинтересоваться критериями.




>>Боюсь, у Вас не хватит аргументации для обоснования приложенному к чтимому покойному историософу и литературоведу эпитета.
>
>Любой историософ - придурок по определению. Заниматься историософией есть придурь a la подсчет числа ангелов на >конце иглы.

Тут, опять -таки, трудно возражать-можно только, во-первых, напомнить слова вольноопределяющегося Марека насчёт бросания направо и налево некой субстанции;
а ещё был расказ Одоевского, что ли,(?) как сперва запретили отвлечённые и бесполезные науки и занятия, потом искусства, и что из этого вышло.
Кроме интереса знать, что и как было, ещё хочется понять, хотя бы частично, смысл событий.

>>>Ну, числились некоторые государства Европы в составе СРИ. Верно. что это доказывает-то по отношению к >>>"европейскости" Англии?
>>
>>Идеология другая формировалась, в довесок к названному.
>
>Ваш ответ логически не связан с вопросом. Повторяю впорос : как, тот факт, что германские государства Европы числились в СРИ помогает аргументации "неевропейскости" Англии?

Там не одни германские государства были-и бОльшая часть Италии, и Нидерланды, и Чехия, и с Польшей довольно темно-Болеслав Храбрый, кажется, признавал себя васалом Оттона.Французские легисты целые теории воздвигали, доказывая, что король в своём королевстве обладает императорской властью.Данте не сомневался, что живёт в Римской империи.
Связь косвенная , но , мне кажется, понятная--чужесть Англии одной из важнейших составляющих европейского Средневековья.

>> Да ведь я привёл определение-при чёи тут вера ?
>
>Есть определения бога. Однако в существование бога требуется верить. Тут тот же случай. Вы даете определение явления (единство территории и существовавшего на ней "извечно" государства или взаимосвязаной совокупности государств), существование которого никак не доказано, и далее строите рассуждение так, как будто это явление с>уществует. Т.е. вы принимаете его существование на веру.

>> Кстати, госсекретарь США -не практический политик, по-Вашему ?
>
>По-моему - практический.

Ну так один из них, широко известный, очень много о ней, геополитике,говорил, и насколько можно видеть, не считал вопросом теории, а , напротив, практики.