От Guderian
К NetReader
Дата 30.04.2005 16:22:23
Рубрики WWII;

Re: О действиях...

>И напрасно. Именно там и тогда лобовые атаки были обычной практикой. Командовавший фронтом тов. Жуков считал, что лучшей тактикой является изнурение противника непрерывными контратаками при малейшей возможности, поэтому любая вновь прибывшая на фронт часть немедленно бросалась в наступление. Например, 58тд, не успев прибыть под Солнечногорск, получила приказ наступать и за один день потеряла 157 танков из 198 и 1731 чел из 5612, поскольку наступать пришлось без разведки сил противника и местности (Шерстнев, Трагедия сорок первого). Комдив генерал Котяров застрелился, написав в предсмертной записке "Общая дезорганизация и потеря управления. Виновны высшие штабы. Не хочу нести ответственность за (нецензурное выражение)".
Да черт с ним с Жуковым. он фронтом рулил а не дивизиям циркуляры писал. Что 44 кд Чинхисхан командовал? Или он в 1941 году про автоматические пушки с пулеметами не знал. Ну что за бред все валить на комфронта (Жуков кстати битву за Москву выиграл).
А вот 58 тд кто его заставлял в одно место лбом бить и танки терять? Наверно Жуков на КП сидел и растрельную команду сзади держал? Начинаем опять все на одного валить. (по опыту даже хорошо спланированя высшим штабом рперация может прорсто пр....ться исполнителем дилетантом. Хватит эти зверства про мясника Жукова заливать(про Рокоссовского что-то никто не вспомнил).
От NetReader
К Guderian (30.04.2005 16:22:23)
Дата 30.04.2005 16:50:20

Re: О действиях...

>Да черт с ним с Жуковым. он фронтом рулил а не дивизиям циркуляры писал.

Он ставил задачи, а дивизии их выполняли. А если не выполняли, их командиры расстреливались. Все просто.

>А вот 58 тд кто его заставлял в одно место лбом бить и танки терять?

Рокоссовский. А Рокоссовскому Жуков приказывал. А тому - Сталин. "За Москву будем драться до последнего"

>Наверно Жуков на КП сидел и растрельную команду сзади держал?

Это хумор такой, или вы пытаетесь обвинить тов. Жукова в гуманизЬме? Вообще-то, именно при Жукове были введены заградотряды при дивизиях с целью пресечения бегства. Но это для рядовых, а начальство и до этого несло ответсвенность по результатам. Причем, в основном на уровне дивизий-полков.

>Начинаем опять все на одного валить. (по опыту даже хорошо спланированя высшим штабом рперация может прорсто пр....ться исполнителем дилетантом.

Да, с народом высшему штабу не повезло. Сплошные дилетанты-смертники, только и годные про... гениальные замыслы.

>Хватит эти зверства про мясника Жукова заливать(про Рокоссовского что-то никто не вспомнил).

Ну почему же - не вспомнил. Просто Жуков старший мясник, а Рокоссовский - младший. Менее известен.
От Игорь Куртуков
К NetReader (30.04.2005 16:50:20)
Дата 30.04.2005 18:08:26

Re: О действиях...

>>А вот 58 тд кто его заставлял в одно место лбом бить и танки терять?
>
>Рокоссовский.

Разве? Разве Рокоссовский приказывал "наступайте без разведки в лоб на противника"?

Кроме того, 18-го ноября дивизию передали из 16-й армии в 30-ю, в окмандование которой в тот же день вступил Лелюшенко. В этот день дивизия имела в строю около 100 танков. А Котляров застрелился только 20-го.
От Guderian
К NetReader (30.04.2005 16:50:20)
Дата 30.04.2005 17:03:03

Скажите мне

Скажите мне где вы этого начитались, я не хочу отбеливать кого-то, но и глумиться просто так не дам.
Да Жуков поставил задачу дивизии, но что он каждому взводу что ли задачу расписал, все что он мог дать это:
1) полосу наступления.
2) направление наступления
3) Ближайшую задачу
4) дальнейщую задачу
5) сроки готовности
А вот все остальное решает исключительно комдив. И если он слил бездарно свои силы то виноват он а не Жуков. Решение на бой принял КД а Комфр.
А про заград отряды почитайте ка хотя бы вот это http://www.battlefield.ru/books/pavlov_r.html
а не истеричние крики демократов и либералов о сиалинских миллионах!!!
Не идите на поводу у чувств, включите разум - Вы же разумный!!!!
От Андю
К Guderian (30.04.2005 17:03:03)
Дата 30.04.2005 18:25:03

Да вы не спрашивайте. (+)

Приветствую !

Участник, с которым вы так... ммм, информативно пообщались, -- известный "зажигатель" за злых камунистов и пр. "немытую/безрукую/преступную" и т.д. Россию.

А тема, действительно, одна из наиболее, если так можно сказать, популярных на Форуме, ув. Exeter 100%-но прав. Однако, с моей личной точки зрения, достоверность написанного находится где-то между приведённым ниже мега-описанием того, как "сержант Танковую Группу остановил", и лётнами байками знаменитого "правдолюба" Ганса-Ульриха. Ближе к Руделю ? Может быть. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От NetReader
К Андю (30.04.2005 18:25:03)
Дата 01.05.2005 01:20:45

Re: Да вы...

>Участник, с которым вы так... ммм, информативно пообщались, -- известный "зажигатель" за злых камунистов и пр. "немытую/безрукую/преступную" и т.д. Россию.

Хотите об этом поговорить?
От Андю
К NetReader (01.05.2005 01:20:45)
Дата 01.05.2005 21:31:00

Зачем ? Я давно подвязал с вами "диспутировать" и не жалею об этом. :-) (-)
От NetReader
К Guderian (30.04.2005 17:03:03)
Дата 30.04.2005 17:46:38

Я ссылку дал вообще-то

>Скажите мне где вы этого начитались, я не хочу отбеливать кого-то, но и глумиться просто так не дам.

Где же тут глумление? Тактика у него такая была - истощение ресурсов противника любой ценой. Вопрос рациональности использования своих ресурсов при этом не рассматривался.

>А вот все остальное решает исключительно комдив.

Интересно, а что мог решить комдив, если дивизия его еще не разгрузилась полностью, а задача уже стоит - немедленное наступление на домик лесника через болото? Что от него зависело? Отказаться он мог? Сказать - "подождите, дорогие товарищи, я тут пару дней поразведаю обстановку"? Это немедленный трибунал и расстрел. Еще комдив, конечно, мог сразу застрелиться в знак протеста, но дивизия в любом случае пошла бы в бой, с другим командиром, а немцы могли и не удержаться. Вот ЭТО он мог решить - стреляться до или после вероятного разгрома. Как человек, ответственный за судьбу подчиненных, он выбрал второй вариант.

>И если он слил бездарно свои силы то виноват он а не Жуков.

Ну да, конечно. Вот и по результатам расследования НКВД, конечно, выяснилось, что виноват в потерях лично комдив, поскольку никакой разведки и подготовки танковых атак не провел. Не Жукова же с Рокоссовским майору НКВД в этом обвинять, не по чину. Тем более, комдиву все равно уже.

Вы, похоже, сильно недопонимаете, в какой обстановке принимались решения в то время, и что полки-дивизии были пешками в большой игре - тоже недопонимаете.
От Игорь Куртуков
К NetReader (30.04.2005 17:46:38)
Дата 30.04.2005 18:14:12

Re: Я ссылку...

>Интересно, а что мог решить комдив, если дивизия его еще не разгрузилась полностью, а задача уже стоит - немедленное наступление на домик лесника через болото?

Дивизия прибыла на Западный фронт в конце откября-начале ноября. Разгружалась в Клину. Описанные бои - середина ноября. Как же это "не разгрузилась полностью"?

Про "через болото" - ваша фантазия?

> Что от него зависело? Отказаться он мог? Сказать - "подождите, дорогие товарищи, я тут пару дней поразведаю обстановку"?

Если бы так сказал, нужно было бы его сразу снимать с должности. Что это за "пара дней"? На разведку местности нужна пара часов, а не дней.

> Это немедленный трибунал и расстрел.

Назовите фамилии комдивов осужденных трибуналом и расстрелянных за подобные заявления.
От Guderian
К Игорь Куртуков (30.04.2005 18:14:12)
Дата 30.04.2005 18:22:23

Re: Я ссылку...

>Если бы так сказал, нужно было бы его сразу снимать с должности. Что это за "пара дней"? На разведку местности нужна пара часов, а не дней.

Ну немнаго не соглашусь 2 часа мало на разведку. Но никто не мешал выставить сразу же наблюдателей, вести поиск путей обхода (у немцев фронта сплошного не было - оборона очаговая) опорных пунктов и провести разведку боем наконец если система огня противника не будет вскрыта! На это уйдет от 12 часов до суток. но в целом от отдачи приказа Фронтом до начала наступления у комдива было не менее 6 часов и вот что он сделал за них ??? надо с него спрашивать.
От Игорь Куртуков
К Guderian (30.04.2005 18:22:23)
Дата 30.04.2005 18:42:20

Re: Я ссылку...

>>Если бы так сказал, нужно было бы его сразу снимать с должности. Что это за "пара дней"? На разведку местности нужна пара часов, а не дней.
>
>Ну немнаго не соглашусь 2 часа мало на разведку.

Немцам хватало.
От Guderian
К Игорь Куртуков (30.04.2005 18:42:20)
Дата 30.04.2005 18:51:11

Re: Я ссылку...

>Немцам хватало.
Так немцы ее непрерывно, в отличае от нас, вели, потому и хватало!!
От Guderian
К NetReader (30.04.2005 17:46:38)
Дата 30.04.2005 18:00:09

Re: Я ссылку...

>Где же тут глумление? Тактика у него такая была - истощение ресурсов противника любой ценой. Вопрос рациональности использования своих ресурсов при этом не рассматривался.
 А что у немцев в 1945 было по другому?
Может не в бездумии командиров соль искать а по глубже копнуть? Например обстановочка на этом фронте и что мог бы сделать противник не будь этого удара. Ком полка и комдив не должны думать, о том какие онаи пешки в игре, а просто делать свою работу но хорошо а не бездумно!!!

>Интересно, а что мог решить комдив, если дивизия его еще не разгрузилась полностью, а задача уже стоит - немедленное наступление на домик лесника через болото? Что от него зависело? Отказаться он мог? Сказать - "подождите, дорогие товарищи, я тут пару дней поразведаю обстановку"? Это немедленный трибунал и расстрел. Еще комдив, конечно, мог сразу застрелиться в знак протеста, но дивизия в любом случае пошла бы в бой, с другим командиром, а немцы могли и не удержаться. Вот ЭТО он мог решить - стреляться до или после вероятного разгрома. Как человек, ответственный за судьбу подчиненных, он выбрал второй вариант.
Мне непонятно а если он не разгрузился чем воевать?? А во вторых всегда можно войти в огневой контакт с противником и вести разведку и маневрировать силами, штаб поближе к фронту, в армию отчет о трудных боях, а не тупо всех сразу и под пулеметы ( тем более замечательнее что для ваньки взводного, ротного это проблема!! как же ведь свои то пулеметы не знает как использовать ( еще одна проблемка от Жукова не зависищая).)

>Ну да, конечно. Вот и по результатам расследования НКВД, конечно, выяснилось, что виноват в потерях лично комдив, поскольку никакой разведки и подготовки танковых атак не провел. Не Жукова же с Рокоссовским майору НКВД в этом обвинять, не по чину. Тем более, комдиву все равно уже.
Такого не было, если только он не трус и весь бой с бабой в блиндаже ласкался!!!

Видимо Вы просто начитались ченухи а сами не знаете даже как танку(взводу) приказ отдается на вид боя!!
От NetReader
К Guderian (30.04.2005 18:00:09)
Дата 30.04.2005 18:30:09

Зря старались

>Мне непонятно

Вот это - ключевая фраза. Остальное можно было не писать.
От Аркан
К NetReader (30.04.2005 16:50:20)
Дата 30.04.2005 16:57:10

Вы видать, в 1942 до Берлина дошли бы? Потери: 1 обморок

В ходе экскурсии по Аушвицу.