От RusDeu
К Андю
Дата 26.04.2005 06:29:06
Рубрики WWII;

Размышлизм о поводу

>И я уверен, что именно такое, если угодно, угрюмое, без излишних рассуждений упорство, от природного упрямства и до самопожертвования, позволили выиграть в казалось бы изначально проигранной войне.

Вообще-то тезис об изначальной проигранности - это крепкий табак. Если судить по степени мобилизации народного хозяйства, по наличию ресурсов и по армейской мощи, то скорее всего Союз должен был выйграть у Германии и в 1941 или в крайнем случае в 1942 г. Имея экономику/общество "мирного времени" и напасть на такую отмобилизованную страну, как СССР, было чистейшей авантюрой. И вот по идее надо бы исследовать феномен, почему Германия не проиграла ни в первый, ни во второй год этой войны. Такие шансы были сталинским руководством упущены. Поражение же под Сталинградом, по моему, не только не ослабило Германию, но наоборот, послужило мощным мобилизирующем стимулятом. Немецкая армия, судя по результатам, достигла своей мощи именно в этом году. Только в 1943 г. Германия стала по настоящему воюющей страной и по степени мобилизации приблизилась пожалуй, к СССР образца 1940 года.

И поэтому, собственно, переломным в советско-германской войне стал 1943 год. И если бы

а)не союзники с их лендлизом, массированными бомбежками рейха и военными действиями на море и суше (Италия),
б) учитывая, что еще имеющиеся мобилизационные ресурсы у СССР за предыдущие два года были исчерпаны и достигли в определенном смысле потолка,
с) и принимая во внимание, что Германия, напротив, резко повысила степень мобилизации и экономики и общества в целом (переход к тотальной войне, но все еще не достигая уровня Союза, так что резервы роста имелись) вкупе с довольно заметными политическими подвижками по отношению к населению оккупированных территорий,

то война скорее всего приняла бы затяжной характер с переходом в патовое состояние.


От Игорь Куртуков
К RusDeu (26.04.2005 06:29:06)
Дата 26.04.2005 16:13:53

Re: Размышлизм о...

>Вообще-то тезис об изначальной проигранности - это крепкий табак. Если судить по степени мобилизации народного хозяйства, по наличию ресурсов

По этому судить можно только для долгосрочной затяжной войны. Эти факторы начинают играть роль когда война приняла более или менее позиционный характер и ведется на истощение.

> и по армейской мощи, то скорее всего Союз должен был выйграть у Германии и в 1941

А вот если судить по "армейской мощи" то тут все козыри на руках были у Германии. Для войны на сокрушение - это главный фактор.

> Имея экономику/общество "мирного времени" и напасть на такую отмобилизованную страну, как СССР, было чистейшей авантюрой.

СССР не было отмобилизован в июне 1941 ни в смысле армии ни в смысле экономики. Это как раз Германскую экономику называть экономикой мирного времени - грешно, мобилизация промышленности прошла еще в 1939. Правда это была "нормальная" мобилизация, а не тотальная, но веь тотальной войны и не предполагалось.

> И вот по идее надо бы исследовать феномен, почему Германия не проиграла ни в первый, ни во второй год этой войны.

Это-то по моемему самоочевидно. Вермахт был на голову выше Красной армии по подготовке, кроме того немцам удалось достичь стратегической внезапности нападения и нанести РККА довольно серьезный ущерб в первый месяц войны.

> Только в 1943 г. Германия стала по настоящему воюющей страной и по степени мобилизации приблизилась пожалуй, к СССР образца 1940 года.

Вы явно переоцениваете степень мобилизации экономики СССР в 1940 году.

>И поэтому, собственно, переломным в советско-германской войне стал 1943 год.

Я все же думаю, что 1944. Именно в этом году немцы догнали (а кое где и перегнали) СССР по выпуску вооружения и боевой техники. В этом же году численность Вермахта сравнялась с численностью РККА. И если бы не катастрофа лета 1944, когда немцам были нанесены действительно невосполнимые потери, и не высадка союзников, они имели шанс перевести войну в затяжную стадию.
От RusDeu
К Игорь Куртуков (26.04.2005 16:13:53)
Дата 27.04.2005 06:12:43

Re: Размышлизм о...

>>Вообще-то тезис об изначальной проигранности - это крепкий табак. Если судить по степени мобилизации народного хозяйства, по наличию ресурсов
>
>По этому судить можно только для долгосрочной затяжной войны. Эти факторы начинают играть роль когда война приняла более или менее позиционный характер и ведется на истощение.

Какой срок означает: затяжная война? Генерал Георг Томас, Chef des Wehrwirtschafts- und Rüstungsamtes, еще в в 1940 г. предупреждал о промышленной и общеэкономической неподготовленности рейха к войне с СССР, что запасов топлива хватит только на 2 месяца (его оценка 26. февраля 1941 г.) Целый доклад был подготовлен Wirtschaftsrüstungsamt для Геринга и др., в котором весьма реалистично описывались советские мобилизационные возможности и совершенно недостаточное собственное ресурсное обеспечение даже в рамках т.н. блицкрига (13. февр. 1941).

>> и по армейской мощи, то скорее всего Союз должен был выйграть у Германии и в 1941
>
>А вот если судить по "армейской мощи" то тут все козыри на руках были у Германии. Для войны на сокрушение - это главный фактор.

Почему же? По оснащению, численности и пожалуй, боевому опыту (интересно, сколько советских солдат прошло через военные действия с японцами и особенно с финнами, и сколько со стороны Германии участвовали в военных действиях 1939 до июня 1941 г.?) - одна война с Финляндией по приобретению опыта нескольких французских кампаний стоит - советская армия не уступала немецкой. Другое дело, качество офицерского корпуса, прежде вего высшего армейского командования - но и в этих условиях можно было бы с советской стороные добиться гораздо большего в 1941 г. Катастрофические поражения этого года не были запрограмированы.

>> Имея экономику/общество "мирного времени" и напасть на такую отмобилизованную страну, как СССР, было чистейшей авантюрой.
>
>СССР не было отмобилизован в июне 1941 ни в смысле армии ни в смысле экономики. Это как раз Германскую экономику называть экономикой мирного времени - грешно, мобилизация промышленности прошла еще в 1939. Правда это была "нормальная" мобилизация, а не тотальная, но веь тотальной войны и не предполагалось.

Если посмотреть на динамику производства военной продукции, то этого не скажешь: производство вооружений упало к декабрю 1941 по сравнению к максимальному выпуску в июле на 29% Не случайно именно в ноябре 1941 г. и Chef der Heeresrüstung, Фридрих Фромм и Reichsminister für Bewaffnung und Munition, Фриц Тодт настоятельно призвали Гитлера к заключению мира (zu einem politischen Friedenstschluß aufgefordert)- Тодт высказал это лично фюреру 29.11.1941, после инспекционной поездки на восточный фронт. Можно привести динамику выпуска военной продукции, а также стали, угля и пр. по месяцам 1941 г. - падающее производство. Шпеер уже в июне 1942 г. догадывался, а генерал-фельдмаршал Эрхард Мильх, руководитель Luftrüstung, был уже уверен, что Германия в экономическом отношении собственно уже проиграла войну.

>> И вот по идее надо бы исследовать феномен, почему Германия не проиграла ни в первый, ни во второй год этой войны.
>
>Это-то по моемему самоочевидно. Вермахт был на голову выше Красной армии по подготовке, кроме того немцам удалось достичь стратегической внезапности нападения и нанести РККА довольно серьезный ущерб в первый месяц войны.

Какая же стратегическая внезапность в 1942 году! Если первые несколько месяцев после нападения еще туда-сюда, то после московской битвы... Именно 42 должен был стать разгромным. Февраль 1942 - момент назначения А.Шпеера на должность министра вооружения вместо погибшего Фрица Тодта называют "Stunde Null" der deutschen Kriegswirtschaft. Военная промышленность Германии находилась в этот момент в ступоре. Только неожиданные победы вермахта на юге предоставили небольшую передышку, и Шпеер развернул довольно энергично свою деятельность по новой организации производства вооружений.

>> Только в 1943 г. Германия стала по настоящему воюющей страной и по степени мобилизации приблизилась пожалуй, к СССР образца 1940 года.
>
>Вы явно переоцениваете степень мобилизации экономики СССР в 1940 году.

Мне же кажется, что все еще недооцениваются мобилизационные возможности советской военной экономики т.н. мирного времени. В этот год шла все же локальная, но ожесточенная война с Финляндией, унесшая больше жертв, чем Германия потеряла за два первых года мировой войны, и Союз находился уже как бы в полувоенном состоянии. Что можно проследить и по соответствующим Указам о прогулах, переходе на 6-дневку и восьмичасовой рабочий день и пр.

>>И поэтому, собственно, переломным в советско-германской войне стал 1943 год.
>
>Я все же думаю, что 1944. Именно в этом году немцы догнали (а кое где и перегнали) СССР по выпуску вооружения и боевой техники. В этом же году численность Вермахта сравнялась с численностью РККА. И если бы не катастрофа лета 1944, когда немцам были нанесены действительно невосполнимые потери, и не высадка союзников, они имели шанс перевести войну в затяжную стадию.

Реорганизация немец. военной экономики продолжалась весь 1942 г., и производство резко увеличилось в 1943 г. и до лета 1944 шло по нарастающей (но с затухающей динамикой). Однако только в 1943 г. удалось мобилизовать дополнительные людские и трудовые ресурсы, в последующем году численность военнослужащих и кадровых рабочих непрерывно уменьшалась. Рост производства в 1944 действительно, еще некоторое время продолжался, но он шел основном за счет накопленных запасов сырья, и поэтому не имел перспектив дальнейшего роста.

О немецкой военной и цивильной экономике весьма подробно и детально рассмотрено в 5. томе серии: "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg." Band 5: Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereiches. Band 5.2. Kriegsverwaltung, Wirtschaft und personelle Ressoursen 1942-1944/45. Stuttgart 1999, прежде всего стр. 274-990 (с кучей таблиц и графиков).

От Игорь Куртуков
К RusDeu (27.04.2005 06:12:43)
Дата 27.04.2005 07:27:52

Re: Размышлизм о...

> Генерал Георг Томас, Chef des Wehrwirtschafts- und Rüstungsamtes, еще в в 1940 г. предупреждал о промышленной и общеэкономической неподготовленности рейха к войне с СССР, что запасов топлива хватит только на 2 месяца (его оценка 26. февраля 1941 г.)

Звучит внушительно, однако
а) кроме запасов есть текущее производство.
б) я готов бится об заклад, что темпы расхода топлива в расчеты заложены намного больше реальных.

>>А вот если судить по "армейской мощи" то тут все козыри на руках были у Германии. Для войны на сокрушение - это главный фактор.
>
>Почему же? По оснащению, численности и пожалуй, боевому опыту

Да, по всем этим трем. Еще по качеству как офицерского / унтер-офицерского корпуса, так и солдат.

> одна война с Финляндией по приобретению опыта нескольких французских кампаний стоит

Наоборот. Одна французская кампания по приобретению опыта маневренной войны стоит десятка войн финляндией. Уж не Суворова ли вы начитались?

> Катастрофические поражения этого года не были запрограмированы.

Совершенно несогласен. В условиях внезапного нападения Германии катастрофа просто неизбежна. В случае если СССР успевает отмобилизоваться до начала войны, то неизбежно поражение но катастрофы в принципе можно избежать.

> Если посмотреть на динамику производства военной продукции, то этого не скажешь: производство вооружений упало к декабрю 1941 по сравнению к максимальному выпуску в июле на 29%

Это никак не противоречит мему тезису.

>Какая же стратегическая внезапность в 1942 году!

Я говорил про 1941.

> Если первые несколько месяцев после нападения еще туда-сюда, то после московской битвы... Именно 42 должен был стать разгромным.

Почему? Красная армия в этом году не обладала еще достаточным преимуществом.

>>Вы явно переоцениваете степень мобилизации экономики СССР в 1940 году.
>
>Мне же кажется, что все еще недооцениваются мобилизационные возможности советской военной экономики т.н. мирного времени.

Причем тут возможности? Ваше высказывание было о состоянии а не о возможностях. Мое возражение тоже относилось к состоянию.
От RusDeu
К Игорь Куртуков (27.04.2005 07:27:52)
Дата 27.04.2005 23:36:47

Re: Размышлизм о...

>б) я готов бится об заклад, что темпы расхода топлива в расчеты заложены намного больше реальных.
Может быть, хотя маловероятно. Под рукой нет тома 5.1. из ранееописанной серии, взята из библиотеки. Когда появится, можно этот вопрос с цифрами в руках углубить.

>>Почему же? По оснащению, численности и пожалуй, боевому опыту
>
>Да, по всем этим трем. Еще по качеству как офицерского / унтер-офицерского корпуса, так и солдат.
Так зная это, нужно было и соотв. военную докрину строить, может быть, не активную оборону, а, к примеру, "вязкую оборону", рассчитанную на измотание агрессора. Учитывая возможность маневра территорией и напряженки с топливом у противника, главное было - это сбить блицкриг, а потом на истощение как экономики, так и людских ресурсов, где первые полтора года у СССР были неоспоримые преимущества.

>> одна война с Финляндией по приобретению опыта нескольких французских кампаний стоит
>
>Наоборот. Одна французская кампания по приобретению опыта маневренной войны стоит десятка войн финляндией. Уж не Суворова ли вы начитались?
Не могу удержаться: ну что же вы все здесь с С. как д-рни со ступой (с)- любимая пословица моего папы? Я в военной собственно области совершенно несведующий человек. И высказывания делаю здесь без всякой задней мысли. Но вот любой нормальный читатель, ознакомившись - поверхносно - с ходом боевых действий с Финляндией, отметив масштабы потерь со стороны СССР, число принимающих участие в военных действиях солдат/офицеров, продолжительность боев и сравнив эти данные с военной компанией Германии в 1939-41 гг. не может не прийти к простому выводу, что данная война для советского общества, для РККА означала в затратно-ресурсном смысле гораздо больше чем для Германии. Я не имел ввиду развитие военной мысли и пр. И высшее политическое руководство должно было сделать определенные выводы для, повторяюсь, приспособления/модификации военной доктрины, приближения ее к реальным возможностям, к реальному состоянию вооруженных сил.

>> Катастрофические поражения этого года не были запрограмированы.
>
>Совершенно несогласен. В условиях внезапного нападения Германии катастрофа просто неизбежна. В случае если СССР успевает отмобилизоваться до начала войны, то неизбежно поражение но катастрофы в принципе можно избежать.
При принятой на тот момент времени военной доктрине или в любом случае?

>> Если первые несколько месяцев после нападения еще туда-сюда, то после московской битвы... Именно 42 должен был стать разгромным.
>
>Почему? Красная армия в этом году не обладала еще достаточным преимуществом.
Для меня не очевидно (но это ни о чем не говорит). Просто к концу ноября 1941 Германия сама стояла на пороге военно-промышленного коллапса, не говоря уже о транспортных и иных проблемах, растянутых коммуникациях и из рук вон плохого снабжения. И дело было, по моему, не в отсутствии преимущества, а в опять имевших место ошибках со стороны военного руководства

>Причем тут возможности? Ваше высказывание было о состоянии а не о возможностях. Мое возражение тоже относилось к состоянию.

Я имел ввиду именно не только потенциальные возможности, но и на тот момент времени (1940) фактический уровень мобилизации трудовых и материальных ресурсов для нужд армии и военной промышленности.
От Андю
К RusDeu (26.04.2005 06:29:06)
Дата 26.04.2005 12:00:56

Это "трава" (c), извините (-)
От RusDeu
К Андю (26.04.2005 12:00:56)
Дата 27.04.2005 06:14:17

У каждого свое: у одного "трава", у другого, к примеру, "дрова" (-)
От Андю
К RusDeu (27.04.2005 06:14:17)
Дата 28.04.2005 01:16:37

Да хоть грошком назовите, суть то останется прежней : "борьба с кровавым (+)

Приветствую !

режимом" + резунизм + германофилия. На выходе получается забойный ганджубас.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От RusDeu
К Андю (28.04.2005 01:16:37)
Дата 28.04.2005 02:40:54

Re: Да хоть...

>Приветствую !

>режимом" + резунизм + германофилия. На выходе получается забойный ганджубас.

>Андрей.
Если эту тройку отнести на мой счет, то по первому пункту могу сказать - да, как ни крути, и режим кровавый, и тов. Сталин ужасный, но только этим далеко не исчерпываются. Как впрочим, и любой другой режим/строй/политический деятель. С моей точки зрения, ИВС довел до недосягаемого совершенства общество военно-мобилизационного типа.

Что такое резунизм, мне не совсем понятно, но здесь многие почему-то заражены этим синдромом/аллергией. Моя же точка зрения, что СССР к 1941 потенциально был лучше всех остальных - европейских - стран подготовлен к большой войне. Что не означало, что он разрабатывал день и ночь планы нападения или не мог оказаться в фактической войне краткосрочно в тяжелом положении. Это тоже резунизм?

О германофилии. Это здесь ругательство? Но что делать, если по происхождению и по социализации испытываю известное тяготении к данной нации. Еще более точнее не к германцам, а собственно к российким немцам. Но опыт показывает, что обычно, когда "обсирают" германских немцев, то и своим по полной достается, никто не дифференцирует. Это как к примеру те, которые недолюбливают российских евреев, но при этом говорят - не, мы не против вас, мы только против сионистов, жидомасонов, израильтян и пр. Приходится поэтому иногда, nolens volens, за "гансиков" заступаться. И существует, по видимому, опасность определенной предвзятости, что со стороны, конечно, виднее. Но здесь у каждого есть своя -филия и не фактическая предвзятость, даже если судить только по выбору слов для обозначения тех или иных народов. Но для этого как раз и имеется форум, что бы по возможности объективно обсудить разные, даже самые фантастические предположения/гипотезы, без перехода на личности и постараться увидить в них рациональное зерно. Ведь некоторые моменты иногда специально заостряются, упрощаются - все же не научные статьи пишем - для оживления дискуссий и повышения форумной бодрости и бдительности.

С наилучшими пожеланиями
От Константин Федченко
К RusDeu (26.04.2005 06:29:06)
Дата 26.04.2005 11:07:26

Re: Размышлизм о...

>Если судить по степени мобилизации народного хозяйства, по наличию ресурсов и по армейской мощи, то скорее всего Союз должен был выйграть у Германии и в 1941 или в крайнем случае в 1942 г.

Да что Вы такое говорите? Со степенью мобилизации экономики - не спорю, у СССР было преимущество. А вот с наличием ресурсов и "армейской мощью" - ну давайте, приведите Ваше соотношение ))
Да и баланс ресурсов (что материальных, что человеческих) - означает только равновесное состояние, но не длительность перехода системы к этому состоянию.
Скажем, США к 7 декабря 1941 года по наличию ресурсов многократно превосходила Японию, однако для победы в войне потребовалось не полгода и не год.


>Имея экономику/общество "мирного времени" и напасть на такую отмобилизованную страну, как СССР, было чистейшей авантюрой.

Да что Вы такое говорите? Сколько мотоциклов, радиостанций, плиток шоколада на тысячу военнослужащих могла обеспечить германская экономика/общество "мирного времени", а сколько - советская?

С уважением
От RusDeu
К Константин Федченко (26.04.2005 11:07:26)
Дата 27.04.2005 22:40:43

Re: Размышлизм о...

>>Если судить по степени мобилизации народного хозяйства, по наличию ресурсов и по армейской мощи, то скорее всего Союз должен был выйграть у Германии и в 1941 или в крайнем случае в 1942 г.
>
>Да что Вы такое говорите? Со степенью мобилизации экономики - не спорю, у СССР было преимущество. А вот с наличием ресурсов и "армейской мощью" - ну давайте, приведите Ваше соотношение ))
>Да и баланс ресурсов (что материальных, что человеческих) - означает только равновесное состояние, но не длительность перехода системы к этому состоянию.
Насчет армейской мощи - действительно не специалист, сужу по численности личного состава и по степени вооружения. В количественном отношении, как я понял, примерно одинаково. А если качество подкачивает, то высшему военному и политич. руководству надо было бы и соотв. этому военную доктрину сделать, тогда и не было бы астрономических потерь в 1941.

>Скажем, США к 7 декабря 1941 года по наличию ресурсов многократно превосходила Японию, однако для победы в войне потребовалось не полгода и не год.
Тек ведь, как понимаю, живую силу берегли, наращивали многократное превосходство в технике/боеприпасах.


>>Имея экономику/общество "мирного времени" и напасть на такую отмобилизованную страну, как СССР, было чистейшей авантюрой.
>
>Да что Вы такое говорите? Сколько мотоциклов, радиостанций, плиток шоколада на тысячу военнослужащих могла обеспечить германская экономика/общество "мирного времени", а сколько - советская?

На шоколаде далеко не уедещь, топливо нужно было в первую очередь, а с ним была большая напряженка. Подробнее см.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1023377.htm

>С уважением
От Akel
К RusDeu (26.04.2005 06:29:06)
Дата 26.04.2005 07:53:38

...мышлизм о поводу


>Вообще-то тезис об изначальной проигранности - это крепкий табак. Если судить по степени мобилизации народного хозяйства, по наличию ресурсов и по армейской мощи, то скорее всего Союз должен был выйграть у Германии и в 1941 или в крайнем случае в 1942 г. Имея экономику/общество "мирного времени" и напасть на такую отмобилизованную страну, как СССР, было чистейшей авантюрой. И вот по идее надо бы исследовать феномен, почему Германия не проиграла ни в первый, ни во второй год этой войны. Такие шансы были сталинским руководством упущены.

Потрясно! А можно хоть что-то, подкрепляющее эту траву? Какие-такие шансы? За счет каких сил сталинское руководство должно было бить врага на его территории в 41?
От RusDeu
К Akel (26.04.2005 07:53:38)
Дата 27.04.2005 22:34:19

Re: ...мышлизм о...


>>Вообще-то тезис об изначальной проигранности - это крепкий табак. Если судить по степени мобилизации народного хозяйства, по наличию ресурсов и по армейской мощи, то скорее всего Союз должен был выйграть у Германии и в 1941 или в крайнем случае в 1942 г. Имея экономику/общество "мирного времени" и напасть на такую отмобилизованную страну, как СССР, было чистейшей авантюрой. И вот по идее надо бы исследовать феномен, почему Германия не проиграла ни в первый, ни во второй год этой войны. Такие шансы были сталинским руководством упущены.
>
>Потрясно! А можно хоть что-то, подкрепляющее эту траву? Какие-такие шансы? За счет каких сил сталинское руководство должно было бить врага на его территории в 41?

Шансы измотать врага и без больших потерь отступить, не оставляя никаких стратегических запасов/ресурсов противнику. У Германии были весьма ограниченные запасы прежде всего топлива, на два месяца войны с трудом хватало. И почему надо обязательно бить в первые месяцы на чужой территории? Блицкриг фактически - это два первых месяца, потом затяжная война на истощение, где преимущество мобилизационной коммандной экономики Союза в первые полтора года войны были неоспоримы. См. так же
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1023377.htm