ВИФ2 NE: Ветка : Пара мыслей. (+)

От	Андю
К	Игорь Куртуков
Дата	26.04.2005 03:12:32
Рубрики	WWII;

Пара мыслей. (+)

Приветствую !

Благодаря ув. Игорю зело интересная ветка получилась. И вот что подумалось.

Кроме ~пары известных персонажей, получающих "истинное наслаждение" от одной идейки (а т.б. подтверждённой цифрами !) о многократном превышении советских потерь над немецкими, многие вполне вменяемые люди, так мне показалось, подходят к сравнению, как к некоему футбольному матчу в высшей лиге. Типа, кто больше пропустил "пенок", но сильнее при этом бил соперника по ногам, хоть вроде как и выиграл, но как-то нечестно, ведь нам бы хотелось ч.-н. эдакого, рыцарского, на тоненьких шпажках и "за явным преимуществом", т.к. иначе вроде как неправильно, не "по-пацански". Так вот, я в корне не согласен с подобной, болельщицкой точкой зрения.

Война была очень тяжёлой, трагичной и с очень силным соперником. Более сильным, в чём-то даже вплоть до самого конца войны. И это не банальные слова. Банальщиной, при этом, оторванной от реальности, являются ГлавПУр-овские распевки про "создав многократное превосходство наши войска к исходу второго дня окончательно прорвали/овладели... немцы понесли невосполнимые потери... хвалёные гитлеровские вояки бежали..." и пр. агитпроповщина. Немцы бегали нечасто, дрались умело и стойко, стреляли так, что мало не покажется, из чего только могли, причём показатель=(калибры)x(кол-во), что артиллерийских, что танковых/самоходных орудий частенько, вплоть до третьего периода войны, не уступал, а то и был у них выше, чем у советских войск. Про авиацию, вплоть до завершения Курской Битвы и выхода КА на Днепр я тоже напомню.

Только вот... Сколько я не читал и не читаю разного рода книг и статей про немцев, нет там примеров вроде Бреста или Сталинграда. Нет и всё. Да умелая, гибкая оборона, но не Сталинград, да грамотная тактика, избегание лобовых атак, но не бои до последнего патрона или последнего живого, а, в крайнем случае, попытки вырваться, как под Корсунью или в Фалезе. А с нашей стороны это есть. И в большИх количествах, пусть и наряду с массовой же сдачей в плен по тем или иным причинам.

И я уверен, что именно такое, если угодно, угрюмое, без излишних рассуждений упорство, от природного упрямства и до самопожертвования, позволили выиграть в казалось бы изначально проигранной войне. Что в этом унизительного, в ожесточённом сопротивлении чужаку/врагу вплоть до собственной гибели ? Неужели никто никогда не дрался в детстве/юности с более сильными соперниками, поврослее и поупитаннее ? И неужели разбитые нос/глаз/губа/зубы/пальцы и т.п. весчи были менее почётны нежели стремительный бег "до дома, до хаты" вне зависомости от результата ? Хм.

Вопрос постепенного учения/всё большего умения я спецально опускаю, т.к. только предвзятый человек не видит этого в действиях нашей армии.

Ещё про "гансов". Опять же про "огневое воздействие", численное превосходство, преимущество в подвижности/маневре и пр.

ГлавПУр-овские агитки приучили в т.ч. и меня думать про нашу "шоколадность" и немецкую глупость/безрукость. Это не так, т.б. что это унизительно для наших дедов, Победителей. Ведь даже в эпизодах 44-го года немцы умудрялись бить наши передовые части, останавливать, пусть и выдыхающееся, но наступление. Под тем же Таргул-Фрумосом им удалось создать сильную артиллерийскую и танковую группировки. "Великая Германия" (более 10 тыс. чел. л/с), "Мёртвая голова" (более 11 тыс. чел. л/с), 24 тд (более 10 тыс. чел. л/с), кампфгруппы пехотных дивизий, румынские части, около/более 100 танков/САУ, вкл. до 15 "Тигров" и до 20 "Пантер", две бригады "Штугов", несколько абтайлунгов крупнокалиберной артиллерии, бригада РМ, поддержка румынской и немецкой авиации, да, остановили наступление войск 3-го УФ, нанося нашим чувствительные контрудары. При этом немецкая артиллерия в большой своей части "расстреляла" даже ресурс своих стволов !

Или наше наступление под Орлом, куда в спешном порядке на участок, дай Бог, в 50 км стягиваются несколько тд, дивизионы "Фердинандов" и "Нашхорнов", вечные "Штуги" и всё это "оседает" на многополосной, долговременной обороне, готовившейся не 4 месяца, а год-полтора. И всё это "хозяйство" стреляет, стреляет и стреляет, прикрываемое сверху очень сильной авиа-группировкой. Да особо и не бежит никуда, медленно отступая.

И наши несли потери, ведь не с картонными солдатиками воевали. Где-то по неумению, где-то из-за ошибок, а где-то, и наверное часто, потому, что иначе нельзя было. Так ведь тоже в жизни бывает по разным причинам, в т.ч. и потому, что противостоят тебе совсем не дураки, не трусы и не лентяи. И их надо победить.

Неужели же, вполне законный вопрос о том, как и за счёт чего победили наши деды в том или ином эпизоде и можно ли было БЫ сделать всё иначе, может заслонить от нас заслуженную Победу ? Я думаю, что нет, ни в коем случае, вне зависмости от цифр и всевозможных сравнений.

Андрей.

ЗЫ. Прошу прощения за нечаянный и ненужный пафос, если где и согрешил.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Исаев Алексей
К	Андю (26.04.2005 03:12:32)
Дата	26.04.2005 11:46:23

Возражу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Меня как раз немцы удивили упорным удержанием "шверпунктов" в полном окружении. Причем размером от Демянска(армейский корпус), до небольшой деревеньки. Я бы сказал, что это был типичный прием вермахта, примеров можно накидать сразу и много - Сухиничи(зима 1941-42 гг.), деревенька в полосе наступления армии Рябышева в Харькове-42, по-моему Тербуны называлась, Миллерово/Чертково(зима 1942-43 гг.) итд. Снабжение они получали по воздуху. Причем не всегда оборона этих "шверпунктов" и "угловых столбов" заканчивалась благополучно. Например в "Марсе" один такой пункт окружили танки 6 тк и расстреляли нафиг из танковых пушек со всем гарнизоном.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (26.04.2005 11:46:23)
Дата	26.04.2005 16:22:30

Re: Возражу

>Меня как раз немцы удивили упорным удержанием "шверпунктов" в полном окружении.

А с другой стороны можно вспомнить любимый темежниковский пример со сдачей портов Гавр, Булонь и Кале во Франции.

От	Андю
К	Исаев Алексей (26.04.2005 11:46:23)
Дата	26.04.2005 12:11:51

Ключевая фраза -- "снабжение получали". А также "управление не теряли"...

Приветствую !

Не встречал я такого как у нас, под тем же Курском, где проиграв "вводную" 5-го июля, например, затем практически в рукопашной обороняли Черкасское или Березов, нанеся СС-ам наибольшие за КБ потери и почти не оставив им пленных.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Исаев Алексей
К	Андю (26.04.2005 12:11:51)
Дата	26.04.2005 13:09:35

Re: Ключевая фраза

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Приветствую !

>Не встречал я такого как у нас, под тем же Курском, где проиграв "вводную" 5-го июля, например, затем практически в рукопашной обороняли Черкасское или Березов, нанеся СС-ам наибольшие за КБ потери и почти не оставив им пленных.

Таких примеров у немцев можно набрать много. В частности богом забытые деревеньки в "Марсе", которые стали фортами Дуомон и Во.

Немцы совершенно сознательно были готовы потерять связь с тылом и держаться в окружении, надеясь, что снабжать будут по воздуху. Хотя не так уж редко бывало, что такие гарнизоны уничтожались.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	Исаев Алексей (26.04.2005 13:09:35)
Дата	26.04.2005 13:57:50

Ре: Ключевая фраза

Приветствую !

>Таких примеров у немцев можно набрать много. В частности богом забытые деревеньки в "Марсе", которые стали фортами Дуомон и Во.

Приведи, интересно.

>Немцы совершенно сознательно были готовы потерять связь с тылом и держаться в окружении, надеясь, что снабжать будут по воздуху. Хотя не так уж редко бывало, что такие гарнизоны уничтожались.

Артиллерией ? В плен ? Так это не то. + Повторю -- это не 20-100 окруженцев в очередной Петровке/Ивановке, дерущиеся "руками" до последнего.

Кстати, я забыл "поджечь" в исходном сообщении -- учились таки наши быстрее, чем немцы разучивались. Их тактический уровень даже 45-го года вполне себе высок, да и опыта не занимать. Только повыбило "терминаторов" неслабо.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (26.04.2005 11:46:23)
Дата	26.04.2005 11:49:24

Re: Возражу

>Снабжение они получали по воздуху.

Вот это ключевой момент.
А откуда получали снабжение наши окруженные армии в котлах 41-го и 42-го? И получали ли?

С уважением к сообществу

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (26.04.2005 11:49:24)
Дата	26.04.2005 12:42:06

It depends...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А откуда получали снабжение наши окруженные армии в котлах 41-го и 42-го? И получали ли?

Вообще говоря, снабжение по воздуху практиковалось. Преимущественно, конечно, в 1942 г.
Немцы, конечно, просто богаче. У них основной транспортник - Ю-52, у нас - У-2.

С уважением, Алексей Исаев

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (26.04.2005 12:42:06)
Дата	26.04.2005 12:56:40

Re: It depends...

>>А откуда получали снабжение наши окруженные армии в котлах 41-го и 42-го? И получали ли?
>
>Вообще говоря, снабжение по воздуху практиковалось. Преимущественно, конечно, в 1942 г.
>Немцы, конечно, просто богаче. У них основной транспортник - Ю-52, у нас - У-2.

И еще ТБ-3 и Ли-2 привлекали в качестве транспортников.

Но главное в том, что если есть снабжение боеприпасами, горючим и прочим (вплоть до рождественских подарков), а также вывоз раненых (!) по воздуху ли, по земле или по воде, то можно воевать и в окружении.
У наших окруженных частей такой роскоши не было.

Об этом не стоит забывать, восхищаясь стойкостью немцев.

С уважением к сообществу

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (26.04.2005 12:56:40)
Дата	26.04.2005 13:29:51

Re: It depends...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И еще ТБ-3 и Ли-2 привлекали в качестве транспортников.

У немцев еще "Кондоры" и всякие мега-планеры были. Плюс линейные бомбардировщики "работавшие" контейнерами.
А массово это У-2. Причем умудрились ими подать горючее для целого танкового корпуса в Воронежско-Касторненской операции.

>Но главное в том, что если есть снабжение боеприпасами, горючим и прочим (вплоть до рождественских подарков), а также вывоз раненых (!) по воздуху ли, по земле или по воде, то можно воевать и в окружении.

Да что подарки, овес для лошадей в Демянск по воздуху возили. :-)
Вопрос не в этом. Вопрос в том, что могут укатывать и укатывали в реальности в таких "шверпунктах".

>Об этом не стоит забывать, восхищаясь стойкостью немцев.

У них была моральная готовность биться в окружении. Возможно со смертельным исходом. Причем не вынужденно, а сознательно. Потому что "шверпункт" это узел дорог, например.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	Исаев Алексей (26.04.2005 13:29:51)
Дата	26.04.2005 13:40:06

Ре: Ит депендс...

Приветствую !

>У них была моральная готовность биться в окружении. Возможно со смертельным исходом. Причем не вынужденно, а сознательно. Потому что "шверпункт" это узел дорог, например.

Это воинская дисциплина, с ней у немцев порядок вплоть до конца войны.

Андрей

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Cat
К	Андю (26.04.2005 03:12:32)
Дата	26.04.2005 11:39:19

Не согласен

Стойкость у нас и у немцев была соизмерима, дело не в этом. Главное, ИМХО- наша промышленность изначально могла дать ограмное количество снарядов, и даже после эвакуации ее мощности было достаточно для того, чтобы во второй половине войны можно было, сосредоточив огромное кол-во артиллерии на участке прорыва, просто перепахивать все на пути своей пехоты. Тут уже стойкость и обученность немцев были бессильны. У немцев такого снарядного достатка никогда не было, они в действиях артиллерии уповали на мастерство и точность, а не на огонь по площадям ("Алеша, посыпь его мелом" :-). Да и в тактике блицкрига одно время стали считать авиацию заменой традиционной артиллерии, а наши недолго думая просто тупо наращивали производство (и расход) боеприпасов, не заботясь о высоких материях и получая ничуть не худший результат:)

От	GAI
К	Cat (26.04.2005 11:39:19)
Дата	26.04.2005 11:49:54

Вы будете очень удивлены...

>Стойкость у нас и у немцев была соизмерима, дело не в этом. Главное, ИМХО- наша промышленность изначально могла дать ограмное количество снарядов, и даже после эвакуации ее мощности было достаточно для того, чтобы во второй половине войны можно было, сосредоточив огромное кол-во артиллерии на участке прорыва, просто перепахивать все на пути своей пехоты. Тут уже стойкость и обученность немцев были бессильны. У немцев такого снарядного достатка никогда не было, они в действиях артиллерии уповали на мастерство и точность, а не на огонь по площадям ("Алеша, посыпь его мелом" :-). Да и в тактике блицкрига одно время стали считать авиацию заменой традиционной артиллерии, а наши недолго думая просто тупо наращивали производство (и расход) боеприпасов, не заботясь о высоких материях и получая ничуть не худший результат:)

но это не совсем так.Я тут уже как то давал табличку,что значительно превосходя немцев в количестве выпущеных орудий,по выпуску артснарядов мы превосходили их не очень.Завтра притащу книгу и повторю

От	Cat
К	GAI (26.04.2005 11:49:54)
Дата	27.04.2005 11:09:08

А расклад по калибрам есть?

И как оценивался выпуск-в штуках или тоннах? Если в штуках, подозреваю, что значительная часть из них была для МЗА

От	Begletz
К	Андю (26.04.2005 03:12:32)
Дата	26.04.2005 08:11:59

Re: Пара мыслей.

В общем, правильно, но все же

Да умелая, гибкая оборона, но не Сталинград, да грамотная тактика, избегание лобовых атак, но не бои до последнего патрона или последнего живого, а, в крайнем случае, попытки вырваться, как под Корсунью или в Фалезе. А с нашей стороны это есть. И в большИх количествах, пусть и наряду с массовой же сдачей в плен по тем или иным причинам.

Тут я не совсем понимаю вас, т к мы в Сталинграде не были в окружении. Попытка вырваться едва ли заслуживает упрека, это правильное поведение.

Примеры у немцев из серии "до последнего солдата и патрона" все-таки были, вроде Гитлерюгенда в Руре, да и на море Бисмарк и Шарнхорст. Во Франции некоторые гарнизоны сдавались уже после капитуляции, а Шербур так ИМХО ничем не уступает нашему Бресту.

От	Андю
К	Begletz (26.04.2005 08:11:59)
Дата	26.04.2005 11:58:11

Вы ничем не подтверждаете свои слова (-)

От	Begletz
К	Андю (26.04.2005 11:58:11)
Дата	26.04.2005 17:34:39

Что именно?

Что в Сталинграде КА не была окружена?:-)

Или что Бисмарк ушел на дно, не опуская флаг? Это общеизвестный факт.

От	Андю
К	Begletz (26.04.2005 17:34:39)
Дата	26.04.2005 18:09:36

Всё. (-)

От	Begletz
К	Андю (26.04.2005 18:09:36)
Дата	27.04.2005 06:13:25

Что я должен подтеверждать?

Что армия Чуйкова не была в окружении? Совесть имейте! :-))

Немецкий гарнизон в Дюнкерке капитулировал 9го мая, а в Нормандии гарнизоны L'Orient и Saint-Nazaire капитулировали 10го. Т е 11 месяцев в окружении.

Еще Гарнизоны на островах в проливе ла Манш (как они по-русски? Chanel Islands) тоже до последнего дня войны держались, потом сдались.

От	Андю
К	Begletz (27.04.2005 06:13:25)
Дата	28.04.2005 01:13:28

Всё. (+)

Приветствую !

>Что армия Чуйкова не была в окружении? Совесть имейте! :-))

Если это шутка, то она не удалась. Т.б., речь шла не только об окружениях.

>Немецкий гарнизон в Дюнкерке капитулировал 9го мая, а в Нормандии гарнизоны L'Orient и Saint-Nazaire капитулировали 10го. Т е 11 месяцев в окружении.

Без боёв, т.к. при необходимости союзники брали такие "героические гаринизоны".

>Еще Гарнизоны на островах в проливе ла Манш (как они по-русски? Chanel Islands) тоже до последнего дня войны держались, потом сдались.

Ещё одна шутка ? Гы-гы.

Мне вот просто инетересно, откуда черпаются все эти "знания". Из чего то вроде "ВМВ для чайников" ? Помня ваше давнее стебалово про КБ, я уже ничему не удивляюсь, а просто убеждаюсь лишний раз. Наверное, напрасно. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Begletz
К	Андю (28.04.2005 01:13:28)
Дата	28.04.2005 23:45:25

А насчет Бисмарка и Шарнхорста возражений нет, ага? (-)

От	Begletz
К	Андю (28.04.2005 01:13:28)
Дата	28.04.2005 23:28:01

Re: Всё.

>Приветствую !

>>Что армия Чуйкова не была в окружении? Совесть имейте! :-))
>
>Если это шутка, то она не удалась. Т.б., речь шла не только об окружениях.

Так вы что, яблоки с апельсинами сравниваете? Давайте уж окружения с окружениями. Сравните, сколько окруженные немцы продержались в Сталинграде (их штурмовали, да?) и сколько мы продержались в Киеве и в Умани. Более того, ни один котел КА в 41м-42м не продержался столько, сколько Сталинград.

А если не-окружения сравнивать с не-окружениями, то пожалуйста: Сталинград-Кассино.

>>Немецкий гарнизон в Дюнкерке капитулировал 9го мая, а в Нормандии гарнизоны L'Orient и Saint-Nazaire капитулировали 10го. Т е 11 месяцев в окружении.
>
>Без боёв, т.к. при необходимости союзники брали такие "героические гаринизоны".

>>Еще Гарнизоны на островах в проливе ла Манш (как они по-русски? Chanel Islands) тоже до последнего дня войны держались, потом сдались.
>
>Ещё одна шутка ? Гы-гы.

>Мне вот просто инетересно, откуда черпаются все эти "знания". Из чего то вроде "ВМВ для чайников" ? Помня ваше давнее стебалово про КБ, я уже ничему не удивляюсь, а просто убеждаюсь лишний раз. Наверное, напрасно. :-)

Провоцируете? :-)) Сложите свои модераторские полномочия, и я вам тоже пару ласковых слов скажу.

От	Андю
К	Begletz (28.04.2005 23:28:01)
Дата	29.04.2005 00:38:44

Говорите: я не модерирую ветки, где участвую. Но будете матюкаться - стукну. :-)

Приветствую !

Ладно, вы мои аргменты не воспринимаете, я закруглюсь.

>А если не-окружения сравнивать с не-окружениями, то пожалуйста: Сталинград-Кассино.

Ещё масштабнее : весь итальянский фронт -- один большой немецкий "Сталинград". И Нормандия-44 -- тоже "Сталинград", но ну уже над ними. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Begletz
К	Андю (29.04.2005 00:38:44)
Дата	29.04.2005 02:42:54

Еще не заслужили :-)

На самом деле, наш героизм понятен. Защищали свою землю, знали, что победа будет наша. А вот они какого черта дрались, когда уже ясно было, что у них ее не будет, это до сих пор никем не понято.

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (27.04.2005 06:13:25)
Дата	27.04.2005 17:56:24

Ре: Что я...

>Немецкий гарнизон в Дюнкерке капитулировал 9го мая, а в Нормандии гарнизоны L'Orient и Saint-Nazaire капитулировали 10го. Т е 11 месяцев в окружении.

А теперь посмотрите на гранизоны портв Гавр, Булонь и Кале. Прерчисленные вами были "неуловимыми Джо" - их никто особо не штурмовал, вот они и держались. А где нажали посильнее - в Гавре, например, там капитулировали.

>Еще Гарнизоны на островах в проливе ла Манш (как они по-русски?

Нормандские.

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (27.04.2005 17:56:24)
Дата	27.04.2005 18:18:27

Ре: Что я...

>>Немецкий гарнизон в Дюнкерке капитулировал 9го мая, а в Нормандии гарнизоны L'Orient и Saint-Nazaire капитулировали 10го. Т е 11 месяцев в окружении.
>
>А теперь посмотрите на гранизоны портв Гавр, Булонь и Кале. Прерчисленные вами были "неуловимыми Джо" - их никто особо не штурмовал, вот они и держались. А где нажали посильнее - в Гавре, например, там капитулировали.

А как бы вы определили Брестскую крепость?

Она была Неуловимы Джо?

Все-так 11 месяцев в тылу врага, это сильно. В смысле, козе понятно, что война проиграна, но мы не сдаемся из принципа.

А немецкий Сталинград, это Кассино. Сдались, правда, но держались с ноября по май.

>>Еще Гарнизоны на островах в проливе ла Манш (как они по-русски?
>
>Нормандские.

Спасибо.

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (27.04.2005 18:18:27)
Дата	27.04.2005 18:21:18

Ре: Что я...

>А как бы вы определили Брестскую крепость?

Ее штурмовали.

>А немецкий Сталинград, это Кассино.

Да, тут согласен.

От	Виктор Крестинин
К	Begletz (27.04.2005 06:13:25)
Дата	27.04.2005 08:39:32

Re: Что я...

Здрасьте!
>Еще Гарнизоны на островах в проливе ла Манш (как они по-русски? Chanel Islands) тоже до последнего дня войны держались, потом сдались.
Их же и не брали... Или Вы хотите сказать,что все это время они отражали атаки маринез, поддерживаемых линкорами и авианосными горшками?)))
Виктор

От	mpolikar
К	Виктор Крестинин (27.04.2005 08:39:32)
Дата	27.04.2005 10:18:51

Re: Что я...

>Здрасьте!
>>Еще Гарнизоны на островах в проливе ла Манш (как они по-русски? Chanel Islands) тоже до последнего дня войны держались, потом сдались.
>Их же и не брали... Или Вы хотите сказать,что все это время они отражали атаки маринез, поддерживаемых линкорами и авианосными горшками?)))

но гарнизон одного из островов в марте 45 сделал даже высадку в Нормандии, захватив какой-то порт и уведя оттуда трапнспорты к себе в качестве трофея

От	Вад
К	mpolikar (27.04.2005 10:18:51)
Дата	27.04.2005 10:26:15

Re: Что я...

>но гарнизон одного из островов в марте 45 сделал даже высадку в Нормандии, захватив какой-то порт и уведя оттуда трапнспорты к себе в качестве трофея

Да это рейд на Гранвиль весной 1945 с Нормандских островов, увели кстати только один транспорт с углем. Но это единичный диверсионный рейд, не более того. А так гарнизоны Нормадских островов (36 тыс.чел.), Лориана, Сен-Назера, Жиронды (по 20-30 тыс.каждый), равно как и Крита и Родоса с островами (всего 30 тыс.чел.) сиделы вообщем тихо- так перестрелки, вылазки, рейды не более того. Да и осаждавшие не рвались на штурм без особой нужды.
С уважением

От	Begletz
К	Вад (27.04.2005 10:26:15)
Дата	27.04.2005 17:37:56

Было 2 рейда. 1й удачный, 2й-нет. (-)

От	RusDeu
К	Андю (26.04.2005 03:12:32)
Дата	26.04.2005 06:29:06

Размышлизм о поводу

>И я уверен, что именно такое, если угодно, угрюмое, без излишних рассуждений упорство, от природного упрямства и до самопожертвования, позволили выиграть в казалось бы изначально проигранной войне.

Вообще-то тезис об изначальной проигранности - это крепкий табак. Если судить по степени мобилизации народного хозяйства, по наличию ресурсов и по армейской мощи, то скорее всего Союз должен был выйграть у Германии и в 1941 или в крайнем случае в 1942 г. Имея экономику/общество "мирного времени" и напасть на такую отмобилизованную страну, как СССР, было чистейшей авантюрой. И вот по идее надо бы исследовать феномен, почему Германия не проиграла ни в первый, ни во второй год этой войны. Такие шансы были сталинским руководством упущены. Поражение же под Сталинградом, по моему, не только не ослабило Германию, но наоборот, послужило мощным мобилизирующем стимулятом. Немецкая армия, судя по результатам, достигла своей мощи именно в этом году. Только в 1943 г. Германия стала по настоящему воюющей страной и по степени мобилизации приблизилась пожалуй, к СССР образца 1940 года.

И поэтому, собственно, переломным в советско-германской войне стал 1943 год. И если бы

а)не союзники с их лендлизом, массированными бомбежками рейха и военными действиями на море и суше (Италия),
б) учитывая, что еще имеющиеся мобилизационные ресурсы у СССР за предыдущие два года были исчерпаны и достигли в определенном смысле потолка,
с) и принимая во внимание, что Германия, напротив, резко повысила степень мобилизации и экономики и общества в целом (переход к тотальной войне, но все еще не достигая уровня Союза, так что резервы роста имелись) вкупе с довольно заметными политическими подвижками по отношению к населению оккупированных территорий,

то война скорее всего приняла бы затяжной характер с переходом в патовое состояние.

От	Игорь Куртуков
К	RusDeu (26.04.2005 06:29:06)
Дата	26.04.2005 16:13:53

Re: Размышлизм о...

>Вообще-то тезис об изначальной проигранности - это крепкий табак. Если судить по степени мобилизации народного хозяйства, по наличию ресурсов

По этому судить можно только для долгосрочной затяжной войны. Эти факторы начинают играть роль когда война приняла более или менее позиционный характер и ведется на истощение.

> и по армейской мощи, то скорее всего Союз должен был выйграть у Германии и в 1941

А вот если судить по "армейской мощи" то тут все козыри на руках были у Германии. Для войны на сокрушение - это главный фактор.

> Имея экономику/общество "мирного времени" и напасть на такую отмобилизованную страну, как СССР, было чистейшей авантюрой.

СССР не было отмобилизован в июне 1941 ни в смысле армии ни в смысле экономики. Это как раз Германскую экономику называть экономикой мирного времени - грешно, мобилизация промышленности прошла еще в 1939. Правда это была "нормальная" мобилизация, а не тотальная, но веь тотальной войны и не предполагалось.

> И вот по идее надо бы исследовать феномен, почему Германия не проиграла ни в первый, ни во второй год этой войны.

Это-то по моемему самоочевидно. Вермахт был на голову выше Красной армии по подготовке, кроме того немцам удалось достичь стратегической внезапности нападения и нанести РККА довольно серьезный ущерб в первый месяц войны.

> Только в 1943 г. Германия стала по настоящему воюющей страной и по степени мобилизации приблизилась пожалуй, к СССР образца 1940 года.

Вы явно переоцениваете степень мобилизации экономики СССР в 1940 году.

>И поэтому, собственно, переломным в советско-германской войне стал 1943 год.

Я все же думаю, что 1944. Именно в этом году немцы догнали (а кое где и перегнали) СССР по выпуску вооружения и боевой техники. В этом же году численность Вермахта сравнялась с численностью РККА. И если бы не катастрофа лета 1944, когда немцам были нанесены действительно невосполнимые потери, и не высадка союзников, они имели шанс перевести войну в затяжную стадию.

От	RusDeu
К	Игорь Куртуков (26.04.2005 16:13:53)
Дата	27.04.2005 06:12:43

Re: Размышлизм о...

>>Вообще-то тезис об изначальной проигранности - это крепкий табак. Если судить по степени мобилизации народного хозяйства, по наличию ресурсов
>
>По этому судить можно только для долгосрочной затяжной войны. Эти факторы начинают играть роль когда война приняла более или менее позиционный характер и ведется на истощение.

Какой срок означает: затяжная война? Генерал Георг Томас, Chef des Wehrwirtschafts- und Rüstungsamtes, еще в в 1940 г. предупреждал о промышленной и общеэкономической неподготовленности рейха к войне с СССР, что запасов топлива хватит только на 2 месяца (его оценка 26. февраля 1941 г.) Целый доклад был подготовлен Wirtschaftsrüstungsamt для Геринга и др., в котором весьма реалистично описывались советские мобилизационные возможности и совершенно недостаточное собственное ресурсное обеспечение даже в рамках т.н. блицкрига (13. февр. 1941).

>> и по армейской мощи, то скорее всего Союз должен был выйграть у Германии и в 1941
>
>А вот если судить по "армейской мощи" то тут все козыри на руках были у Германии. Для войны на сокрушение - это главный фактор.

Почему же? По оснащению, численности и пожалуй, боевому опыту (интересно, сколько советских солдат прошло через военные действия с японцами и особенно с финнами, и сколько со стороны Германии участвовали в военных действиях 1939 до июня 1941 г.?) - одна война с Финляндией по приобретению опыта нескольких французских кампаний стоит - советская армия не уступала немецкой. Другое дело, качество офицерского корпуса, прежде вего высшего армейского командования - но и в этих условиях можно было бы с советской стороные добиться гораздо большего в 1941 г. Катастрофические поражения этого года не были запрограмированы.

>> Имея экономику/общество "мирного времени" и напасть на такую отмобилизованную страну, как СССР, было чистейшей авантюрой.
>
>СССР не было отмобилизован в июне 1941 ни в смысле армии ни в смысле экономики. Это как раз Германскую экономику называть экономикой мирного времени - грешно, мобилизация промышленности прошла еще в 1939. Правда это была "нормальная" мобилизация, а не тотальная, но веь тотальной войны и не предполагалось.

Если посмотреть на динамику производства военной продукции, то этого не скажешь: производство вооружений упало к декабрю 1941 по сравнению к максимальному выпуску в июле на 29% Не случайно именно в ноябре 1941 г. и Chef der Heeresrüstung, Фридрих Фромм и Reichsminister für Bewaffnung und Munition, Фриц Тодт настоятельно призвали Гитлера к заключению мира (zu einem politischen Friedenstschluß aufgefordert)- Тодт высказал это лично фюреру 29.11.1941, после инспекционной поездки на восточный фронт. Можно привести динамику выпуска военной продукции, а также стали, угля и пр. по месяцам 1941 г. - падающее производство. Шпеер уже в июне 1942 г. догадывался, а генерал-фельдмаршал Эрхард Мильх, руководитель Luftrüstung, был уже уверен, что Германия в экономическом отношении собственно уже проиграла войну.

>> И вот по идее надо бы исследовать феномен, почему Германия не проиграла ни в первый, ни во второй год этой войны.
>
>Это-то по моемему самоочевидно. Вермахт был на голову выше Красной армии по подготовке, кроме того немцам удалось достичь стратегической внезапности нападения и нанести РККА довольно серьезный ущерб в первый месяц войны.

Какая же стратегическая внезапность в 1942 году! Если первые несколько месяцев после нападения еще туда-сюда, то после московской битвы... Именно 42 должен был стать разгромным. Февраль 1942 - момент назначения А.Шпеера на должность министра вооружения вместо погибшего Фрица Тодта называют "Stunde Null" der deutschen Kriegswirtschaft. Военная промышленность Германии находилась в этот момент в ступоре. Только неожиданные победы вермахта на юге предоставили небольшую передышку, и Шпеер развернул довольно энергично свою деятельность по новой организации производства вооружений.

>> Только в 1943 г. Германия стала по настоящему воюющей страной и по степени мобилизации приблизилась пожалуй, к СССР образца 1940 года.
>
>Вы явно переоцениваете степень мобилизации экономики СССР в 1940 году.

Мне же кажется, что все еще недооцениваются мобилизационные возможности советской военной экономики т.н. мирного времени. В этот год шла все же локальная, но ожесточенная война с Финляндией, унесшая больше жертв, чем Германия потеряла за два первых года мировой войны, и Союз находился уже как бы в полувоенном состоянии. Что можно проследить и по соответствующим Указам о прогулах, переходе на 6-дневку и восьмичасовой рабочий день и пр.

>>И поэтому, собственно, переломным в советско-германской войне стал 1943 год.
>
>Я все же думаю, что 1944. Именно в этом году немцы догнали (а кое где и перегнали) СССР по выпуску вооружения и боевой техники. В этом же году численность Вермахта сравнялась с численностью РККА. И если бы не катастрофа лета 1944, когда немцам были нанесены действительно невосполнимые потери, и не высадка союзников, они имели шанс перевести войну в затяжную стадию.

Реорганизация немец. военной экономики продолжалась весь 1942 г., и производство резко увеличилось в 1943 г. и до лета 1944 шло по нарастающей (но с затухающей динамикой). Однако только в 1943 г. удалось мобилизовать дополнительные людские и трудовые ресурсы, в последующем году численность военнослужащих и кадровых рабочих непрерывно уменьшалась. Рост производства в 1944 действительно, еще некоторое время продолжался, но он шел основном за счет накопленных запасов сырья, и поэтому не имел перспектив дальнейшего роста.

О немецкой военной и цивильной экономике весьма подробно и детально рассмотрено в 5. томе серии: "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg." Band 5: Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereiches. Band 5.2. Kriegsverwaltung, Wirtschaft und personelle Ressoursen 1942-1944/45. Stuttgart 1999, прежде всего стр. 274-990 (с кучей таблиц и графиков).

От	Игорь Куртуков
К	RusDeu (27.04.2005 06:12:43)
Дата	27.04.2005 07:27:52

Re: Размышлизм о...

> Генерал Георг Томас, Chef des Wehrwirtschafts- und Rüstungsamtes, еще в в 1940 г. предупреждал о промышленной и общеэкономической неподготовленности рейха к войне с СССР, что запасов топлива хватит только на 2 месяца (его оценка 26. февраля 1941 г.)

Звучит внушительно, однако
а) кроме запасов есть текущее производство.
б) я готов бится об заклад, что темпы расхода топлива в расчеты заложены намного больше реальных.

>>А вот если судить по "армейской мощи" то тут все козыри на руках были у Германии. Для войны на сокрушение - это главный фактор.
>
>Почему же? По оснащению, численности и пожалуй, боевому опыту

Да, по всем этим трем. Еще по качеству как офицерского / унтер-офицерского корпуса, так и солдат.

> одна война с Финляндией по приобретению опыта нескольких французских кампаний стоит

Наоборот. Одна французская кампания по приобретению опыта маневренной войны стоит десятка войн финляндией. Уж не Суворова ли вы начитались?

> Катастрофические поражения этого года не были запрограмированы.

Совершенно несогласен. В условиях внезапного нападения Германии катастрофа просто неизбежна. В случае если СССР успевает отмобилизоваться до начала войны, то неизбежно поражение но катастрофы в принципе можно избежать.

> Если посмотреть на динамику производства военной продукции, то этого не скажешь: производство вооружений упало к декабрю 1941 по сравнению к максимальному выпуску в июле на 29%

Это никак не противоречит мему тезису.

>Какая же стратегическая внезапность в 1942 году!

Я говорил про 1941.

> Если первые несколько месяцев после нападения еще туда-сюда, то после московской битвы... Именно 42 должен был стать разгромным.

Почему? Красная армия в этом году не обладала еще достаточным преимуществом.

>>Вы явно переоцениваете степень мобилизации экономики СССР в 1940 году.
>
>Мне же кажется, что все еще недооцениваются мобилизационные возможности советской военной экономики т.н. мирного времени.

Причем тут возможности? Ваше высказывание было о состоянии а не о возможностях. Мое возражение тоже относилось к состоянию.

От	RusDeu
К	Игорь Куртуков (27.04.2005 07:27:52)
Дата	27.04.2005 23:36:47

Re: Размышлизм о...

>б) я готов бится об заклад, что темпы расхода топлива в расчеты заложены намного больше реальных.
Может быть, хотя маловероятно. Под рукой нет тома 5.1. из ранееописанной серии, взята из библиотеки. Когда появится, можно этот вопрос с цифрами в руках углубить.

>>Почему же? По оснащению, численности и пожалуй, боевому опыту
>
>Да, по всем этим трем. Еще по качеству как офицерского / унтер-офицерского корпуса, так и солдат.
Так зная это, нужно было и соотв. военную докрину строить, может быть, не активную оборону, а, к примеру, "вязкую оборону", рассчитанную на измотание агрессора. Учитывая возможность маневра территорией и напряженки с топливом у противника, главное было - это сбить блицкриг, а потом на истощение как экономики, так и людских ресурсов, где первые полтора года у СССР были неоспоримые преимущества.

>> одна война с Финляндией по приобретению опыта нескольких французских кампаний стоит
>
>Наоборот. Одна французская кампания по приобретению опыта маневренной войны стоит десятка войн финляндией. Уж не Суворова ли вы начитались?
Не могу удержаться: ну что же вы все здесь с С. как д-рни со ступой (с)- любимая пословица моего папы? Я в военной собственно области совершенно несведующий человек. И высказывания делаю здесь без всякой задней мысли. Но вот любой нормальный читатель, ознакомившись - поверхносно - с ходом боевых действий с Финляндией, отметив масштабы потерь со стороны СССР, число принимающих участие в военных действиях солдат/офицеров, продолжительность боев и сравнив эти данные с военной компанией Германии в 1939-41 гг. не может не прийти к простому выводу, что данная война для советского общества, для РККА означала в затратно-ресурсном смысле гораздо больше чем для Германии. Я не имел ввиду развитие военной мысли и пр. И высшее политическое руководство должно было сделать определенные выводы для, повторяюсь, приспособления/модификации военной доктрины, приближения ее к реальным возможностям, к реальному состоянию вооруженных сил.

>> Катастрофические поражения этого года не были запрограмированы.
>
>Совершенно несогласен. В условиях внезапного нападения Германии катастрофа просто неизбежна. В случае если СССР успевает отмобилизоваться до начала войны, то неизбежно поражение но катастрофы в принципе можно избежать.
При принятой на тот момент времени военной доктрине или в любом случае?

>> Если первые несколько месяцев после нападения еще туда-сюда, то после московской битвы... Именно 42 должен был стать разгромным.
>
>Почему? Красная армия в этом году не обладала еще достаточным преимуществом.
Для меня не очевидно (но это ни о чем не говорит). Просто к концу ноября 1941 Германия сама стояла на пороге военно-промышленного коллапса, не говоря уже о транспортных и иных проблемах, растянутых коммуникациях и из рук вон плохого снабжения. И дело было, по моему, не в отсутствии преимущества, а в опять имевших место ошибках со стороны военного руководства

>Причем тут возможности? Ваше высказывание было о состоянии а не о возможностях. Мое возражение тоже относилось к состоянию.

Я имел ввиду именно не только потенциальные возможности, но и на тот момент времени (1940) фактический уровень мобилизации трудовых и материальных ресурсов для нужд армии и военной промышленности.

От	Андю
К	RusDeu (26.04.2005 06:29:06)
Дата	26.04.2005 12:00:56

Это "трава" (c), извините (-)

От	RusDeu
К	Андю (26.04.2005 12:00:56)
Дата	27.04.2005 06:14:17

У каждого свое: у одного "трава", у другого, к примеру, "дрова" (-)

От	Андю
К	RusDeu (27.04.2005 06:14:17)
Дата	28.04.2005 01:16:37

Да хоть грошком назовите, суть то останется прежней : "борьба с кровавым (+)

Приветствую !

режимом" + резунизм + германофилия. На выходе получается забойный ганджубас.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	RusDeu
К	Андю (28.04.2005 01:16:37)
Дата	28.04.2005 02:40:54

Re: Да хоть...

>Приветствую !

>режимом" + резунизм + германофилия. На выходе получается забойный ганджубас.

>Андрей.
Если эту тройку отнести на мой счет, то по первому пункту могу сказать - да, как ни крути, и режим кровавый, и тов. Сталин ужасный, но только этим далеко не исчерпываются. Как впрочим, и любой другой режим/строй/политический деятель. С моей точки зрения, ИВС довел до недосягаемого совершенства общество военно-мобилизационного типа.

Что такое резунизм, мне не совсем понятно, но здесь многие почему-то заражены этим синдромом/аллергией. Моя же точка зрения, что СССР к 1941 потенциально был лучше всех остальных - европейских - стран подготовлен к большой войне. Что не означало, что он разрабатывал день и ночь планы нападения или не мог оказаться в фактической войне краткосрочно в тяжелом положении. Это тоже резунизм?

О германофилии. Это здесь ругательство? Но что делать, если по происхождению и по социализации испытываю известное тяготении к данной нации. Еще более точнее не к германцам, а собственно к российким немцам. Но опыт показывает, что обычно, когда "обсирают" германских немцев, то и своим по полной достается, никто не дифференцирует. Это как к примеру те, которые недолюбливают российских евреев, но при этом говорят - не, мы не против вас, мы только против сионистов, жидомасонов, израильтян и пр. Приходится поэтому иногда, nolens volens, за "гансиков" заступаться. И существует, по видимому, опасность определенной предвзятости, что со стороны, конечно, виднее. Но здесь у каждого есть своя -филия и не фактическая предвзятость, даже если судить только по выбору слов для обозначения тех или иных народов. Но для этого как раз и имеется форум, что бы по возможности объективно обсудить разные, даже самые фантастические предположения/гипотезы, без перехода на личности и постараться увидить в них рациональное зерно. Ведь некоторые моменты иногда специально заостряются, упрощаются - все же не научные статьи пишем - для оживления дискуссий и повышения форумной бодрости и бдительности.

С наилучшими пожеланиями

От	Константин Федченко
К	RusDeu (26.04.2005 06:29:06)
Дата	26.04.2005 11:07:26

Re: Размышлизм о...

>Если судить по степени мобилизации народного хозяйства, по наличию ресурсов и по армейской мощи, то скорее всего Союз должен был выйграть у Германии и в 1941 или в крайнем случае в 1942 г.

Да что Вы такое говорите? Со степенью мобилизации экономики - не спорю, у СССР было преимущество. А вот с наличием ресурсов и "армейской мощью" - ну давайте, приведите Ваше соотношение ))
Да и баланс ресурсов (что материальных, что человеческих) - означает только равновесное состояние, но не длительность перехода системы к этому состоянию.
Скажем, США к 7 декабря 1941 года по наличию ресурсов многократно превосходила Японию, однако для победы в войне потребовалось не полгода и не год.

>Имея экономику/общество "мирного времени" и напасть на такую отмобилизованную страну, как СССР, было чистейшей авантюрой.

Да что Вы такое говорите? Сколько мотоциклов, радиостанций, плиток шоколада на тысячу военнослужащих могла обеспечить германская экономика/общество "мирного времени", а сколько - советская?

С уважением

От	RusDeu
К	Константин Федченко (26.04.2005 11:07:26)
Дата	27.04.2005 22:40:43

Re: Размышлизм о...

>>Если судить по степени мобилизации народного хозяйства, по наличию ресурсов и по армейской мощи, то скорее всего Союз должен был выйграть у Германии и в 1941 или в крайнем случае в 1942 г.
>
>Да что Вы такое говорите? Со степенью мобилизации экономики - не спорю, у СССР было преимущество. А вот с наличием ресурсов и "армейской мощью" - ну давайте, приведите Ваше соотношение ))
>Да и баланс ресурсов (что материальных, что человеческих) - означает только равновесное состояние, но не длительность перехода системы к этому состоянию.
Насчет армейской мощи - действительно не специалист, сужу по численности личного состава и по степени вооружения. В количественном отношении, как я понял, примерно одинаково. А если качество подкачивает, то высшему военному и политич. руководству надо было бы и соотв. этому военную доктрину сделать, тогда и не было бы астрономических потерь в 1941.

>Скажем, США к 7 декабря 1941 года по наличию ресурсов многократно превосходила Японию, однако для победы в войне потребовалось не полгода и не год.
Тек ведь, как понимаю, живую силу берегли, наращивали многократное превосходство в технике/боеприпасах.

>>Имея экономику/общество "мирного времени" и напасть на такую отмобилизованную страну, как СССР, было чистейшей авантюрой.
>
>Да что Вы такое говорите? Сколько мотоциклов, радиостанций, плиток шоколада на тысячу военнослужащих могла обеспечить германская экономика/общество "мирного времени", а сколько - советская?

На шоколаде далеко не уедещь, топливо нужно было в первую очередь, а с ним была большая напряженка. Подробнее см.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1023377.htm

>С уважением

От	Akel
К	RusDeu (26.04.2005 06:29:06)
Дата	26.04.2005 07:53:38

...мышлизм о поводу

>Вообще-то тезис об изначальной проигранности - это крепкий табак. Если судить по степени мобилизации народного хозяйства, по наличию ресурсов и по армейской мощи, то скорее всего Союз должен был выйграть у Германии и в 1941 или в крайнем случае в 1942 г. Имея экономику/общество "мирного времени" и напасть на такую отмобилизованную страну, как СССР, было чистейшей авантюрой. И вот по идее надо бы исследовать феномен, почему Германия не проиграла ни в первый, ни во второй год этой войны. Такие шансы были сталинским руководством упущены.

Потрясно! А можно хоть что-то, подкрепляющее эту траву? Какие-такие шансы? За счет каких сил сталинское руководство должно было бить врага на его территории в 41?

От	RusDeu
К	Akel (26.04.2005 07:53:38)
Дата	27.04.2005 22:34:19

Re: ...мышлизм о...

>>Вообще-то тезис об изначальной проигранности - это крепкий табак. Если судить по степени мобилизации народного хозяйства, по наличию ресурсов и по армейской мощи, то скорее всего Союз должен был выйграть у Германии и в 1941 или в крайнем случае в 1942 г. Имея экономику/общество "мирного времени" и напасть на такую отмобилизованную страну, как СССР, было чистейшей авантюрой. И вот по идее надо бы исследовать феномен, почему Германия не проиграла ни в первый, ни во второй год этой войны. Такие шансы были сталинским руководством упущены.
>
>Потрясно! А можно хоть что-то, подкрепляющее эту траву? Какие-такие шансы? За счет каких сил сталинское руководство должно было бить врага на его территории в 41?

Шансы измотать врага и без больших потерь отступить, не оставляя никаких стратегических запасов/ресурсов противнику. У Германии были весьма ограниченные запасы прежде всего топлива, на два месяца войны с трудом хватало. И почему надо обязательно бить в первые месяцы на чужой территории? Блицкриг фактически - это два первых месяца, потом затяжная война на истощение, где преимущество мобилизационной коммандной экономики Союза в первые полтора года войны были неоспоримы. См. так же
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1023377.htm

От	SerP-M
К	Андю (26.04.2005 03:12:32)
Дата	26.04.2005 06:05:51

Всё верно Вы сказали, Андрей. Жалко только таких -не поддающихся "промывке"- (+)

... - всегда абсолютное меньшинство... А масса - оня завсегда готова пропаганду вкусненькую и простенькую схавать: сначала (при ГлавПУРе) одну, а потом (начиная с Брежневщины и дальше) - противоположную. Всегда так было - и всегда так будет. Увы и ах.... Как с этим бороться - я лично не знаю, собственно, и не уверен, что возможно: это ведь основа управления любым коллективом осознавших себя обезьянок...
:(((
Сергей М.

От	БорисК
К	Андю (26.04.2005 03:12:32)
Дата	26.04.2005 05:48:07

Re: Пара мыслей.

>Только вот... Сколько я не читал и не читаю разного рода книг и статей про немцев, нет там примеров вроде Бреста или Сталинграда. Нет и всё. Да умелая, гибкая оборона, но не Сталинград, да грамотная тактика, избегание лобовых атак, но не бои до последнего патрона или последнего живого, а, в крайнем случае, попытки вырваться, как под Корсунью или в Фалезе. А с нашей стороны это есть. И в большИх количествах, пусть и наряду с массовой же сдачей в плен по тем или иным причинам.

В Сталинграде немцы, уже в окружении, тоже дрались еще очень долго и упорно.

От	Андю
К	БорисК (26.04.2005 05:48:07)
Дата	26.04.2005 11:51:56

Они капилутировали + имели снабжение (-)

От	БорисК
К	Андю (26.04.2005 11:51:56)
Дата	27.04.2005 07:50:29

Re: Они капилутировали...

Снабжали их далеко не достаточно. А они в условиях полного окружения, к тому же зимой, сумели сопротивляться еще больше двух месяцев. Из 250 тыс., попавших в окружение, в плен сдались только 91 тыс., да и те были в таком состоянии, что выжили из них только 10 тыс., остальные умерли, в основном от болезней и истощения. По-моему, вполне подходят под определение: "Держались до последней возможности."

От	Андю
К	БорисК (27.04.2005 07:50:29)
Дата	28.04.2005 01:34:54

Re: Они капилутировали...

Приветствую !

>Снабжали их далеко не достаточно.

Снабжали как могли, авиацию стянули отовсюда.

>А они в условиях полного окружения, к тому же зимой, сумели сопротивляться еще больше двух месяцев.

Зимой 42-го уже не было таких проблем с зимней одеждой, как в 41-м. + Это была армейская группировка, а не несколько десятков окруженцев. + Управление сохранилось полностью. Мало того, от сопротивления 6 А зависела судьба ГА "А" на Кавказе.

>Из 250 тыс., попавших в окружение, в плен сдались только 91 тыс., да и те были в таком состоянии, что выжили из них только 10 тыс., остальные умерли, в основном от болезней и истощения.

Меня просто душат слёзы умиления. :-) Правда, вы забыли эвакуированных, и слегка "отрихтовади" цифры, ну да ладно. В очередной раз, просто, любуюсь откровенной германофилией "борцов с кровавым режимом". :-)

>По-моему, вполне подходят под определение: "Держались до последней возможности."

Нет, подходит под другое : "Выполняли приказы до до момента капитуляции".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	БорисК
К	Андю (28.04.2005 01:34:54)
Дата	28.04.2005 09:53:40

Re: Они капилутировали...

>Снабжали как могли, авиацию стянули отовсюда.

Это верно, что как могли, но смогли доставлять в среднем только 105 т грузов в день вместо абсолютного минимума 300 т и реально требующихся 550 т. А ведь, кроме продовольствия, значительную долю грузов составляли боеприпасы. Уже 1 декабря стандартный армейский паек был урезан ровно наполовину. С 8 декабря паек содержал только 1000 ккал в день, и с 10 декабря немцы начали умирать от холода и голода. 400 последних лошадей были забиты 25 декабря. Паек тогда состоял из 50 г хлеба, 2 мисок супа и банки конины, если она была.

Снабжали, как могли, вовсе не означало, что снабжали, как положено. Для нормального снабжения немцам были необходимы 800 транспортных самолетов, а их у них не было и взять было неоткуда.

>Зимой 42-го уже не было таких проблем с зимней одеждой, как в 41-м.

Зимой человеку требуется больше энергии для существования, чем летом, даже если он тепло одет. Нужно больше и еды для питания и топлива для обогрева. Ни того, ни другого немцам в Сталинграде катастрофически не хватало.

Начальник Генштаба сухопутных войск Цейцлер решил из солидарности с окруженными в Сталинграде питаться так же, как они. В результате за 2 недели он похудел на 12 кг! А ведь он жил в тепле...

>+ Это была армейская группировка, а не несколько десятков окруженцев. + Управление сохранилось полностью. Мало того, от сопротивления 6 А зависела судьба ГА "А" на Кавказе.

Это верно. В том-то и дело, что избалованные цивилизацией немцы сохранили способность к организованному сопротивлению в тяжелейших условиях, не ударились в панику и отчаяние, а проявили, как Вы выразились, "угрюмое, без излишних рассуждений упорство, от природного упрямства и до самопожертвования".

>>Из 250 тыс., попавших в окружение, в плен сдались только 91 тыс., да и те были в таком состоянии, что выжили из них только 10 тыс., остальные умерли, в основном от болезней и истощения.
>
>Меня просто душат слёзы умиления. :-)

Я надеюсь, Вы уже в порядке?

>Правда, вы забыли эвакуированных, и слегка "отрихтовади" цифры, ну да ладно.

Эвакуированных было сравнительно немного. С 25 ноября по 11 января из котла было вывезено 24910 раненых. 14 января КА захватила аэродром Питомник, и дальнейшее снабжение осуществлялось, в основном, сбросами, т.о. раненых если и вывезли из Гумрака, то мало потому, что 14 января и он был захвачен.

А что я, по Вашему мнению, отрихтовал? Разве что цифру окруженных привел наиболее часто встречающуюся. Если взять, например, указанную в некоторых источниках цифру 330 тыс., то процент сдавшихся в плен получится еще меньше и, таким образом, упорство немцев будет проиллюстрировано еще больше.

>В очередной раз, просто, любуюсь откровенной германофилией "борцов с кровавым режимом". :-)

Это абсолютно не в кассу. Я, скорее, германофоб, но отдаю немцам должное, когда они этого заслуживают. И, в свою очередь, в который раз наблюдаю, как защитники "авангарда прогрессивного человечества" начинают наклеивать на оппонента бессмысленные ярлыки, когда по существу возразить не в состоянии.

>>По-моему, вполне подходят под определение: "Держались до последней возможности."
>
>Нет, подходит под другое : "Выполняли приказы до до момента капитуляции".

Паулюс капитулировал только тогда, когда к его подвалу вплотную подошли советские войска. И прозрачный намек Гитлера покончить с собой он как раз проигнорировал. Но продолжал сопротивление именно до последней возможности. Его солдаты и офицеры делали то же самое, и цифры выживших из числа первоначально окруженных это наглядно иллюстрируют.

От	Андю
К	БорисК (28.04.2005 09:53:40)
Дата	28.04.2005 12:18:17

Ре: Они капилутировали...

Приветствую !

>Это верно, что как могли, но смогли доставлять в среднем только 105 т грузов в день вместо абсолютного минимума 300 т и реально требующихся 550 т.

Я не помню точно цифры, но общий вес доставленных грузов был около 8300-8500 тонн, т.е. как минимум в 1,3 раза выше ваших "105 т".

>А ведь, кроме продовольствия, значительную долю грузов составляли боеприпасы. Уже 1 декабря стандартный армейский паек был урезан ровно наполовину. С 8 декабря паек содержал только 1000 ккал в день, и с 10 декабря немцы начали умирать от холода и голода. 400 последних лошадей были забиты 25 декабря. Паек тогда состоял из 50 г хлеба, 2 мисок супа и банки конины, если она была.

"Банка конины" ? Т.е. работал консервный завод ? Слезы умиления душат меня в очередноы раз. У немцев еще нет правдолюбов, расследующих то, как "жировали" в это время в штабе Паулюса ?

За данные спасибо -- подвиг непорочного немецкого солдата, тщательно воссозданный по немецким же рассказкам, встает во весь рост.

>Снабжали, как могли, вовсе не означало, что снабжали, как положено. Для нормального снабжения немцам были необходимы 800 транспортных самолетов, а их у них не было и взять было неоткуда.

Т.е. ? Еше 800 ? К имевшимся 500-600 ? Хм. Кстати, Кубань они потом снабжали вполне себе прилично.

+ Мы уклонились от первоначального топика, а именно : русский/советский солдат ожесточенно сопротивлялся даже в совершенно безвыходных условиях, когда немцы сопротивляться и не думали. Это во многом обьясняет столь высокие потери вплоть до конца 44 г.

Прописные истины и фольк-хисторическую зарисовку опускаем. :-)

>Это верно. В том-то и дело, что избалованные цивилизацией немцы сохранили способность к организованному сопротивлению в тяжелейших условиях, не ударились в панику и отчаяние, а проявили, как Вы выразились, "угрюмое, без излишних рассуждений упорство, от природного упрямства и до самопожертвования".

Во-первых, они не были избалованными : наша соседка батрачила в войну в Баварии. Так там было вполне себе крестьянское хозяиство, холода и работа самих хозяев с 5 утра до 8 вечера. И горожане тогда тоже были не те, что сеичас.

>>Меня просто душат слёзы умиления. :-)

>Я надеюсь, Вы уже в порядке?

Увы, не даете вы мне расслабиться. :-)

>Эвакуированных было сравнительно немного. С 25 ноября по 11 января из котла было вывезено 24910 раненых. 14 января КА захватила аэродром Питомник, и дальнейшее снабжение осуществлялось, в основном, сбросами, т.о. раненых если и вывезли из Гумрака, то мало потому, что 14 января и он был захвачен.

Т.е. более 10% от окруженной группировки. + Вывозили командование и русских пособников.

>А что я, по Вашему мнению, отрихтовал? Разве что цифру окруженных привел наиболее часто встречающуюся. Если взять, например, указанную в некоторых источниках цифру 330 тыс., то процент сдавшихся в плен получится еще меньше и, таким образом, упорство немцев будет проиллюстрировано еще больше.

Повторю, не отрицая ни в коем случае немецкой выдержки и упорства, -- под управлением своих офицеров они выполняли приказ, как делали это всю войну, что в 1941, что в 1945.

>Это абсолютно не в кассу. Я, скорее, германофоб, но отдаю немцам должное, когда они этого заслуживают. И, в свою очередь, в который раз наблюдаю, как защитники "авангарда прогрессивного человечества" начинают наклеивать на оппонента бессмысленные ярлыки, когда по существу возразить не в состоянии.

:-) Мне "авандард" по барабану, я просто делаю "лирические отступления". Извините, пож-та, если задел.

>>>По-моему, вполне подходят под определение: "Держались до последней возможности."

>>Нет, подходит под другое : "Выполняли приказы до до момента капитуляции".

>Паулюс капитулировал только тогда, когда к его подвалу вплотную подошли советские войска. И прозрачный намек Гитлера покончить с собой он как раз проигнорировал. Но продолжал сопротивление именно до последней возможности. Его солдаты и офицеры делали то же самое, и цифры выживших из числа первоначально окруженных это наглядно иллюстрируют.

Протоколируем разногласие (c).

Андреи.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Игорь Куртуков
К	Андю (28.04.2005 12:18:17)
Дата	28.04.2005 14:12:16

Ре: Они капилутировали...

>+ Мы уклонились от первоначального топика, а именно : русский/советский солдат ожесточенно сопротивлялся даже в совершенно безвыходных условиях, когда немцы сопротивляться и не думали.

Ну, бывало и так, а бывало и по другому. По количеству сдавшихся в плен противнику Красная армия с конца 1941 до мая 1945 уверенно держала первое место. Как и по количеству перешедших в плену под знамена врага.

Т.е. одни сопротивлялись, когда немцы сопротивлятся и не думали. Другие сдавались, когда немцы сдаваться и не думали.

От	Андю
К	Игорь Куртуков (28.04.2005 14:12:16)
Дата	28.04.2005 14:23:07

Да, по пленным/сопротивлению картина полярная. (+)

Приветствую !

>Ну, бывало и так, а бывало и по другому. По количеству сдавшихся в плен противнику Красная армия с конца 1941 до мая 1945 уверенно держала первое место. Как и по количеству перешедших в плену под знамена врага.

Верно, я писал об этом с самого начала. Но опять возникает вопрос "почему так много пленных и хиви, наравне с "два раза застрелить, и еще подтолкнуть ?". Ответа я не знаю.

>Т.е. одни сопротивлялись, когда немцы сопротивлятся и не думали. Другие сдавались, когда немцы сдаваться и не думали.

:-) Неужели я так сильно впал во флейм ?

Андреи.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Jager01
К	Андю (28.04.2005 14:23:07)
Дата	28.04.2005 16:45:38

Re: Да, по...

>:-) Неужели я так сильно впал во флейм ?

Андрей, думаю, Вы точно правы насчет очень сильного противника. Ведь фильмы и истории про очень глупых и трусливых немцев только затеняют подвиг наших ветеранов.
Странно, что это имеет начало именно в нашей стране...

От	Червяк
К	БорисК (27.04.2005 07:50:29)
Дата	27.04.2005 14:03:20

Re: Добавлю.

Приветствую!
> вполне подходят под определение: "Держались до последней возможности."

Причем держались не где-то на отдаленном театре, а в ключемов транспортном узле. Во многом из-за из упорства, РККА вышла к Днепру не в феврале , а только в сентябре 43.

А еще Курляндия была. Да и в Севастополе не сдавались.

С уважением