От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков
Дата 25.04.2005 13:52:21
Рубрики WWII;

Знаменательно что соотношение первых 3-х месяцев войны 2.32:1...

...и это в условиях тяжелейшего отступления. Меншьшего соотношения потерь удалось добиться лишь в 1-м квартале 43-го года (добивание сталинградского котла), и позднее, в эпоху побед 44-го, 45-го годов.

Цифры для размышления тем кто уверен что кадровая РККА "не умела воевать".
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (25.04.2005 13:52:21)
Дата 25.04.2005 14:39:23

В э тот период наибольшее ....

...количество реально убитых попало в пропавшие без вести.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (25.04.2005 14:39:23)
Дата 25.04.2005 22:42:28

Большим кол-вом пропавших без вести и пленных характеризуются...

...катастрофические для проигрывающей эти бои стороны (поле боя осталось за противников и потери в бою были таковы что свидетелей гибели значительного кол-ва военнослужащих не осталось. Возможно даже не осталось тех кому по должности было поручено вести статистику потерь подразделений и частей).
Катастрофа в бою как правило предопределяется крайне неблагоприятной для несущей большие потери в пропавших без вести стороны оперативной ситуацией. Подразделение и часть несут катастрофические потери в бою в том случае если они вынуждены вступить в него в крайне неблагоприятных условиях (крайне невыгодное соотношение сил, ситуация отрезанности от соседей (открытого флана(-гов)), окружения и т.п.)
Много таких боев было у РККА в 1941-м и 1942-м, много таких боев было у вермахта в 1944-м и 1945-м, но...
та статистика которую ты привел есть в основном статистика боев в которых осталось кому поименно засвидетельстовать гибель военнослужащих, осталось кому посчитать потери - то бишь боев не катастрофических для участвовавших в них подразделений и частей, иными словами боев проводившихся при более менее равном соотношении сил сторон, в более менее равной позиционной ситуации, как следствие боев в которых сторона потерпевшая поражение все же не была разгромлена.

И вот по этой статистике выходит что части и соединения РККА кадрового состава в первые недели и месяцы войны при ведении боев в относильно равных условиях (позиционных ли условий, по соотношению ли сил и средств) несли потери(относительно потерь противника) меньше чем те что наблюдались в Красной Армии до 1944-го (до года когда уже у немцев "посыпался" фронт), за исключением квартала в который происходило добивание сталинградского "котла" конечно же.
Я другого обьяснения такого соотношения потерь кроме того что "кадровые солдаты с качественной предвоенной подготовкой, управляемые кадровыми офицерами лучше умеют воевать АКА меньше гибнут чем "вчерашние булочники и сапожники" под руководством офицеров "запасников" и "шестимесячников"" не вижу.
А какое обьяснение видишь ты?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (25.04.2005 22:42:28)
Дата 25.04.2005 22:53:01

В этот период наибольшее-2

> А какое обьяснение видишь ты?

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1022456.htm , вторая часть.

В этот период наибольшее количество погибших в боях не было учтено в донесениях и отнесено Кривошеевым к пропавшим без вести.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (25.04.2005 22:53:01)
Дата 25.04.2005 23:13:25

Re: В этот...

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1022456.htm , вторая часть.

>В этот период наибольшее количество погибших в боях не было учтено в донесениях и отнесено Кривошеевым к пропавшим без вести.

Ты видимо меня не понял. Донесения НЕ поступали от погибших частей, т.е. от частей разгромленых в катастрофических для них боях, а представленная статистика есть статистика потерь в боях не катастрофических.
Что ж, и в 1942-м катастрофических боев было изрядно (это так, маленькое отступление)
...но как следует из вышесказанного представленные цифры есть цифры потерь в боях некатастрофических для участвовавших в них подразделений и частей, т.е. боях проведенных в относительно равных начальных условиях (позиционных, соотношения сил и средств).
Или ты признаешь это, или ты должен признать что из представленных тобой цифр взаимного соотношения потерь по периодам из за их неполноты вообще нельзя делать какие либо выводы, тобишь они не имеют "физического смысла". Зачем же тогда тобой эти соотношения были рассчитаны (приведены)?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (25.04.2005 23:13:25)
Дата 25.04.2005 23:30:19

Ре: В этот...

> Ты видимо меня не понял. Донесения НЕ поступали от погибших частей, т.е. от частей разгромленых в катастрофических для них боях

А немцы в этих боях погибали или нет? Полагаю - да. Давай для примера воьзмем простую ситуацию:

1-я часть потеряла 300 человек, убила 100 немцев; отчет этой части пошел вверх. 2-я часть потеряла 200 человек, убила 50 немцев, но сгинула в окружении и все ее потери засчитаны как пропавшие без вести. Т.е. при полнном соотношении потерь 3.33:1, и соотношении потерь в "некатастрофических" боях 3:1, у нас по отчетам выходит искаженное соотношение 2:1.

Для периода 1942-45 гг. влияние этого искажения невелико. А вот в третьем квартале 1941 г. пропавших без вести было вчетверо больше чем убитых. Там влияние этого фактора заметно.

> Или ты признаешь это, или ты должен признать что из представленных тобой цифр взаимного соотношения потерь по периодам из за их неполноты вообще нельзя делать какие либо выводы

Почему? Картинка хоть смутная и искаженная но вырисовыватся. А делать какие-либо выводы ТОЛьКО на основании соотношения потерь - глупо. Соотношения потерь могут быть использованы, однако, как дополнительный аргумент в разных цепочках аргументации.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (25.04.2005 23:30:19)
Дата 28.04.2005 13:51:56

Ре: В этот...

>> Ты видимо меня не понял. Донесения НЕ поступали от погибших частей, т.е. от частей разгромленых в катастрофических для них боях

>А немцы в этих боях погибали или нет? Полагаю - да.

Потери побеждающей стороны в боях катастрофических для стороны побежденной, как правило - минимальны. При этом побежденная сторона теряет большую часть людей вообще то пленными, а не убитыми. Убитыми только в весьма специфической ситуации долговременного нахождения терпящего поражения подразделения (части) в зоне высокоэффективного огневого поражения (Мясной бор и т.п.)без возможности людей разбежаться/затаится и т.п.(с последующим попаданием в плен)
Случаи эпической стойкости, когда сотни людей в безнадежных условиях сопротивляются до последнего человека и погибнув наносят чувствительные потери победителю не рассматриваем как статистически значимые.

>Давай для примера воьзмем простую ситуацию:

>1-я часть потеряла 300 человек, убила 100 немцев; отчет этой части пошел вверх.


Отдельный батальон (часть) в одном бою (за сутки, двое боевых действий) потерял 300 человек? Бои на грани катастрофического, но отчет ушел на верх, то значит батальон как боевая единица все же сохранился. Что ж, ситуация возможная. Так же следует отметить что батальон проявил высокую стойкость в бою несмотря на превосходство в силах (средствах) противника.

>2-я часть потеряла 200 человек, убила 50 немцев, но сгинула в окружении и все ее потери засчитаны как пропавшие без вести.

Часть потеряла 200 человек? Если отдельный батальон или полк потеряв убитыми в бою 200 человек "сгинул в окружении" то можно отметить невысокую стойкость в бою этого подразделения, его распад в ходе боя на неуправляемые группы людей, как следствие, большинство "сгинувших в окружении" можно смело относить к пленным, а потери противника при их пленении к минимальным.

>Т.е. при полнном соотношении потерь 3.33:1, и соотношении потерь в "некатастрофических" боях 3:1, у нас по отчетам выходит искаженное соотношение 2:1.

Если взглянуть на тактический смысл твоих цифр то они выглядят неправдоподобными, и к слову, отмечу "часть потеряла 300 человек, убила 100 немцев" есть потери 3:1 а не 2:1 как ты почему то почитал, что не далеко от общих (300+200)/(100+50) = 3.33:1 насчитанных по обоим твоим примерам.

>Для периода 1942-45 гг. влияние этого искажения невелико. А вот в третьем квартале 1941 г. пропавших без вести было вчетверо больше чем убитых.

Большинство из этих пропавших без вести оказались в плену. Если же ты посчитаешь большинство пропавших без вести погибшими в бою, то тогда ты должен исходить из положения о какой то особенной стойкости солдат РККА 1941-го года, при которой не исключением а правилом были случаи гибели целых частей стойко сражавшихся буквально до последнего человека.

>> Или ты признаешь это, или ты должен признать что из представленных тобой цифр взаимного соотношения потерь по периодам из за их неполноты вообще нельзя делать какие либо выводы

>Почему? Картинка хоть смутная и искаженная но вырисовыватся.

Пока что у тебя вырисовывается гибнущая в 1941-м в бою целыми частями РККА, частями в которых солдаты даже в безнадежной ситуации сражаются до последнего человека и почти никто не слается в плен. Как мы знаем дела обстояли не так. РККА в 1941-м потеряла пленными миллионы - то бишь никакой сверхстойкости в безнадежных ситуациях не наблюдалось.

>А делать какие-либо выводы ТОЛьКО на основании соотношения потерь - глупо.

Высказывание весьма безапеляционно.

>Соотношения потерь могут быть использованы, однако, как дополнительный аргумент в разных цепочках аргументации.

Соотношения потерь хорошо сплести воедино с наблюдавшимися в рассматриваемые перриоды оперативными плотностями, соотношениями в кол-ве действующих на фронте подвижных соединений (как основной действующей силы маневренной войны), и количественно-качественными соотношениями в В и ВТ. У меня вполне сплетается.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (28.04.2005 13:51:56)
Дата 28.04.2005 14:27:04

Ре: В этот...

Ох, Алекс, тебе лишь бы языком почесать. Читать что собеседник пишет или хотя бы думать о чем речь идет ты так и не научился.

> Пока что у тебя вырисовывается гибнущая в 1941-м в бою целыми частями РККА, частями в которых солдаты даже в безнадежной ситуации сражаются до последнего человека и почти никто не сдается в плен.

Нет. Это у тебя вырисовывается, что у меня вырисовывается. Иначе говоря ты мне приписываешь свои мысли. Мои утверждения :

1. среди пропавших без вести всегда есть некоторый процент неразысканых убитых.
2. в 1941 году этот процент из всех лет наибольший (я объяснил почему).
3. что в сочетании с наибольшим количеством пропвших без вести сильнее всего искажает картину.

Это все было изложено в предыдущих постингах. Я бы так на глаз оценил, что в третьем квартале 1941 погибших с нашей стороны было скорее 550-600 тыс., и соответсвенно соотношение скорее 1:3 - 1:3.33.
От Amstrong
К Игорь Куртуков (25.04.2005 14:39:23)
Дата 25.04.2005 14:45:34

Ре: В э...

>...количество реально убитых попало в пропавшие без вести.
это само сабой, сколко из пропавших считаются павшим?
Читал что до 50% пропавших немцев в 44 павшии.
От Nikolaus
К Алекс Антонов (25.04.2005 13:52:21)
Дата 25.04.2005 14:27:57

Это соотношение не учитывает пленных и пропавших -только убитых и умерших (-)
От Amstrong
К Nikolaus (25.04.2005 14:27:57)
Дата 25.04.2005 14:32:09

Ре: Это соотношение...

пропавших тоже нет? Тогда надо быть осторожнее.
От объект 925
К Amstrong (25.04.2005 14:32:09)
Дата 25.04.2005 14:38:13

Ре: Это соотношение...

>пропавших тоже нет?
+++
Ну немецких ведь тоже не учитывает.:)
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (25.04.2005 14:38:13)
Дата 25.04.2005 15:54:08

Ре: Это соотношение...


>Ну немецких ведь тоже не учитывает.:)

Судя по итоговой цифре 3700 тыс, на немецкой стороне пропавшие посчитаны.
От Михаил
К Алекс Антонов (25.04.2005 13:52:21)
Дата 25.04.2005 14:17:50

Re: Знаменательно что

>...и это в условиях тяжелейшего отступления. Меншьшего соотношения потерь удалось добиться лишь в 1-м квартале 43-го года (добивание сталинградского котла), и позднее, в эпоху побед 44-го, 45-го годов.

Вы же прекрасно знаете, что в 41-м были огромные потери пленными, значительно больше, чем убитыми.
От объект 925
К Михаил (25.04.2005 14:17:50)
Дата 25.04.2005 14:20:07

Ре: Знаменательно что

>Вы же прекрасно знаете, что в 41-м были огромные потери пленными, значительно больше, чем убитыми.
+++
Причем здесь ето? "Соотношение потерь УБИТЫМИ И УМЕРШИМИ".
Алеxей
От Михаил
К объект 925 (25.04.2005 14:20:07)
Дата 25.04.2005 15:13:19

Ре: Знаменательно что

>>Вы же прекрасно знаете, что в 41-м были огромные потери пленными, значительно больше, чем убитыми.
>+++
>Причем здесь ето? "Соотношение потерь УБИТЫМИ И УМЕРШИМИ".

Я возражал тезису Алекса Антонова, о том, что РККА в 41-м действовала не хуже, чем в 43. На основании сравнения только числа погибших нельзя делать вообще никаких выводов. Основные потери РККА в 41 понесла пленными.
От Алекс Антонов
К Михаил (25.04.2005 15:13:19)
Дата 25.04.2005 19:06:07

Ре: Знаменательно что

>>>Вы же прекрасно знаете, что в 41-м были огромные потери пленными, значительно больше, чем убитыми.

>>Причем здесь ето? "Соотношение потерь УБИТЫМИ И УМЕРШИМИ".

>Я возражал тезису Алекса Антонова, о том, что РККА в 41-м действовала не хуже, чем в 43. На основании сравнения только числа погибших нельзя делать вообще никаких выводов. Основные потери РККА в 41 понесла пленными.

Соотношение потерь убитыми это соотношение тактического мастерства, потому что убивают в бою.
Соотшношение потерь пленными это стратегический уровень - многократно бОльшие потери пленными несет сторона "проигравшая фронт" по тем или иным причинам в стратегических операциях. Вермахт потерял огромное кол-во солдат пленными в 1944-м году. Будем делать вывод что немцы к 1944-му разучились воевать, или все же сойдемся на том что причиной тому стало сложившееся к 1944-му году неблагоприятное для немцев соотношение сил на фронтах?
От mpolikar
К объект 925 (25.04.2005 14:20:07)
Дата 25.04.2005 14:25:53

IMHO пленные (и умершие в плену) здесь не учитываются (-)
От Amstrong
К mpolikar (25.04.2005 14:25:53)
Дата 25.04.2005 14:30:48

Ре: ИМХО пленные (и умершие в плену) здесь не учитываются

и недолжны учитываться если мы сравниваем еффективность, важны резулаты сражений в то время когда участники были в состоянии исползовать свои навыки и возможности и похоже кадровая армия действовала несколко еффективнее чем массовая в 43 и в 44. Что вообщето вполне логично.
От mpolikar
К Amstrong (25.04.2005 14:30:48)
Дата 25.04.2005 15:40:07

А что, пленые , по -Вашему - не результат?

т.е. например, почти 100 тыс пленных немцев ,сдавшихся в сталинградском котле, просто выпали из этой статистики
От Amstrong
К mpolikar (25.04.2005 15:40:07)
Дата 25.04.2005 16:54:34

Ре: А что,...

>т.е. например, почти 100 тыс пленных немцев ,сдавшихся в сталинградском котле, просто выпали из этой статистики

исаев хорошо сформулировал:

>Соотношение потерь убитыми это в значительной степени показатель оперативных и тактических скиллс. Пленные они продукт общей стратегической обстановки в значительной степени.
От Nikolaus
К Amstrong (25.04.2005 16:54:34)
Дата 25.04.2005 16:56:22

Ре: А что,...

>исаев хорошо сформулировал:

>>Соотношение потерь убитыми это в значительной степени показатель оперативных и тактических скиллс. Пленные они продукт общей стратегической обстановки в значительной степени.
>

А не путает ли здесь ув Исаев оперативный и стратегический уровень?
От Amstrong
К Nikolaus (25.04.2005 16:56:22)
Дата 25.04.2005 18:01:38

Ре: А что,...


>А не путает ли здесь ув Исаев оперативный и стратегический уровень?

> Пленные они продукт общей стратегической обстановки в значительной степени.

Упрощённо как я это понимаю:
1.одна вивизия может прекрыть 10км фронта
2. длина фронта 1000км
3. армия А 100 дивизий, армия Б 120 дивизий.
4. Армия Б концентрирует на двух 10км участках фронта по 10 дивизий и добивается соотношения 10:1. У АРмии А нет резервов чтобы усилить эти участки.
5. армия Б прорывает фронт армии А и окружает/уничтожает половину от Армии А. Окружонныи сдаются.

Конечно кроме пленных в 5. могли быть пленныи по всей линии фронта но эти пленныи столкновений уровня батальонов итд и неидут в сравнение с 50 сдавшемися дивизиями Армии А.
------
Как теперь сранить еффективность противников когда Армия победитель и пленила солдат 50сяти дивизий?
Надо смотреть количество убитых у Армии А и Армии Б.

------------------------------------------

в 1941 надо смотреть на общую стратегическую обстановку и расклад сил которыи реално могли быть исползованы.
Также в 43, 44 и в 45.
От Nikolaus
К Amstrong (25.04.2005 18:01:38)
Дата 25.04.2005 21:21:32

Мой вопрос исключительно на понимание теории. поправьте, если что не так


Мне кажется, что катастрофа Западного фронта в 1941 - это уровень не стратегический, а оперативный, ибо не решил стратегических целей компании
А вот например недостижение немцами поставленных целей компании 41г - проблема стратегического уровня.

В то же время сравнение количества убитых, - это, как заметил ув Картуков, вопрос тактического уровня.

Вообщем огромное число советских военнопленных в 1941 - это не стратегическая проблема,а проблема невысокого ( а точнее несоответствующего времени) оперативного уровня советского командования.
От Amstrong
К Nikolaus (25.04.2005 21:21:32)
Дата 27.04.2005 23:59:23

Ре: Мой вопрос...



>В то же время сравнение количества убитых, - это, как заметил ув Картуков, вопрос тактического уровня.

тактический уровень это тоже умение воивать, причём даже правелное оперативное решение может закончится неудачно если на тактическом уровне подразделения имеют дефициты.


>Вообщем огромное число советских военнопленных в 1941 - это не стратегическая проблема,а проблема невысокого ( а точнее несоответствующего времени) оперативного уровня советского командования.

Немцы оперидили в мобилизации и имели стратегическую внезапность. Это стратегическая проблема и пречём гигантская.



От Rwester
К Nikolaus (25.04.2005 21:21:32)
Дата 27.04.2005 10:28:06

Re:

Здравствуйте!

>Вообщем огромное число советских военнопленных в 1941 - это не стратегическая проблема,а проблема невысокого ( а точнее несоответствующего времени) оперативного уровня советского командования.
А внезапность нападения, например, это не причина?


Рвестер, с уважением
От Nikolaus
К Rwester (27.04.2005 10:28:06)
Дата 28.04.2005 23:16:55

Re: Re:

>Здравствуйте!

>>Вообщем огромное число советских военнопленных в 1941 - это не стратегическая проблема,а проблема невысокого ( а точнее несоответствующего времени) оперативного уровня советского командования.
>А внезапность нападения, например, это не причина?

Говоря об огромном количестве пленных под Киевом и Вязьмой, , ужу трудно связать их с внезапным нападением 22 июня.


>Рвестер, с уважением
От RusDeu
К mpolikar (25.04.2005 15:40:07)
Дата 25.04.2005 16:25:09

Re: А что,...

>т.е. например, почти 100 тыс пленных немцев ,сдавшихся в сталинградском котле, просто выпали из этой статистики
Насколько понял из книги Overmans, эти пленные, более 90% которых умерло/пристрелено было еще до регистрации как военнопленные или умершие в лагерях, попали в статистику погибших за соответствующий квартал/год.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1022378.htm