От Ф.А.Ф
К Dassie
Дата 26.04.2005 15:12:01
Рубрики WWII;

Не надо делать невиных глаз

>>С какой стати мне верить этому следствию, если оно выполняло прямой политический заказ - доказать вину СССР (России) и отмыть нацистов? Собственно расследования-то никакого не было - был политический спектакль и Вы это знаете.
>
>И что я знаю, по-Вашему?

>По-моему, никакой принципиальной проблемы с Катынью нет - 22 тысячи поляков (из трех лагерей и из тюрем) расстрелял весной 1940 года НКВД.
>И это доказано, в частности, советско-российским расследованием.


Президент СССР и генсекретарь КПСС Горбачев (тот самый под чьим мудрым руководством был разрушен и СССР и КПСС) в апреле 1990 года официально признал вину СССР в катынском расстреле. Признание было сделано ДО проведения какого-либо расследования на основе трех вовремя "найденных" документов из очень особой папки.
Расследования, проведенные после этого официального признания высшего должного лица страны естественно не могут претедовать даже на видимость объективности. Это чисто конкретное выполнение политического заказа.
О каком реальном расследовании Вы говорите, если
1. До сих пор не известно кол-во польских трупов, лежащих в Катынском лесу (4 или 11. Ну пусть 11 тыс)
2. Где захоронения других 11 тыс поляков. Почему их останки до сих пор не перевезли в Польшу?

>А лабуда - это бездоказательные рассуждения в стиле Сообщения комиссии Бурденко.

3. Лабуда, уважаемый, это Ваши рассуждении о закупках НКВД немецкого оружия и его использования при расстреле поляков.
От Dassie
К Ф.А.Ф (26.04.2005 15:12:01)
Дата 26.04.2005 16:44:08

Вы не в курсе совершенно, оказывается.

>Президент СССР и генсекретарь КПСС Горбачев (тот самый под чьим мудрым руководством был разрушен и СССР и КПСС) в апреле 1990 года официально признал вину СССР в катынском расстреле. Признание было сделано ДО проведения какого-либо расследования на основе трех вовремя "найденных" документов из очень особой папки.

Каких трех документов из Особой папки, Вы о чем?
Документы из Особой папки были обнародованы только в октябре 1992 года. Горбачев передал Ярузельскому этапные списки НКВД из архивов конвойных войск.

>О каком реальном расследовании Вы говорите, если
>1. До сих пор не известно кол-во польских трупов, лежащих в Катынском лесу (4 или 11. Ну пусть 11 тыс)
>2. Где захоронения других 11 тыс поляков. Почему их останки до сих пор не перевезли в Польшу?

Какие 11 тысяч в Катыни, Вы о чем? А раскопки в Медном и Харькове в отношении остальных поляков?
Вы что-нибудь об этом слышали? А так называемый украинский список?
От Ф.А.Ф
К Dassie (26.04.2005 16:44:08)
Дата 26.04.2005 16:59:53

Оказывается Вы унтер-офицерская вдова :-)

>>Президент СССР и генсекретарь КПСС Горбачев (тот самый под чьим мудрым руководством был разрушен и СССР и КПСС) в апреле 1990 года официально признал вину СССР в катынском расстреле. Признание было сделано ДО проведения какого-либо расследования на основе трех вовремя "найденных" документов из очень особой папки.
>
>Каких трех документов из Особой папки, Вы о чем?
>Документы из Особой папки были обнародованы только в октябре 1992 года. Горбачев передал Ярузельскому этапные списки НКВД из архивов конвойных войск.

Хоть бы промолчали что ли. А то когда я говорю, что состоявшееся расследование - просто полит спектакль, вы делаете круглые глаза: дескать, моя твоя не понимай.
Что получается... Глава государства признается, что виноват СССР в то время, когда НИКАКИХ доказательств его вины нет. Стоит ли удивлятся, что они загадочным образом появляются из очень особой папки через полтора-два года? Машина расследования была запущена после того, как результат следствия уже был озвучен.


>>О каком реальном расследовании Вы говорите, если
>>1. До сих пор не известно кол-во польских трупов, лежащих в Катынском лесу (4 или 11. Ну пусть 11 тыс)
>>2. Где захоронения других 11 тыс поляков. Почему их останки до сих пор не перевезли в Польшу?
>
>Какие 11 тысяч в Катыни, Вы о чем? А раскопки в Медном и Харькове в отношении остальных поляков?
>Вы что-нибудь об этом слышали? А так называемый украинский список?

Вы, уважаемый, читать-то умеете. Я не о списках говорю, а о трупах. Сколько трупов было эксгумировано в Медном и Харькове? 11 тыс, да? Оказывается нет, несколько десятков! Из чего заключается, что остальных расстреляли НКВД? А не из чего: высасывается из грязных пальцев недоумков-антисоветчиков.
Где реальные отчеты об эксгумации? Нет их! Есть лишь белетристическая шелуха и бочка брызг от возмущения злодейством "палачей из НКВД".
И после этого Вы говорите об имевшем место "РЕАЛЬНОМ РАССЛЕДОВАНИИ"... Не стыдно?
От Dassie
К Ф.А.Ф (26.04.2005 16:59:53)
Дата 26.04.2005 17:07:41

Это Вы так выкручиваетесь, не понимая, что сели в лужу

со своими познаниями?
От Ф.А.Ф
К Dassie (26.04.2005 17:07:41)
Дата 26.04.2005 17:16:18

Лужу давно и прочно занимаете Вы

Вы (исходя из вашей нацистской версии) не можете объяснить, использование немецкого оружия при расстреле.
Вы не можете представить отчет об эксгумации 11 тыс некатынских поляков.
Вы основываете свою версию на трех бумажках и показаниях нацистской комиссии
Вы ысячески увиливаете от признания, мягко говоря, ангажированности постперестроечного раследования.
Мне места в луже не осталось. Ее Вы занимаете целиком.
От Dassie
К Ф.А.Ф (26.04.2005 17:16:18)
Дата 26.04.2005 17:26:29

Это у Вас от безграмотности в вопросе.

Все Ваши лозунги - лабуда. Все давным давно доказано. И принято и подтверждено тремя президентами СССР и России.
От Ф.А.Ф
К Dassie (26.04.2005 17:26:29)
Дата 26.04.2005 17:43:44

Целых три президента подтвердили!!! Небось, очевидцами расстрела были

>Все Ваши лозунги - лабуда. Все давным давно доказано. И принято и подтверждено тремя президентами СССР и России.

Ваш ответ, уважаемый, - квинтэссенция аргументации сторонников нацистской версии. Он четко показывает интеллектуальный уровень и добросовестность нацистских последышей.
От Dassie
К Ф.А.Ф (26.04.2005 17:43:44)
Дата 26.04.2005 17:46:18

Вы не от тов.Анпилова казачок? (-)
От Ф.А.Ф
К Dassie (26.04.2005 17:46:18)
Дата 26.04.2005 17:57:33

Ответ "да" станет еще одним аргументом в пользу нацистской версии? :-)

Вас уважаемый попросили (без надежды, впрочем)привести аргументы нацистской стороны, касающиеся оружия убийства и эксгумации при "реальном расследовании".
Вы толком ничего ответить не можете, а сразу переходите на личности. Стоит ли так унижаться?
От Гриша
К Ф.А.Ф (26.04.2005 17:57:33)
Дата 27.04.2005 00:11:57

А почему вы ее называете "нацисткой", когда она "советская"? (-)
От Ф.А.Ф
К Гриша (27.04.2005 00:11:57)
Дата 27.04.2005 00:21:38

Потому что она нацистская

И если "лучший немец" и к тому же лауриат нобелевской премии мира - "peace duke"(каждый читает в меру своей испорченности) Горбачев к ней присоединился, это отнюдь не означает, что она стала советской.
Советская версия - результат работы комиссии Бурденко.
От Гриша
К Ф.А.Ф (27.04.2005 00:21:38)
Дата 27.04.2005 00:32:34

Аналогично

>И если "лучший немец" и к тому же лауриат нобелевской премии мира - "peace duke"(каждый читает в меру своей испорченности) Горбачев к ней присоединился, это отнюдь не означает, что она стала советской.
>Советская версия - результат работы комиссии Бурденко.

Если немцы раскопали Катынь от этого она не становится "Нацисткой". Результаты же комиссии Бурденко были пересмотренны дальнейшими советскими расследованиями на тему, поэтому называть ее "советской" не имеет никакого смысла.
От Сергей Стрыгин
К Гриша (27.04.2005 00:32:34)
Дата 27.04.2005 00:52:34

Про комиссию Бурденко

Выводы комиссии Бурденко до сих не были "пересмотрены" никакими расследованиями или иными методами.
Комиссия Бурденко имела статус подразделения Чрезвычайной Государственной Комиссии - общенационального комитета государства Объединенных Наций, специально созданного для расследования военных преступлений.

Выводы комиссии Бурденко имели правоустанавливающий характер и имеют таковой характер до сих пор.
Отменить, изменить, уточнить или каким-либо иным способом "пересмотреть" выводы комиссии Бурденко можно тремя основными путями:
1. Судебным решением (юридический путь).
2. Постановлением аналогичной по полномочиям и составу Государственной Комиссии (административный путь).
3. Комплесом постановлений и заявлений высших властных органов Российской Федерации (политический путь, самый спорный с правовой точки зрения, но именно этим путем пошла польская сторона).
От Dassie
К Сергей Стрыгин (27.04.2005 00:52:34)
Дата 27.04.2005 09:52:32

Оригинальный у Вас заскок, Сергей.

>3. Комплесом постановлений и заявлений высших властных органов Российской Федерации (политический путь, самый спорный с правовой точки зрения, но именно этим путем пошла польская сторона).

"Польская сторона" диктует "властным органам Российской Федерации", как им поступать?

Нда.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (27.04.2005 09:52:32)
Дата 27.04.2005 11:03:21

Ничего оригинально. Ничто не ново под луной...

Иногда и диктует, но редко.

Причем, как правило, непосредственный "диктант" на заданную тему благодарным слушателям читают не сами поляки, а более опытный и активный заокеанский партнер "суверенной и независимой" Польши.
С более солидным и большим, так сказать, педстажем.

Гораздо чаще происходит не "диктант", а обычное лоббирование политических интересов.
Кому-то с получением грантов помогут, кому-то политическую поддержку пообещают, кому-то публикацию со скромным гонораром организуют, кому-то орденок отпишут...
От Ф.А.Ф
К Гриша (27.04.2005 00:32:34)
Дата 27.04.2005 00:39:49

Антогонично

>Если немцы раскопали Катынь от этого она не становится "Нацисткой".

Немцы не просто "раскопали Катынь". Они имели наглость объявить расстрелянных ими поляков "жертвами НКВД". Это и стало их нацистской версией.

>Результаты же комиссии Бурденко были пересмотренны дальнейшими советскими расследованиями на тему

Не "советскими", а антисоветскими расследованиями :-). Почувствуйте разницу...
А антисоветизм в конечном счете почти всегда приводит к союзу с нацизмом.
От Dassie
К Ф.А.Ф (27.04.2005 00:39:49)
Дата 27.04.2005 09:05:52

Следственная группа ГВП СССР не может называться

антисоветской, по определению.
Выбирайте выражения, юноша.
Иначе Вы всю советскую историю и всю советскую политику закопаете. Конечно, не исключаю, что такова и есть Ваша цель. Но все же...
От Ф.А.Ф
К Dassie (27.04.2005 09:05:52)
Дата 27.04.2005 11:19:02

Не бери на понт, начальник

Если Генеральный секретарь ЦК КПСС и Председатель Президиума Верховного Совета Советского Союза может быть анисоветчиком, то почему же в это праве стоит отказывать следственнй группе ГВП?

>Выбирайте выражения, юноша.

По поводу юноши... спасибо за комплимент :-)

>Иначе Вы всю советскую историю и всю советскую политику закопаете. Конечно, не исключаю, что такова и есть Ваша цель. Но все же...

Ах, Вы оказывается тут советскую историю от меня защищаете? Это ж надо так извернуться... Впрочем, Вам другого и не остается, ведь все вещественные аргументы говорят против нацистской версии, которую Вы "имеете честь" здесь отстаивать.
От Гриша
К Ф.А.Ф (27.04.2005 00:39:49)
Дата 27.04.2005 01:04:02

Re: Антогонично

>Немцы не просто "раскопали Катынь". Они имели наглость объявить расстрелянных ими поляков "жертвами НКВД". Это и стало их нацистской версией.

Это не "нацисткая" версия, а скорее "общемировая".

>Не "советскими", а антисоветскими расследованиями :-). Почувствуйте разницу...
>А антисоветизм в конечном счете почти всегда приводит к союзу с нацизмом.

Это конечно не правда, но как лозунг не плох.
От Кудинов Игорь
К Dassie (26.04.2005 17:26:29)
Дата 26.04.2005 17:40:54

"тремя президентами" - мощный агрумент.

>... И принято и подтверждено тремя президентами СССР и России.
Прямо так рисуются три медальных профиля гарантов неподдельности.
От Dassie
К Кудинов Игорь (26.04.2005 17:40:54)
Дата 26.04.2005 17:45:11

Да, аргумент очень мощный.

Три законно избранных президента СССР и России.
От Сергей Стрыгин
К Ф.А.Ф (26.04.2005 15:12:01)
Дата 26.04.2005 15:52:23

О признании Горбачева

> Признание было сделано ДО проведения какого-либо расследования на основе трех вовремя "найденных" документов из очень особой папки.

Даже еще круче - "признание Горбачева" в 1990 году было сделано на основании обнаружения Ю.Зорей, В.Парсадановой и Н.Лебедевой в архиве списков Управления по делам военнопленных на отправку поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей в распоряжение начальников УНКВД областей, на территории которых находились лагеря.
Поддельные документы с фальсифицированным текстом решения Политбюро ЦК ВКП(б) №П13/144-ОП в "Особом пакете №1" были "обнаружены" лишь в конце декабря 1991 года.
В 1990 году в "Особом пакете №1" находились совершенно другие документы, в которых про расстрел поляков не было ни слова.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (26.04.2005 15:52:23)
Дата 26.04.2005 16:47:10

Вранье. Нет слов.

Насчет других документов в Особой папке, подмены и т.д. Вранье несусветное.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (26.04.2005 16:47:10)
Дата 27.04.2005 02:24:42

Вынужден огорчить - об этом есть даже показания Горбачева

По собственноручным показаниям Горбачева, подтвержденным В.И.Болдиным, 18 апреля 1989 года в "Особом пакете №1" лежала, по выражению самого Горбачева, "..документация, подтверждающая версию комиссии академика Бурденко. Это был набор разрозненных материалов, и все под ту версию."

Фальшивые документы по Катынскому делу Горбачеву подсунули буквально за несколько часов до его ухода в отставку с поста Президента СССР.
По рассказам бывшего работника аппарата ЦК КПСС, в последние дни перед отставкой Горбачев был абсолютно сломленным в моральном плане человеком, и в эти дни ему можно было подсовывать любые материалы - адекватно воспринимать действительность в это время не мог.
Кстати, в момент выхода из своего бывшего кабинета после передачи дел Ельцину в день отставки, по словам этого же сотрудника аппарата, Горбачев был сильно пьян.
Причем Горбачева в тот день он видел пьяным первый и последний раз за более чем 20 лет работы в ЦК КПСС.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (27.04.2005 02:24:42)
Дата 27.04.2005 08:59:15

Недоразумение в сочетании с Вашей конспирой.

Спросите у М.С.Горбачева. Или, если хотите, я спрошу. Ответу поверите?

(Вы ж моим переводам с польского верите, например.)

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (27.04.2005 08:59:15)
Дата 27.04.2005 11:08:28

Так разрешите это недоразумение!

Спросите.
От Alexandre
К Dassie (27.04.2005 08:59:15)
Дата 27.04.2005 10:48:57

У Горбочева спросить можно

только верить ему нельзя. По словам Горбачева и анти алкогольная компания придумана при Брежневе. Вообще слова Горбачева как аргумент, это бред.Можно, таким же образом ссылаться на знакомого сантехника. А если Вы можете лично что-то спросить у Горбочева, то спросите его куда он вложил деньги полученные в Ю. Корее.
От Ф.А.Ф
К Сергей Стрыгин (26.04.2005 15:52:23)
Дата 26.04.2005 16:27:12

Важное признание Парсадановой

Читал еще в году 95 в одной из ее статей по Катыне. Где не помню уже - может кто-то вспомнит. Она ссылалась на опубликованные воспоминания командира партизанского отряда, действовавшего в Смоленской области. Тот рассказывал, что в его отряде служили несколько поляков из лагерей под Смоленском, которых не успели перехватить немцы.
Причем, парсадановой эти сведения под сомнения не ставились.
От Сергей Стрыгин
К Ф.А.Ф (26.04.2005 16:27:12)
Дата 26.04.2005 17:40:37

Напрягите память

Из всей шайки околокатынских псевдо-"историков" и лже-"экспертов", В.С.Парсаданова производит самое приличное впечатление, даже приличнее Ю.Н.Зори (Юрий Николаевич был очень озлобленный на Советскую власть человек и из-за этого ему часто отказывала объективность).
Во всяком случае, она единственная из них, кто не стала полностью замалчивать обнаруженную информацию, противоречащую её собственной версии и опубликовала свидетельство об обнаружении в архиве протокола допроса двух интернированных поляков, ранее жителей Тешина и Лодзи, Алоиза Шебеста и Адольфа Аэра. (В ходе этого допроса Алоиз Шебест и Адольф Аэр показали, что летом 1941 г. в Катыни, после занятия Смоленска, гитлеровцы расстреливали не успевших эвакуироваться интернированных поляков и их советских охранников).

Однако В.Парсаданова уже очень пожилой человек и давно не занимается Катынью.
Сколько я не пытал ее по телефону, она так точно и не вспомнила, где конкретно она видела этот протокол в 1990 году.
Сказала только, что протокол был рукописным подлинником и хранился в неком непонятном "фонде Вышинского".
Что это за фонд и в каком архиве, пока выяснить не удалось.

При этом, кстати, она сказала, что в недавно изданном ФСБ сборнике архивных документов "Польское подполье" приводятся статистические данные, противоречащие общепринятой статистике по Катынскому делу.

Постарайтесь все-таки вспомнить, в какой работе или статье В.Парсадановой Вы причитали информацию про смоленских партизан. Это очень интересное и крайне важное свидетельство.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (26.04.2005 17:40:37)
Дата 26.04.2005 18:06:09

Ре: Напрягите память

> протокола допроса двух интернированных поляков, ранее жителей Тешина и Лодзи, Алоиза Шебеста и Адольфа Аэра.

Ну так пробейте эти фамилии по спискам Козельских з/к. Есть они там или нет.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (26.04.2005 18:06:09)
Дата 26.04.2005 18:20:15

Нет

Их вообще нет в польских источниках.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (26.04.2005 18:20:15)
Дата 27.04.2005 09:26:28

И что же это за свидетельство тогда?

Не было таких репрессированных, получается?
От Dassie
К Сергей Стрыгин (26.04.2005 17:40:37)
Дата 26.04.2005 17:49:38

В. С. Парсаданова - еще и соавтор книги "Катынский синдром..."

Вместе с Инессой Яжборовской и Анатолием Яблоковым.
Как раз это - одно из ее последних исследований по Катыни, не так ли?