ВИФ2 NE: Ветка : И без камикадзе обошлись

От	Nachtwolf
К	VadimBey
Дата	24.04.2005 01:33:41
Рубрики	WWII;

И без камикадзе обошлись

>>>Сочетание японского пилота "камикадзе" и груженного тонной ВВ Ме.262 могло бы реально повлиять если не на результаты, то на сроки и развитие войны.

>Эта комбинация могла бы сорвать если не саму высадку во Франции (хотя - почему бы и нет? На момент высадки немцы обладали несколькими десятками действующих Ме.262...) , то эффективное снабжение высадившихся войск "второго фронта". Как известно, они снабжались не через порты, а через хитроумные наплавные пирсы, «Малбери-1» и «Малбери-2». Через них шло топливо, боеприпасы, оружие. И они могли быть легко уничтожены двумя (!) летчиками - самоубийцами.

Природная стихия вскоре эти пирсы разметала. И что, союзники чинно погрузились и убрались обратно в Британию?

От	VadimBey
К	Nachtwolf (24.04.2005 01:33:41)
Дата	24.04.2005 02:38:03

Re: И без...

>Природная стихия вскоре эти пирсы разметала. И что, союзники чинно погрузились и убрались обратно в Британию?

Ну, насколько помню, стихия разметала только один из двух Малбери и вовсе не тронула порты из затопленых кораблей.

Иначе как вообще снабжались высадившиеся войска?

Да вобщем-то зачем нам скромничать... К моменту высадки у германцев было около 80 Ме262. Пусть половина - 40 стали живыми бомбами. Сорок крупных кораблей потопленных в день высадки - имхо сорвали бы ее.

От	Nachtwolf
К	VadimBey (24.04.2005 02:38:03)
Дата	24.04.2005 22:59:01

Гуадалканал, Окинава, Иводзима...

>Иначе как вообще снабжались высадившиеся войска?

Ни портов, ни гаваней, ни искуственных пристаней. И что, высадки не состоялись или десантные операции провалились? А ведь снабжать приходилось не через Канал, который и на надувном матрасе переплыть можно, а через изрядный кусок Тихого океана.

От	VadimBey
К	Nachtwolf (24.04.2005 22:59:01)
Дата	24.04.2005 23:44:04

Re: Гуадалканал, Окинава,

>Ни портов, ни гаваней, ни искуственных пристаней. И что, высадки не состоялись или десантные операции провалились? А ведь снабжать приходилось не через Канал, который и на надувном матрасе переплыть можно, а через изрядный кусок Тихого океана.

Ну, имхо, масштабы не те. Особенно в количестве техники, требующей топлива.

От	badger
К	Nachtwolf (24.04.2005 22:59:01)
Дата	24.04.2005 23:21:34

Вы считаете что Эйзенхаур написал свою речь на случай провала высадки только из

идиотизма? :)

>Ни портов, ни гаваней, ни искуственных пристаней. И что, высадки не состоялись или десантные операции провалились? А ведь снабжать приходилось не через Канал, который и на надувном матрасе переплыть можно, а через изрядный кусок Тихого океана.

А вы противника сравните. Какое сопротивление оказывали японцы и какое - немцы.

От	Nachtwolf
К	badger (24.04.2005 23:21:34)
Дата	25.04.2005 00:18:25

А вы считаете что правительственные ведомства из Москвы в Кубышев в 41-м

тоже исключительно из идиотизма перенесли? "Случай, он ведь всякий бывает" (с)

>А вы противника сравните. Какое сопротивление оказывали японцы и какое - немцы.
Японцы - намного ожесточоннее. И что, это им помогло?

От	badger
К	Nachtwolf (25.04.2005 00:18:25)
Дата	25.04.2005 03:41:01

Совершенно не зря

>Re: А вы считаете что правительственные ведомства из Москвы в Кубышев в 41-м
тоже исключительно из идиотизма перенесли? "Случай, он ведь всякий бывает" (с)

Ситуация была как раз критическая.
Что, собственно, демонстрирует абсурдность ваших сравнений высадок на Окинаве и в Европе.

>Японцы - намного ожесточоннее. И что, это им помогло?

Кроме ожесточенности необходимо ещё умение и ресурсы соответствующие.

От	Гриша
К	VadimBey (24.04.2005 02:38:03)
Дата	24.04.2005 03:24:56

Re: И без...

>Да вобщем-то зачем нам скромничать... К моменту высадки у германцев было около 80 Ме262. Пусть половина - 40 стали живыми бомбами. Сорок крупных кораблей потопленных в день высадки - имхо сорвали бы ее.

Вы расчитываете на 100% поражение камикадзами целей (что не реально) а так же 100% потопление (аналигично). Статистика из тихоокеанского ТВД показывает что более 7000 камикадзе утопили 120 судн всех видов,т.е ваши 80 камикадзе на Ме262 скорее всего потопят 2 корабля. Добавим два корабля за лучшие характеристики Ме262, минус два за превосходство над Ламаншем сюозной авиации.

От	VadimBey
К	Гриша (24.04.2005 03:24:56)
Дата	24.04.2005 23:40:14

Re: И без...

>Вы расчитываете на 100% поражение камикадзами целей (что не реально) а так же 100% потопление (аналигично). Статистика из тихоокеанского ТВД показывает что более 7000 камикадзе утопили 120 судн всех видов,т.е ваши 80 камикадзе на Ме262 скорее всего потопят 2 корабля. Добавим два корабля за лучшие характеристики Ме262, минус два за превосходство над Ламаншем союзной авиации.

1) 7000 камикадзе летали на устаревших «Зеро» и «Клодах», намного уступавших в скорости своим соперникам - или же в лучшем случае на реактивных торпедах «Ока», также уступающих в скорости даже на своих ускорителях, действующих всего 10 сек. и сбиваемых в основном еще до старта с носителя – тихоходного бомбардировщика. Гробы, одним словом.

2) Зеро несли на себе не более 250 кг. ВВ, Ока солиднее, от 1200 до 800 кг, но произведено их было всего около 800 шт, запущено около 200 шт а долетели до противника единицы. Которые, собственно и нанесли довольно сильный урон, причем _боевым_ кораблям, а неплавучим платформам, как в нашем случае.

Ме262 же имел на голову лучшие летные характеристики чем лучшие самолеты союзников, т.ею не перехватывался бы в 99% случаев, воздействие зенитной артилерии также было-бы ослаблено. Кроме того загрузка ВВ была бы около тонны, что при воздействии на небронированную цель (а мы не собираемся пикировать на линкоры) привело бы к 99% уничтожению оной.

От	Малыш
К	VadimBey (24.04.2005 23:40:14)
Дата	25.04.2005 10:26:56

Re: И без...

>1) 7000 камикадзе летали на устаревших «Зеро» и «Клодах», намного уступавших в скорости своим соперникам

А того обстоятельства, что высокая скорость сильно затрудняет прицеливание самолетом, Вы решили не учитывать?

>Ме262 же имел на голову лучшие летные характеристики чем лучшие самолеты союзников, т.ею не перехватывался бы в 99% случаев, воздействие зенитной артилерии также было-бы ослаблено.

См. выше - если Me.262 пытается реализовать свои "лучшие летные характеристики" - высокую скорость - то промахнется в 99.999% случаев.

От	VadimBey
К	Малыш (25.04.2005 10:26:56)
Дата	25.04.2005 12:26:03

Ага. И как они вообще друг в друга попадают, паршивцы?

Имхо, И-15 должен валить Ме-262 в полпинка, и вообще чего конструкторы парятся, за скорость борются? Только в расходы вводят...

(Кстати корабль, он по сравнению с самолетом еле движется, а наша цель так вообще на месте стоит - да и чуть чуть побольше в размерах будет чем самолет).

От	Малыш
К	VadimBey (25.04.2005 12:26:03)
Дата	25.04.2005 13:39:05

Re: Ой, как все запущено...

>Имхо, И-15 должен валить Ме-262 в полпинка, и вообще чего конструкторы парятся, за скорость борются? Только в расходы вводят...

Смешно, ага. Только если говорить о стрельбе самолета по самолету, то в расчет принимается не абсолютная, а относительная скорость - то есть если самолет, движущийся со скоростью 700 км/ч, удаляется от самолета, летящего строго за ним со скоростью 690 км/ч, с относительной скоростью 10 км/ч.
А вот если самолет атакует стрелковым вооружением (или самим собой) крупную наземную цель, то относительно цели он перемещается с полной своей скоростью - то есть, беря вышерассмотренный пример, со скоростью 700 км/ч.
А чтобы "почувствовать" все возникающие при этом сложности, проделайте несложный опыт: возьмите в руки теннисный мячик и, двигаясь шагом по направлению к фонарному столбы, киньте в него мячиком. Попали? Поздравляю. А теперь попадите мячиком в столб из окна едущей со скоростью 60 км/ч машины. Все поняли?

>(Кстати корабль, он по сравнению с самолетом еле движется, а наша цель так вообще на месте стоит - да и чуть чуть побольше в размерах будет чем самолет).

И что? Дальность визуального обнаружения цели что для "Зеро" и "Клода", что для Me.262 совершенно одинаковы. А вот время "наведения" для Me.262 значительно меньше (потому что летит он быстрее), и на управляющие воздействия Me.262 откликается значительно менее "чутко" по той же самой причине. Так что ситуация совершенно аналогична попаданию теннисным мячиком в столб из окна быстро едущей машины.

От	VadimBey
К	Малыш (25.04.2005 13:39:05)
Дата	25.04.2005 14:54:48

Незачот

Во первых, атаки происходили вовсе не обязательно так как вы их описываете, напротив, классический способ атаки немецких истребителей против бомбардеров союзников - это атака "в лоб". На Ме262 этот номер не проходил из-за его высокой скорости, но на поршневых - обязательно. Просуммируйте скорости 2 самолетов, ~600-650 км/ч у истребителя и ~500 у бомбардера.

Во вторых, пилот пикировщика по нормативам 2 мировой должен был класть бомбы в круг не более 30 м., о отдельные одаренные товарищи клали и в 15 м.

Скорость правда была ~400 км/час, но зато брос бомб невозможно производить ниже чем 300 м, а в нашем случае корректировать пике можно до 0.

От	Малыш
К	VadimBey (25.04.2005 14:54:48)
Дата	25.04.2005 15:13:45

Re: Вам? Да.

Я бы даже сказал "аффтар, выпей йаду" :)

>Во первых, атаки происходили вовсе не обязательно так как вы их описываете,...

Я где-то описал атаку? Может быть, Вы сначала обремените себя внимательным чтением того, что Вам написано?

>... напротив, классический способ атаки немецких истребителей против бомбардеров союзников - это атака "в лоб".

... обусловленная меньшим количеством ведущих огонь по атакующим стрелковых точек, меньшим временем нахождения атакующих под ответным огнем и минимальной действительностью огня обороняющихся на самых выгодных для них малых дистанциях в силу быстрого углового перемещения атакующих относительно атакуемых.

>Во вторых, пилот пикировщика по нормативам 2 мировой должен был класть бомбы в круг не более 30 м., о отдельные одаренные товарищи клали и в 15 м.

Вот только поинтересуйтесь сначала, на какой скорости "Штука" вводилась в пикирование для достижения такой точности и на какой скорости выходила. От глупости, наверно, перед вводом в пикирование газья прибирали? И нафига пользовались какими-то аэродинамическими тормозами?

>Скорость правда была ~400 км/час, но зато брос бомб невозможно производить ниже чем 300 м, а в нашем случае корректировать пике можно до 0.

Коллега, все даже не просто, а очень просто :) Коль скоро Вы говорите о реализаци "мессером" его превосходства в скорости, то он, очевидно, должен подходить к цели где-то на 600-700 км/ч минимум, то есть на скоростях около 200 м/с. За сколько времени самолет преодолеет эти самые триста метров? И сильно ли сможет скорректировать траекторию за лишних полторы секунды?

От	Warrior Frog
К	Малыш (25.04.2005 15:13:45)
Дата	25.04.2005 15:18:12

А как там у 262 Мессера с "затягиванием в пикирование? :-))

Здравствуйте, Алл
>Я бы даже сказал "аффтар, выпей йаду" :)

>Коллега, все даже не просто, а очень просто :) Коль скоро Вы говорите о реализаци "мессером" его превосходства в скорости, то он, очевидно, должен подходить к цели где-то на 600-700 км/ч минимум, то есть на скоростях около 200 м/с. За сколько времени самолет преодолеет эти самые триста метров? И сильно ли сможет скорректировать траекторию за лишних полторы секунды?

А йон отоковать буде с пологогу планырования. По тому как пикировать 262м "категорически не рекомендуется" :-)).
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Малыш
К	Warrior Frog (25.04.2005 15:18:12)
Дата	25.04.2005 15:21:04

Re: Так, как доктор прописал :)

>А йон отоковать буде с пологогу планырования.

Можно. Но при этом "эллипс рассеивания" возрастает и вероятность попадания снижается :) .

От	Михаил
К	Малыш (25.04.2005 13:39:05)
Дата	25.04.2005 14:21:49

Re: Ой, как

Так что ситуация совершенно аналогична попаданию теннисным мячиком в столб из окна быстро едущей машины.

В данном случае ситуация аналогична попаданию в столб машиной. Это больших проблем вызывать не должно :)

От	tarasv
К	Михаил (25.04.2005 14:21:49)
Дата	25.04.2005 14:42:28

Re: Ой, как

>В данном случае ситуация аналогична попаданию в столб машиной. Это больших проблем вызывать не должно :)

На больших приборных скоростях Ме-262 управлялся далеко не блестяще. К тому-же слишком дорог чтобы использовать его таким образом. Да и после первого налета всю авиацию союзников переключат на утюженье бетонных ВВП немцев - их не так много в пределах радиуса Ме-262 от места высадки. А Ме-262 не Зеро с его отменными ВПХ чтобы с абы какого ровного куска поля взлетать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	VadimBey
К	tarasv (25.04.2005 14:42:28)
Дата	25.04.2005 15:05:03

Re: Ой, как

Это да, принимается. Но!

Вспомните цель - это плавучие платформы Малбери и прочие причальные приспособления типа затопленых транспортов. Размеры у девайсов большие, количество девайсов можно пересчитать на пальцах одной руки. Важность поражения девайсов окупает все затраты по их уничтожению.

От	tarasv
К	VadimBey (25.04.2005 15:05:03)
Дата	25.04.2005 15:45:50

Re: Ой, как

>Вспомните цель - это плавучие платформы Малбери и прочие причальные приспособления типа затопленых транспортов. Размеры у девайсов большие, количество девайсов можно пересчитать на пальцах одной руки. Важность поражения девайсов окупает все затраты по их уничтожению.

В той роли в которой выступали затопленные транспорты им эти камикадзе безвредны - сидит посудина на камнях и изображает волнолом. Не сильно ее волноломные качества пострадают даже если в нее всадить тонну взрывачатки - гореть и взрываться там нечему, тонуть ей некуда.

Теперь о Малбери - одни из них, на Омахе, так практически и не работал (был разрушен штормом через два дня после установки) однако это не помешало высаживать войска одиннадцать дней до его ввода в строй и после разрушения в очень достойных количествах - по 15тыс. тонн в день к концу июня. Разрушение второго - неприятно, но абсолютно нефатально - грузопоток уменьшится незначительно. Вобще значение Малбери раздуто американцами любящими всякие логистические кунштюки (снабженцы у них очень славный род войск ;-) ) и ув Алексеем Исаевым в главе про бомбер на базе Ме-262 :-). Если бы прижало, как прижало на Ямахе, выгружали бы и без эффектных плавучих портов. Утрированно - одна дивизия превратившаяся в кули вместо того чтобы пойдти на фронт вот и все потери.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	VadimBey
К	tarasv (25.04.2005 15:45:50)
Дата	25.04.2005 20:15:31

Re: Ой, как

> В той роли в которой выступали затопленные транспорты им эти камикадзе безвредны - сидит посудина на камнях и изображает волнолом. Не сильно ее волноломные качества пострадают даже если в нее всадить тонну взрывачатки - гореть и взрываться там нечему, тонуть ей некуда.

Я не имел в виду волноломы. Вот:

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/WAR.04/DAY-D.HTM

Удары волн были настолько сильны, что "Гусберри" - корабли, вставшие на якорь и затопленные первыми (они служили волноломами) - так глубоко погрузились в ил на океанском дне, что стали бесполезны. В гавани "Малберри" у Арроманша пришвартовывались сотни кораблей. Судно "Порт Уинстон" Было реконструировано; к концу года на сушу с него сошло, по приблизительным подсчетам, 220 тыс. солдат и 39 тыс. транспортных средств

Я имел в виду что то типа этого "Порта Уинстон"

Также вот интересные абзацы:

http://militera.lib.ru/memo/usa/eisenhower/16.html

Наши тыловые подразделения работали на очень ограниченном пространстве в период всего сражения за плацдарм. Единственными действующими портами были Шербур и искусственный порт в английском секторе плацдарма возле Авранша. Восстановление шербурского порта оказалось весьма трудным делом. Гавань и подступы к ней нужно было очистить от сотен мин, многие из которых являлись новейшими образцами этого вида [330] боевого вооружения. Мы начали пользоваться портом в июле, но до середины августа его пропускная способность оставалась очень невысокой. Искусственный порт в американском секторе плацдарма был полностью разрушен во время шторма в июне. …В силу ограниченных возможностей этих портовых сооружений они, естественно, не могли удовлетворять наши возраставшие потребности, и по мере продвижения к Германии противник остановил бы нас на каком-нибудь рубеже или мы сами прекратили бы наступление из-за перегрузки путей снабжения.
Усиленная дивизия, ведущая активные боевые действия, потребляет в среднем ежедневно от 600 до 700 тонн различных боевых грузов. В условиях позиционных боевых действий основную часть этого тоннажа составляют боеприпасы; при наступлении же основную часть грузов будут составлять топливо и смазочные материалы. В условиях, когда 36 дивизий вели боевые действия, мы оказались перед проблемой ежедневной доставки на фронт из района плацдарма и портов около 20 тыс. тонн грузов.

http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/6_02.html

К 19 июня работа в двух гаванях, условно названных «Малберри» (одна в Арроманше и другая в 10 милях западнее, в американском секторе), шла успешно. Значительно продвинулась также прокладка подводного трубопровода под условным названием «Плутон»…Однако затем начался сильный шторм, бушевавший четыре дня, в результате чего почти полностью приостановилась высадка людей и разгрузка материалов… Гавань в американском секторе была разрушена; уцелевшие ее части были использованы для ремонта гавани в Арроманше. Этот шторм … был большим несчастьем. Мы уже и без того отстали от планов выгрузки. Пришлось также перенести срок намеченного прорыва, и 23 июня мы оставались на тех позициях, которые предполагались на 11 июня.

Вобщем то я с вами согласен, наличные средства немцев (80 гипотетических камикадзе на Ме262) не позволили бы полностью прервать снабжение (и это хорошо :) ), однако имхо после небольшого экскурса по черчилю и эйзенхауэру становится ясно что именно этот момент был самым узким местом в операции, и если где-то можно было сунуть палку в колеса, то именно здесь. Четырехдневный шторм и уничтожение одной гавани - дает задержку операции - вместо пяти дней - семнадцать! В случае постоянного уничтожения всех крупных причалов типа Малбери и Порт Уинстон и невозможности эффективно использовать Шербурский порт - пришлось бы все снабжение налаживать на мелких ботах и шхунах, на которые разумеется никаких Ме262 не напасешся - но что значительно затормозило бы операцию.

От	voodoo
К	VadimBey (25.04.2005 20:15:31)
Дата	25.04.2005 20:39:30

Re: Ой, как

>пришлось бы все снабжение налаживать на мелких ботах и шхунах, на которые разумеется никаких Ме262 не напасешся - но что значительно затормозило бы операцию.

Вообще говоря, Либерти у американцев больше чем Ме262 у немцев. Поэтому если немцы собирались продолжать в том же духе, то очень скоро им бы пришлось обратится к своим восточным друзьям не только за пилотами, но и за самолетами.

От	Малыш
К	Михаил (25.04.2005 14:21:49)
Дата	25.04.2005 14:28:57

Re: Ой, как

>В данном случае ситуация аналогична попаданию в столб машиной. Это больших проблем вызывать не должно :)

Вовсе нет. Аналогия состоит в сокращении времени на "наведение" (обнаружение того самого столба из окна машины и малое время нахождения цели в пределах действительного огня, в данном случае броска мячиком) и в большей сложности "компенсации" скорости движения.

От	badger
К	Гриша (24.04.2005 03:24:56)
Дата	24.04.2005 23:18:32