ВИФ2 NE: Ветка : Есть очень удобные методики повторения аргументов.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков
Дата	24.04.2005 00:38:46
Рубрики	WWII; Современность;

Есть очень удобные методики повторения аргументов.

>Алекс, с тобой я это уже столько раз тёр, что со всеми моими контр-аргументами к высказанному тобой, ты должен быть уже давно знаком.

1.) Я бы на твоем месте не надеялся на человеческую память, тем более чужую.
2.) Бремя предоставления аргументов (контраргументов)лежит на стороне их использующей. Надеюсь у тебя нет повода обвинить меня в нежелании аргументировать свои высказывания?
3.) Я повторяю свои аргументы не только потому что их запас у меня (как и всех собственно) конечен, а и по тому что надеюсь увидеть новую убедительную контраргументацию их опровергающую. Не вижу ничего зазорного в таком подходе.

Так что, ты считаешь что в ситуации гипотетического проигрыша Великобританией войны стратегическое положение СССР не ухудшалось? Или ты считаешь что военно-политическая элита СССР в к лету 1941-го была уверена что Великобритания продержиться против Германии до лета 1942-го минимум(напомню (я вот ни на чью память не надеюсь) что считавшаяся мощнейшей военной державой континента Франция годом ранее под ударами германской военной машины пала за 44 дня).

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (24.04.2005 00:38:46)
Дата	24.04.2005 02:40:57

А смысл?

Ну, повторю. Ты опять исчезнешь на два месяца, а потом вынырнешь с тем же наборчиком, забыв весь ход дискуссии.

>3.) Я повторяю свои аргументы не только потому что их запас у меня (как и всех собственно) конечен, а и по тому что надеюсь увидеть новую убедительную контраргументацию их опровергающую.

Сначала попробуй усвоить старую.

> Так что, ты считаешь что в ситуации гипотетического проигрыша Великобританией войны стратегическое положение СССР не ухудшалось?

А какое значение имеет, что я считаю? Важно что считало советское руководство. Оно считало, что после окончания войны с Великобританией Германия вероятно развяжет войну с СССР. Что безусловно ухудшение стратегического положения.

> Или ты считаешь что военно-политическая элита СССР в к лету 1941-го была уверена что Великобритания продержиться против Германии до лета 1942

Советское руководство не оставило никаких высказываний по поводу своего взгляда на перспективы длительности англо-германского конфликта. Твоя реплика по поводу Франции иррелевантна, поскольку в англо-германском конфликте играла роль сила флота, а не армии.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (24.04.2005 02:40:57)
Дата	25.04.2005 16:43:47

Re: А смысл?

>Ну, повторю. Ты опять исчезнешь на два месяца

Извини, не могу удлять ВИФ-у столько же времени сколько ему уделяешь Ты.

>, а потом вынырнешь с тем же наборчиком, забыв весь ход дискуссии.

А ты мне в ответ мне ссылочку на "весь ход дисскуссии", и я (вынырнувший), и те кто ту дискуссию пропустили, окажемся ознакомлены с твоей аргументацией. Что может быть проще? :-)

>>3.) Я повторяю свои аргументы не только потому что их запас у меня (как и всех собственно) конечен, а и по тому что надеюсь увидеть новую убедительную контраргументацию их опровергающую.

>Сначала попробуй усвоить старую.

Повторю принцип которого я придерживаюсь - бремя донесения до интересующихся аргументации лежит на том кто эту аргументацию использует. К контраргументации это так же относится.

>> Так что, ты считаешь что в ситуации гипотетического проигрыша Великобританией войны стратегическое положение СССР не ухудшалось?

>А какое значение имеет, что я считаю?

В связи с тем что ты делаешь свое мнение по тому или иному вопросу публичным, "мысль высказанная" имеет значение. Почему? Потому что найдутся люди которые некритично воспримут тобою высказанное, а из этого могут родиться и массовые заблуждения. Если никто не будет оспаривать скажем твое сомнение в том что стратегическое развертывание РККА для войны на Западном ТВД имело место до 22 июня 1941-го года, глядишь, и через несколько месяцев "наличие отсутсвия" такового развертывания станет на ВИФе непреложным фактом.
Видимо за счет имеющейся у тебя "харизмы" ты уже внедрял в "массовое сознание" форума взгляды, которые впоследствии становились "как бы само собой разумеющимися", например взгляд о некоем "танковом золотом сечении" (каковое для танкового соединения Второй мировой якобы составило одну часть танков на две части пехоты) и теперь эти взгляды уже существуют отдельно от тебя, их "не вырубишь и топором", хотя "основопологающего труда" обосновывающего эти взгляды не найдет ни один исследователь, ни у тебя (ты сошлешся на "На колу мочало..." и предложишь интересующемуся самому "поработать" так сказать "в архивах...") ни у других авторов (откуда "основополагающему труду" взяться у других авторов, ведь основатель теории "золотого сечения" ты :-)).

>Важно что считало советское руководство. Оно считало, что после окончания войны с Великобританией Германия вероятно развяжет войну с СССР. Что безусловно ухудшение стратегического положения.

Следовательно возможная (напишем так) подготовка со стороны СССР наступательной войны против нацистской Германии не только кстати с точки зрения советского руководства но и с точки зрения современного историка в соответсвии с определением Свечина "Крупную роль в истории играют превентивные войны; таковыми являются войны, провоцируемые одним государством в виду того, что усиление соседа угрожает ему в будущем войной, которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент. Превентивная война характеризуется, таким образом, положением политической обороны и стратегического наступления." позволяет снять с СССР подозрения в подготовке "агрессивной войны", потому что даже подготовка со стороны СССР наступательной войны в плоскости политики - было в 1941-м политической обороной.

>> Или ты считаешь что военно-политическая элита СССР в к лету 1941-го была уверена что Великобритания продержиться против Германии до лета 1942

>Советское руководство не оставило никаких высказываний по поводу своего взгляда на перспективы длительности англо-германского конфликта.

Я спросил тебя не о том что считало по затронутому вопросу тогда советское руководство, а о том, что считаешь ты по поводу тогдашнего мнения руководства. Видимо мне стоит запомнить что у тебя "по вопросу определенного мнения не сложилось".

>Твоя реплика по поводу Франции иррелевантна, поскольку в англо-германском конфликте играла роль сила флота, а не армии.

Сила Флота говоришь? "...В кругах американского конгресса положение Англии также рассматривали как безнадежное и поэтому всякую помощь считали бесполезной.

...Крайне нежелательная для англичан по дипломатическим и психологическим мотивам сдача в аренду на 99 лет баз на английских островах у северной и центральной части восточного побережья Америки — таких, как Ньюфаундленд, Бермудские острова, Багамские острова, острова Ямайка и Тринидад — была неизбежной, чтобы сделать для американцев приемлемой эту сделку. Кроме того, американцы потребовали заверения в том, что весь английский флот никогда не попадет в руки немцев — так низко в то время пали акции Англии по ту сторону океана. В сентябре 1940 г. 50 американских эскадренных миноносцев были переданы британскому флоту."(С)

фон Типпельскирх Курт "История Второй мировой войны"

Как видим не очень то в свое время верили в силу Британского флота даже такие апологеты морской мощи как американцы.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (25.04.2005 16:43:47)
Дата	25.04.2005 18:40:48

Ре: А смысл?

> Извини, не могу удлять ВИФ-у столько же времени сколько ему уделяешь Ты.

Это твои проблемы. Если тебя интересует дискуссия, ты имееешь полную возможность подписаться на рассылку по е-мэйлу ответов на твои сообщения (меню "Настройки"-"Подписка"). Если не интересует - не удивляйся что с тобой дискутировать отказываются.

> А ты мне в ответ мне ссылочку на "весь ход дисскуссии", и я (вынырнувший), и те кто ту дискуссию пропустили, окажемся ознакомлены с твоей аргументацией. Что может быть проще?

Т.е. ты не хочешь брать на себя труд помнить агрументацию оппонента или сам хранить ссылки на дискуссию, но оппоненту предлагашь помнить или хранить где-то такие ссылки? Может еще и ключ от квартиры, где деньги лежат?

> например взгляд о некоем "танковом золотом сечении" (каковое для танкового соединения Второй мировой якобы составило одну часть танков на две части пехоты) и теперь эти взгляды уже существуют отдельно от тебя, их "не вырубишь и топором", хотя "основопологающего труда" обосновывающего эти взгляды не найдет ни один исследователь

Кстати, хороший пример "на-колу-мочала". Каждый раз, говоря об этом самом "золотом сечении", я рассказывал как я пришел к этому выводу, отвечал на контраргументы и корректировал по ходу дискуссии тезис. Ты же каждый раз начинаешь эту дискуссию с исxодной точки - т.е. с обвинения меня в германофилии, хотя как раз Вермахт-то я в своих построениях почти не использую.

Полагаю, что если идея "золотого сечения" и вошла в массы, то именно за счет качества аргументации (пропущеной тобой мимо ушей) а вовсе не за счет чьей-либо харизмы.

> Я спросил тебя не о том что считало по затронутому вопросу тогда советское руководство, а о том, что считаешь ты по поводу тогдашнего мнения руководства.

Мое мнение: советское руководство считало положение английской метрополии в 1941 году достаточно прочным, и доверяло выводам военной разведки, которая полагала что дальнейшее развитие германо-английского конфликта пойдет через Ближний Восток.

> Сила Флота говоришь? "...В кругах американского конгресса положение Англии также рассматривали как безнадежное и поэтому всякую помощь считали бесполезной.

Это относится наверное не к 1941, а к 1940 году? Неправда ли? И только к "кругам конгресса", а отнюдь не к президентской администрации.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (25.04.2005 18:40:48)
Дата	26.04.2005 00:22:40

Ре: А смысл?

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (26.04.2005 00:22:40)
Дата	26.04.2005 00:52:39

Ре: А смысл?

> Аналогично проблема предоставления твоей контраргументации на мою
аргументацию высказанную "здесь и сейчас" - это твоя проблема.

Видишь ли, для меня дискуссия представляет интерес когда в ней можно опробовать на прочность мои версии и логические посторения, найти в них ошибки и слабости. Вобщем вкусить все прелести критического подхода. Кое-какие контраргументы к своим мыслям я могу придумать и сам, но в открытой дискуссии иной раз появляются неожиданные для меня повороты мысли или свежие идеи.

Переубеждение оппонента для меня интереса не представляет.

Поэтому повторять раз за разом одни и те же цепочки аргументов-контраргументов, а уж тем более перечитывать в очередной раз одни и те же давно знакомые цитату (к тому же слабо относящиеся к теме разговора) я стараюсь избегать.

Поэтому я уклонюсь "представлять тебе здесь и сейчас контраргументацию", которую я уже несколько раз представлял. Не вижу никакой в этом для себя пользы.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (26.04.2005 00:52:39)
Дата	26.04.2005 01:21:16

Ах, да, забыл!

Предоставляю тебе последнее слово :-)