От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков
Дата 23.04.2005 23:10:34
Рубрики WWII; Современность;

Re: Ну вот...

>>Какие признаки "усиления группировки" и какие "стратегического развертывания"?

>Четкую грань по внешним признакам провести трудно. Развертывание вооруженных сил - это последний этап подготовки к войне, создание группировок войск для ведения войны. Включает в себя перевод вооруженных сил с мирного времени на военное, сосредоточение и опративное развертывание.

"Сталин, выступая по радио 3 июля 1941 г., по горячим следам объяснил неудачное для СССР начало войны прежде всего тем, что "войска Германии, как страны, ведущей войну, были уже целиком отмобилизованы, и 170 дивизий, брошенных Германией против СССР и придвинутых к границам СССР, находились в состоянии полной готовности, ожидая лишь сигнала для выступления, тогда как советским войскам нужно было еще отмобилизоваться и придвинуться к границам".

Началось ли до 22 июня 1941-го года отмобилизование РККА? Да, так называемые "Большие учебные сборы": "В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41{122}."

Началось ли до 22 июня 1941-го года "придвижение" сил РККА к границе? Началось: "В непосредственной подготовке и осуществлении стратегического развертывания Вооруженных Сил просматривается три этапа.

На первом этапе (февраль — март) были приняты дополнительные решения и получили дальнейшее развитие мероприятия по реорганизации, техническому переоснащению и организационному укреплению Вооруженных Сил, ускоренному оборудованию ТВД, которые продолжались вплоть до начала войны.

Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск и выдвижения армии резерва Главного Командования (второго стратегического эшелона) в районы оперативного предназначения.

На третьем этапе (начало июня — 22 июня 1941 г.) были приняты решения и началось выдвижение вторых эшелонов (резервов) западных приграничных военных округов, а также проведены конкретные мероприятия по повышению боевой готовности войск армий прикрытия (приложения 1, 8)."

Так что, стратегическое развертывание РККА для войны на Западном ТВД по твоему до 22 июня 1941-го года не началось? А вот авторы "1941-й - уроки и выводы" считают что началось в апреле 1941-го.


>Формально критерием начавшегося стратегического развертывания служит начало мобилизации, но многие действия по сосредоточению и оперативному развертыванию могут быть проведены скрыто, до начала мобилизации.

От того что многие действия ВС для войны производятся скрыто, оно не перестает быть стратегически развертыванием для войны. Открытая мобилизация? Обьявлена ли в СССР мобилизация перед 17 сентября 1939-го года? Когда Германия начала стратегическое развертывание ВС для войны с Польшей? А когда в Германии была обьявлена мобилизация?

>Вот как раз такие действия внешне трудноотличимы от усиления группировки на театре или деятельности по боевой подготовке войск.

Назови пожалуйста какого либо историка который так же как и ты сомневается, а началось ли в СССР стратегическое развертывание для войны до 22 июня 1941-го года или нет, а то у меня есть честно говоря подозрение что не узрел его начала только ты.

>Проблема в том, что такие действия можно толковать и как скрыто идущее развертывание, и как шаги ускоряющие развертывание буде оно начнется (подготовительные). Внешней разницы нет, она только в мотивах.

Толкование авторой "1941-й год - уроки и выводы" по этому вопросу ты не приемлешь? Cчитаешь безосновательным?

>Например, человек сидит за столом и заряжает пистолет. Мы не можем по внешним признакам сказать, заряжает он его для того чтобы подойти к окну и выстрелить в выходящего из подьезда соседа или для того, чтобы иметь его под рукой, если вдруг в его квартиру вломятся те, кто сейчас шумят в коридоре.

Это ты уже "эзоповым языком" начал разговор о целях развертывания. Что ж, опять процитирую авторов "1941-й год - уроки и выводы": "...создаваемая оборона (прим. - на прикрытие) не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий."

И так, планируемое (и начавшееся) стратегическое развертывание ВС СССР на Западном ТВД было наступательным (первая стратегическая операция ВС на ТВД мыслилась как стратегическая наступательная операция).

Из этого следует делать какой либо вывод о наступательной (иначе говоря агрессивной) политике СССР? А это еще почему? Стратегическое наступление возможно и в том случае если государство стоит на позициях политической обороны. "Крупную роль в истории играют превентивные войны; таковыми являются войны, провоцируемые одним государством в виду того, что усиление соседа угрожает ему в будущем войной, которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент. Превентивная война характеризуется, таким образом, положением политической обороны и стратегического наступления."(C) А.А.Свечин

Я считаю что Советский Союз готовился к превентивной войне, потому что с ожидаемым в течение летней кампании 1941-го года падением Британской метрополии такой агрессивный "сосед" СССР как 3-й Рейх, и так уже контролировавший почти всю континентальную Европу, еще более усилился бы, что для СССР грозило войной c этим ведущим государством антикомминтерновского пакта "которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент".

>Мы можем только сказать, что ему нужен заряженый пистолет. Но хочет ли он пустить его в дело после того, как зарядит - неясно.

"Человек сидит за столом и заряжает пистолет", кроме того у человека сосед громила наводящий шорох по всей огруге. Ждет ли человек когда громила начнет выбивать дверь его жилища или собирается выйти и с оружием в руках навести закон и порядок еще до того как входная дверь в его доме будет снесена с петель? А может быть не будем плавать в дебрях подобных аналогий?

"План прикрытия предусматривалось вводить в действие при объявлении мобилизации автоматически, а в других случаях только распоряжением наркома обороны СССР шифрованной телеграммой: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.» Ввод его в действие не был рассчитан на внезапные действия врага."

"Мероприятия по отражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывались Генеральным штабом недостаточно полно, и содержание оборонительных действий в оперативно-стратегическом масштабе не отрабатывалось."

"На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий."

"В планах советского командования не учитывалась возможность захвата противником стратегической инициативы, ведения войсками первого стратегического эшелона длительной обороны и отхода их на глубину 300—500 км. Замысел на стратегическое развертывание Вооруженных Сил и построение оперативных группировок войск на Западном стратегическом направлении в большей мере отражал наступательные цели."

"...каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны."

"Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий. Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению."

Мы явно НЕ готовились к тому что нашу входную дверь нагло вышибут из дверной коробки.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (23.04.2005 23:10:34)
Дата 24.04.2005 00:02:36

На колу мочало.

Алекс, с тобой я это уже столько раз тёр, что со всеми моими контр-аргументами к высказанному тобой, ты должен быть уже давно знаком.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (24.04.2005 00:02:36)
Дата 24.04.2005 00:38:46

Есть очень удобные методики повторения аргументов.

>Алекс, с тобой я это уже столько раз тёр, что со всеми моими контр-аргументами к высказанному тобой, ты должен быть уже давно знаком.

1.) Я бы на твоем месте не надеялся на человеческую память, тем более чужую.
2.) Бремя предоставления аргументов (контраргументов)лежит на стороне их использующей. Надеюсь у тебя нет повода обвинить меня в нежелании аргументировать свои высказывания?
3.) Я повторяю свои аргументы не только потому что их запас у меня (как и всех собственно) конечен, а и по тому что надеюсь увидеть новую убедительную контраргументацию их опровергающую. Не вижу ничего зазорного в таком подходе.

Так что, ты считаешь что в ситуации гипотетического проигрыша Великобританией войны стратегическое положение СССР не ухудшалось? Или ты считаешь что военно-политическая элита СССР в к лету 1941-го была уверена что Великобритания продержиться против Германии до лета 1942-го минимум(напомню (я вот ни на чью память не надеюсь) что считавшаяся мощнейшей военной державой континента Франция годом ранее под ударами германской военной машины пала за 44 дня).
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (24.04.2005 00:38:46)
Дата 24.04.2005 02:40:57

А смысл?

Ну, повторю. Ты опять исчезнешь на два месяца, а потом вынырнешь с тем же наборчиком, забыв весь ход дискуссии.

>3.) Я повторяю свои аргументы не только потому что их запас у меня (как и всех собственно) конечен, а и по тому что надеюсь увидеть новую убедительную контраргументацию их опровергающую.

Сначала попробуй усвоить старую.

> Так что, ты считаешь что в ситуации гипотетического проигрыша Великобританией войны стратегическое положение СССР не ухудшалось?

А какое значение имеет, что я считаю? Важно что считало советское руководство. Оно считало, что после окончания войны с Великобританией Германия вероятно развяжет войну с СССР. Что безусловно ухудшение стратегического положения.

> Или ты считаешь что военно-политическая элита СССР в к лету 1941-го была уверена что Великобритания продержиться против Германии до лета 1942

Советское руководство не оставило никаких высказываний по поводу своего взгляда на перспективы длительности англо-германского конфликта. Твоя реплика по поводу Франции иррелевантна, поскольку в англо-германском конфликте играла роль сила флота, а не армии.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (24.04.2005 02:40:57)
Дата 25.04.2005 16:43:47

Re: А смысл?

>Ну, повторю. Ты опять исчезнешь на два месяца

Извини, не могу удлять ВИФ-у столько же времени сколько ему уделяешь Ты.

>, а потом вынырнешь с тем же наборчиком, забыв весь ход дискуссии.

А ты мне в ответ мне ссылочку на "весь ход дисскуссии", и я (вынырнувший), и те кто ту дискуссию пропустили, окажемся ознакомлены с твоей аргументацией. Что может быть проще? :-)

>>3.) Я повторяю свои аргументы не только потому что их запас у меня (как и всех собственно) конечен, а и по тому что надеюсь увидеть новую убедительную контраргументацию их опровергающую.

>Сначала попробуй усвоить старую.

Повторю принцип которого я придерживаюсь - бремя донесения до интересующихся аргументации лежит на том кто эту аргументацию использует. К контраргументации это так же относится.

>> Так что, ты считаешь что в ситуации гипотетического проигрыша Великобританией войны стратегическое положение СССР не ухудшалось?

>А какое значение имеет, что я считаю?

В связи с тем что ты делаешь свое мнение по тому или иному вопросу публичным, "мысль высказанная" имеет значение. Почему? Потому что найдутся люди которые некритично воспримут тобою высказанное, а из этого могут родиться и массовые заблуждения. Если никто не будет оспаривать скажем твое сомнение в том что стратегическое развертывание РККА для войны на Западном ТВД имело место до 22 июня 1941-го года, глядишь, и через несколько месяцев "наличие отсутсвия" такового развертывания станет на ВИФе непреложным фактом.
Видимо за счет имеющейся у тебя "харизмы" ты уже внедрял в "массовое сознание" форума взгляды, которые впоследствии становились "как бы само собой разумеющимися", например взгляд о некоем "танковом золотом сечении" (каковое для танкового соединения Второй мировой якобы составило одну часть танков на две части пехоты) и теперь эти взгляды уже существуют отдельно от тебя, их "не вырубишь и топором", хотя "основопологающего труда" обосновывающего эти взгляды не найдет ни один исследователь, ни у тебя (ты сошлешся на "На колу мочало..." и предложишь интересующемуся самому "поработать" так сказать "в архивах...") ни у других авторов (откуда "основополагающему труду" взяться у других авторов, ведь основатель теории "золотого сечения" ты :-)).

>Важно что считало советское руководство. Оно считало, что после окончания войны с Великобританией Германия вероятно развяжет войну с СССР. Что безусловно ухудшение стратегического положения.

Следовательно возможная (напишем так) подготовка со стороны СССР наступательной войны против нацистской Германии не только кстати с точки зрения советского руководства но и с точки зрения современного историка в соответсвии с определением Свечина "Крупную роль в истории играют превентивные войны; таковыми являются войны, провоцируемые одним государством в виду того, что усиление соседа угрожает ему в будущем войной, которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент. Превентивная война характеризуется, таким образом, положением политической обороны и стратегического наступления." позволяет снять с СССР подозрения в подготовке "агрессивной войны", потому что даже подготовка со стороны СССР наступательной войны в плоскости политики - было в 1941-м политической обороной.

>> Или ты считаешь что военно-политическая элита СССР в к лету 1941-го была уверена что Великобритания продержиться против Германии до лета 1942

>Советское руководство не оставило никаких высказываний по поводу своего взгляда на перспективы длительности англо-германского конфликта.

Я спросил тебя не о том что считало по затронутому вопросу тогда советское руководство, а о том, что считаешь ты по поводу тогдашнего мнения руководства. Видимо мне стоит запомнить что у тебя "по вопросу определенного мнения не сложилось".

>Твоя реплика по поводу Франции иррелевантна, поскольку в англо-германском конфликте играла роль сила флота, а не армии.

Сила Флота говоришь? "...В кругах американского конгресса положение Англии также рассматривали как безнадежное и поэтому всякую помощь считали бесполезной.

...Крайне нежелательная для англичан по дипломатическим и психологическим мотивам сдача в аренду на 99 лет баз на английских островах у северной и центральной части восточного побережья Америки — таких, как Ньюфаундленд, Бермудские острова, Багамские острова, острова Ямайка и Тринидад — была неизбежной, чтобы сделать для американцев приемлемой эту сделку. Кроме того, американцы потребовали заверения в том, что весь английский флот никогда не попадет в руки немцев — так низко в то время пали акции Англии по ту сторону океана. В сентябре 1940 г. 50 американских эскадренных миноносцев были переданы британскому флоту."(С)

фон Типпельскирх Курт "История Второй мировой войны"

Как видим не очень то в свое время верили в силу Британского флота даже такие апологеты морской мощи как американцы.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (25.04.2005 16:43:47)
Дата 25.04.2005 18:40:48

Ре: А смысл?

> Извини, не могу удлять ВИФ-у столько же времени сколько ему уделяешь Ты.

Это твои проблемы. Если тебя интересует дискуссия, ты имееешь полную возможность подписаться на рассылку по е-мэйлу ответов на твои сообщения (меню "Настройки"-"Подписка"). Если не интересует - не удивляйся что с тобой дискутировать отказываются.

> А ты мне в ответ мне ссылочку на "весь ход дисскуссии", и я (вынырнувший), и те кто ту дискуссию пропустили, окажемся ознакомлены с твоей аргументацией. Что может быть проще?

Т.е. ты не хочешь брать на себя труд помнить агрументацию оппонента или сам хранить ссылки на дискуссию, но оппоненту предлагашь помнить или хранить где-то такие ссылки? Может еще и ключ от квартиры, где деньги лежат?

> например взгляд о некоем "танковом золотом сечении" (каковое для танкового соединения Второй мировой якобы составило одну часть танков на две части пехоты) и теперь эти взгляды уже существуют отдельно от тебя, их "не вырубишь и топором", хотя "основопологающего труда" обосновывающего эти взгляды не найдет ни один исследователь

Кстати, хороший пример "на-колу-мочала". Каждый раз, говоря об этом самом "золотом сечении", я рассказывал как я пришел к этому выводу, отвечал на контраргументы и корректировал по ходу дискуссии тезис. Ты же каждый раз начинаешь эту дискуссию с исxодной точки - т.е. с обвинения меня в германофилии, хотя как раз Вермахт-то я в своих построениях почти не использую.

Полагаю, что если идея "золотого сечения" и вошла в массы, то именно за счет качества аргументации (пропущеной тобой мимо ушей) а вовсе не за счет чьей-либо харизмы.

> Я спросил тебя не о том что считало по затронутому вопросу тогда советское руководство, а о том, что считаешь ты по поводу тогдашнего мнения руководства.

Мое мнение: советское руководство считало положение английской метрополии в 1941 году достаточно прочным, и доверяло выводам военной разведки, которая полагала что дальнейшее развитие германо-английского конфликта пойдет через Ближний Восток.

> Сила Флота говоришь? "...В кругах американского конгресса положение Англии также рассматривали как безнадежное и поэтому всякую помощь считали бесполезной.

Это относится наверное не к 1941, а к 1940 году? Неправда ли? И только к "кругам конгресса", а отнюдь не к президентской администрации.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (25.04.2005 18:40:48)
Дата 26.04.2005 00:22:40

Ре: А смысл?

>> Извини, не могу удлять ВИФ-у столько же времени сколько ему уделяешь Ты.

>Это твои проблемы.

Аналогично проблема предоставления твоей контраргументации на мою аргументацию высказанную "здесь и сейчас" - это твоя проблема.

Маленькое отступление: если уж оппонент в очередной раз представил свою аргументацию, то отказ от приведения хотя бы ссылки на уже представленную ранее контраргументацию под тем соусом что она уже де была гдето когдато представлена, это мягко говоря, не комильфо.

>Если тебя интересует дискуссия, ты имееешь полную возможность подписаться на рассылку по е-мэйлу ответов на твои сообщения (меню "Настройки"-"Подписка").

Повторюсь, бремя донесения до оппонента аргументации лежит на том кто использует эту аргументацию. У меня нет бездонных почтовых ящиков что бы разыскивать в них чьи либо озвученные много месяцев назад аргументы из за того что авторы этих аргументов ленятся их в новом раунде дискуссии повторить.

>Если не интересует - не удивляйся что с тобой дискутировать отказываются.

Не знаю кто эти те "кто отказался", но ты не откажешся. Отказавшийся от дискуссии оставляет последнее слово за оппонентом, а я заметил что тебе это не свойственно.

>> А ты мне в ответ мне ссылочку на "весь ход дисскуссии", и я (вынырнувший), и те кто ту дискуссию пропустили, окажемся ознакомлены с твоей аргументацией. Что может быть проще?

>Т.е. ты не хочешь брать на себя труд помнить агрументацию оппонента или сам хранить ссылки на дискуссию, но оппоненту предлагашь помнить или хранить где-то такие ссылки?

Хм, память человеческая несовершенна. Ты требуешь от меня нечеловеческой памяти? У меня таковой нет. Мне бы мою собственную аргументацию упомнить, сохранить на нее "закладки" в памяти (не справляюсь. Приходится пользоваться поисковыми машинами). Если ты считаешь что твои оппоненты должны запоминать и держать в голове месяцами (годами) твою аргументацию и хранить на нее ссылки (не ужели ты так поступаешь в отношении моей аргументации? Можно скриншот каталога ссылок? :-)) - то надо признать, ты весьма эгоцентричен.

>Может еще и ключ от квартиры, где деньги лежат?

Юмор? Не думаю что в этой области ты сможешь сравниться с авторами "Золотого теленка".

>> например взгляд о некоем "танковом золотом сечении" (каковое для танкового соединения Второй мировой якобы составило одну часть танков на две части пехоты) и теперь эти взгляды уже существуют отдельно от тебя, их "не вырубишь и топором", хотя "основопологающего труда" обосновывающего эти взгляды не найдет ни один исследователь

>Кстати, хороший пример "на-колу-мочала". Каждый раз, говоря об этом самом "золотом сечении", я рассказывал как я пришел к этому выводу, отвечал на контраргументы и корректировал по ходу дискуссии тезис.

Зачем каждый раз рассказывать? Ссылку на основопологающий труд (статью, трактат) в котором обоснована "теория золотого сечения" опубликуй и проблема будет решена, повторяться не придется. А то "золотое сечение" есть, а теоретическое его обоснование... ау, где оно, где то в недрах форумов поабзацно разложено (ищущий да обрящет)?

>Ты же каждый раз начинаешь эту дискуссию с исxодной точки - т.е. с обвинения меня в германофилии,

Трудно обвинять в германофилии человека когдато подписывавшегося Kurtukoff. Шутка. :-)

>хотя как раз Вермахт-то я в своих построениях почти не использую.

Я уже не помню что ты там использовал в качестве аргумента, штаты немцев, штаты американцев... французов, труда то твоего основопологающегочто бы освежить в голове твою аргументацию взять негде. :-)
На штаты американцев я помню тоже привел штаты американцев, более поздние... но ты стал утверждать что это некорректно потому как для каждого времени "золотое сечение свое".
Дело в другом, штаты штатами, но у твоего "золотого сечения" должно быть тактическое обоснование, а его я у тебя не заметил.

>Полагаю, что если идея "золотого сечения" и вошла в массы, то именно за счет качества аргументации.

"Массы" подхватывают "слоганы". Ты просто придумал хороший "слоган". Вот у Михаила Свирина в свое время хуже получилось - "танки с танками не воюют" насмешливая общественность превратила в "панки с тапками не воюют" и до сих пор зубоскалит. А твое то "золотое сечение" как обсмеешь? Никак. Весьма удачный для создателя "слоган". :-)

>(пропущеной тобой мимо ушей) а вовсе не за счет чьей-либо харизмы.

Да ладно, "золотое сечение" это чистой воды "лозунг или девиз, содержащий сжатую, легко воспринимаемую, эффектную формулировку рекламной идеи", к тому же удачный... вообщем налицо креатифф АКА творчесская составляющая коммуникативного процесса…
Вообщем без харизмы не обошлось. :-)))

>> Я спросил тебя не о том что считало по затронутому вопросу тогда советское руководство, а о том, что считаешь ты по поводу тогдашнего мнения руководства.

>Мое мнение: советское руководство считало положение английской метрополии в 1941 году достаточно прочным, и доверяло выводам военной разведки, которая полагала что дальнейшее развитие германо-английского конфликта пойдет через Ближний Восток.

Понял. Не буду спрашивать почему ты так считаешь.

>> Сила Флота говоришь? "...В кругах американского конгресса положение Англии также рассматривали как безнадежное и поэтому всякую помощь считали бесполезной.

>Это относится наверное не к 1941, а к 1940 году? Неправда ли?

А что, к 1941-му году английский Флот значительно усилился? :-)

>И только к "кругам конгресса", а отнюдь не к президентской администрации.

Ну это уже тебе наверное стоит попытаться доказать что администрация придерживалась совершенно иного мнения.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (26.04.2005 00:22:40)
Дата 26.04.2005 00:52:39

Ре: А смысл?

> Аналогично проблема предоставления твоей контраргументации на мою
аргументацию высказанную "здесь и сейчас" - это твоя проблема.

Видишь ли, для меня дискуссия представляет интерес когда в ней можно опробовать на прочность мои версии и логические посторения, найти в них ошибки и слабости. Вобщем вкусить все прелести критического подхода. Кое-какие контраргументы к своим мыслям я могу придумать и сам, но в открытой дискуссии иной раз появляются неожиданные для меня повороты мысли или свежие идеи.

Переубеждение оппонента для меня интереса не представляет.

Поэтому повторять раз за разом одни и те же цепочки аргументов-контраргументов, а уж тем более перечитывать в очередной раз одни и те же давно знакомые цитату (к тому же слабо относящиеся к теме разговора) я стараюсь избегать.

Поэтому я уклонюсь "представлять тебе здесь и сейчас контраргументацию", которую я уже несколько раз представлял. Не вижу никакой в этом для себя пользы.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (26.04.2005 00:52:39)
Дата 26.04.2005 01:21:16

Ах, да, забыл!

Предоставляю тебе последнее слово :-)