От brs
К All
Дата 22.04.2005 19:54:20
Рубрики Прочее; Современность; Космос;

Вопрос про ПРО.

Здравствуйте!

Представим себе, что США удалось реализовать СОИ (ну вот бред такой). Что мы имеем? СССР и США обладают своими ПРО (на разных принципах). Дает ли эта ситуация возможность какой-либо из сторон безнаказанно (с меньшим результативным ущербом) начать войну? Понимаю, что можно и планету взорвать, но чисто теоретически?


С уважением, Роман
От brs
К brs (22.04.2005 19:54:20)
Дата 25.04.2005 13:37:21

Спасибо всем ответившим. (-)
От PK
К brs (22.04.2005 19:54:20)
Дата 23.04.2005 04:54:12

Очень много "если"

>Представим себе, что США удалось реализовать СОИ (ну вот бред такой). Что мы имеем? СССР и США обладают своими ПРО (на разных принципах). Дает ли эта ситуация возможность какой-либо из сторон безнаказанно (с меньшим результативным ущербом) начать войну? Понимаю, что можно и планету взорвать, но чисто теоретически?


Имеется в данном вопросе. Начиная с простых дефиниций - что такое "неприемлимый ущерб", "обезоруживающий удар" для каждой из сторон. Следует учитывать проявление нерациональностей в политике - "добрую волю" или "отсутствие боллз". Наконец, следует учитывать возможность случайных отказов собственной системы, случайных успехов противника, наличия ошибок в разведданных, и т.д. и т.п. и пр. и др.

Учитывая крайне высокую ставку в игре (про "жизнь на всей планете" говорить конечно не стоит, но угробить пол-Америки и дюжина Тополей сможет) - скорее всего превентивного удара не будет, поскольку цель - уничтожение организованного сопротивления противника - оказывается дешевле и с меньшим риском достижима прочими путями, в первую очередь - политическими (взять ракету противника под контроль, пусть и спустя 30 лет интриг, дешевле и надёжнее чем пытаться её уничтожить своей боеголовкой, в первую очередь по степени риска).

рекомендую прочесть

http://npc.sarov.ru/issues/coretaming.html
главу 4.

На данном и перспективном уровне техники, ПРО (включая фэнтэзи аля СОИ) не даёт 100-проц. гарантии защиты при масштабном запуске противником десятков/сотен ракет с РГЧ и стоит ДОРОЖЕ. Практически, это лишь "страховка" от "атомного терроризма" и случайных запусков. В общем, попил :-)
От Лейтенант
К PK (23.04.2005 04:54:12)
Дата 24.04.2005 00:15:16

Ошибаетесь

> угробить пол-Америки и дюжина Тополей сможет

12 боеголовок по 300 (если не ошибаюсь) килотон пол-Америки угробить никак не сможет. Тут речь может идти не о 50% потерь а самое большее о 5% (да и то сомнительно).
От PK
К Лейтенант (24.04.2005 00:15:16)
Дата 24.04.2005 14:21:36

Не очень


>> угробить пол-Америки и дюжина Тополей сможет
>
>12 боеголовок по 300 (если не ошибаюсь) килотон пол-Америки угробить никак не сможет. Тут речь может идти не о 50% потерь а самое большее о 5% (да и то сомнительно).

12 БГ гробят 12 крупных городов, желательно финансовых центров. Дальнейшее развитие ситуации - обвал мировой системы финансовой жизни. Свободный рынок добьёт америку понадёжнее боеголовок. Есть конечно вариант всеобщей национализации производства и мобилизации... с попыткой сделать нечто вроде того чем стал СССР году к 1942-1943. Успеют ли? А если не успеют - то однажды начавшее распадаться государство восстановить весьма сложно...

Читал какую-то книжицу из 196х, там считальсь что 50 бомб достаточно для дезинтеграции САСШ на годы с околонулевой возможностью вести внешнюю войну.

Вспомните что произошло 11-9: каких-то 2 дома и несколько тыс. жертв, а рынок авиаперевозок до сих пор не отошёл окончательно...
От NMD
К PK (24.04.2005 14:21:36)
Дата 24.04.2005 21:38:51

Re: Не очень

>Есть конечно вариант всеобщей национализации производства и мобилизации... с попыткой сделать нечто вроде того чем стал СССР году к 1942-1943.

Вообще-то, Штаты в те годы были примерно тем же самым, вещи только назывались по другому...

Forty Rounds
От БСБ
К brs (22.04.2005 19:54:20)
Дата 22.04.2005 21:45:39

Re: Вопрос про...

>Представим себе, что США удалось реализовать СОИ (ну вот бред такой). Дает ли эта ситуация возможность какой-либо из сторон безнаказанно (с меньшим результативным ущербом) начать войну?

Добрый вечер!
Вопрос, конечно, интересный! Теоретически возможно все, что не противоречит открытым (и неоткрытым тоже) законам природы. Так, например, теория вероятностей определяет событие "безнаказанность" любой из сторон даже при наличии системы ПРО, созданной на новых принципах, достаточно малой (мизерной) величиной. Средства нападения, включая комплекс средств преодоления ПРО, тоже не заморожены, а развиваются достаточно интенсивно. При том, что экономические затраты на создание новой системы ПРО и КСП ПРО - просто несопоставимы. Пока на данном этапе развития науки и техники рассматривать возможность приобретения значительного преимущества при нанесении РЯУ за счет ПРО нового типа можно только теоретически.

С уважением, БСБ
От brs
К БСБ (22.04.2005 21:45:39)
Дата 22.04.2005 22:19:33

Re: Вопрос про...

Здравствуйте!
>Вопрос, конечно, интересный! Теоретически возможно все, что не противоречит открытым (и неоткрытым тоже) законам природы. Так, например, теория вероятностей определяет событие "безнаказанность" любой из сторон даже при наличии системы ПРО, созданной на новых принципах, достаточно малой (мизерной) величиной.

Минуточку. С т.з.геополитики у СССР территория гораздо больше, чем у США, т.о.,СССР выживает?


>Средства нападения, включая комплекс средств преодоления ПРО, тоже не заморожены, а развиваются достаточно интенсивно. При том, что экономические затраты на создание новой системы ПРО и КСП ПРО - просто несопоставимы. Пока на данном этапе развития науки и техники рассматривать возможность приобретения значительного преимущества при нанесении РЯУ за счет ПРО нового типа можно только теоретически.

Тем не менее. Дорого, но сделали. Ну летают у них на орбите зеркала, ЭМ-пушки, стоят лазерные установки с ядерной накачкой в Неваде. В борьбе ПРО кто выиграет? На кого меньше боеголовок упадет?


>С уважением, БСБ
С уважением, Роман
От Алекс Антонов
К brs (22.04.2005 22:19:33)
Дата 23.04.2005 15:09:48

Re: Вопрос про...


>Минуточку. С т.з.геополитики у СССР территория гораздо больше, чем у США, т.о.,СССР выживает?

Человечество выжило бы (за исключением миллиардов которые погибли бы в течение нескольких постядерных десятилетий от планетарного голода, пандемий и многочисленных войн "за ресурсы" между теми кто уцелел бы на первых порах), просто мир на время технологически "ухнет" в век этак XVII - XIX. И СССР и США как государственные образования в прежних границах в этом мире скорее всего перестали бы существовать, их разделили бы между собой в ходе "войн за ресурсы" менее пострадавшие соседи.

>>Средства нападения, включая комплекс средств преодоления ПРО, тоже не заморожены, а развиваются достаточно интенсивно. При том, что экономические затраты на создание новой системы ПРО и КСП ПРО - просто несопоставимы. Пока на данном этапе развития науки и техники рассматривать возможность приобретения значительного преимущества при нанесении РЯУ за счет ПРО нового типа можно только теоретически.

>Тем не менее. Дорого, но сделали.

На современном технологическом уровне это столь дорого что США в процессе строительства СОИ ожидал бы экономический коллапс.

>Ну летают у них на орбите зеркала, ЭМ-пушки, стоят лазерные установки с ядерной накачкой в Неваде. В борьбе ПРО кто выиграет? На кого меньше боеголовок упадет?

Меньше боеголовок упало бы на того кто первый начал - преимущество владения инициативой. Впрочем хватило бы для получения "неприемлемого ущерба" от ответных боеголовок и ему. В случае развертывания СОИ наблюдался бы тот же стратегический ядерный тупик что и ранее, только на другом уровне затрат сторон.

>>С уважением, БСБ
>С уважением, Роман
От brs
К Алекс Антонов (23.04.2005 15:09:48)
Дата 23.04.2005 17:54:47

Я понимаю, что результат войны предсказуем.

Здравствуйте!

> Меньше боеголовок упало бы на того кто первый начал - преимущество владения инициативой. Впрочем хватило бы для получения "неприемлемого ущерба" от ответных боеголовок и ему. В случае развертывания СОИ наблюдался бы тот же стратегический ядерный тупик что и ранее, только на другом уровне затрат сторон.

Интересует именно эффективность ПРО. Грубо говоря, с каждой из сторон летит по 100 боеголовок (с разных платформ). Кто перехватит больше - СОИ или наша?

С уважением, Роман
От БСБ
К brs (23.04.2005 17:54:47)
Дата 24.04.2005 19:57:57

Re: Я понимаю,...

>Интересует именно эффективность ПРО. Грубо говоря, с каждой из сторон летит по 100 боеголовок (с разных платформ). Кто перехватит больше - СОИ или наша?

Уважаемый Роман! Вы что хотите сравнивать? Эффективность нашей реальной ПРО и теоретической СОИ США? Пока, даже при минимальной эффективности российской реальной ПРО она выше, чем у гипотетической, но не существующей системы ПРО США! Как не крути!
С уважением,
БСБ
От brs
К БСБ (24.04.2005 19:57:57)
Дата 24.04.2005 21:00:01

Ага. Именно реальная наша против гипотетической СОИ. (-)
От Iva
К brs (24.04.2005 21:00:01)
Дата 25.04.2005 11:16:58

Т.е. реальная наша образца 1986 и гипотетическая США идей 1986?

Привет!

Против ракетной атаки СССР-США уровня того времени?

Правильно вопрос понимаю?

Если так, то первой можно вообще пренебречь. Ну а вторая обеспечит максимум половину( скроее всего менеее 20-25%) съедения мощности залпа, что совершенно недостаточно для предотвращения очень серьезных потерь.

Мы тогда не видели и я сейчас не вижу никаких серьезных средств перехвата массового пуска кроме "рентгеновских лазеров", которые на орбите размещать не собираются.

Владимир
От brs
К Iva (25.04.2005 11:16:58)
Дата 25.04.2005 11:58:55

Да, именно так.

Здравствуйте!
>Привет!

>Против ракетной атаки СССР-США уровня того времени?

>Правильно вопрос понимаю?

>Если так, то первой можно вообще пренебречь. Ну а вторая обеспечит максимум половину( скроее всего менеее 20-25%) съедения мощности залпа, что совершенно недостаточно для предотвращения очень серьезных потерь.

Не понял. Пренебречь советской ПРО? Это почему же? Насколько я знаю наша ПРО была очень серьезной. Понятно, что не отлавливается все, но часть боеголовок должны быть перехвачены, ИМХО

>Мы тогда не видели и я сейчас не вижу никаких серьезных средств перехвата массового пуска кроме "рентгеновских лазеров", которые на орбите размещать не собираются.

А наша ПРО предусматривала противодействие тем самым лазерам, нет? В таком случае, при уничтожении американских орбитальных средств перехвата, жффективность нашей ПРО должна быть выше?

>Владимир
С уважением, Роман
От Iva
К brs (25.04.2005 11:58:55)
Дата 25.04.2005 12:57:33

Re: Да, именно...

Привет!

>>Если так, то первой можно вообще пренебречь. Ну а вторая обеспечит максимум половину( скроее всего менеее 20-25%) съедения мощности залпа, что совершенно недостаточно для предотвращения очень серьезных потерь.
>
>Не понял. Пренебречь советской ПРО? Это почему же? Насколько я знаю наша ПРО была очень серьезной. Понятно, что не отлавливается все, но часть боеголовок должны быть перехвачены, ИМХО

Да пренебречь. 100 раект в раоне Москвы даже Москву не в состоянии защитить. Поэтому они всего лишь увеличиваюьт количество БЧ назеначаемых( +100 как максимум, в реале значительно меньше) для решения данной задачи и все.

>А наша ПРО предусматривала противодействие тем самым лазерам, нет? В таком случае, при уничтожении американских орбитальных средств перехвата, жффективность нашей ПРО должна быть выше?

какая наша? реально существовавшая - нет, гипотетическая - да.
Это никак не влияет на эффективность реальной нашей ПРО, это влияет на эффективность американской перспективной.

Владимир
От brs
К Iva (25.04.2005 12:57:33)
Дата 25.04.2005 13:10:04

Согласен, спасибо. Только берут сомнения по поводу слабости ПРО СССР. (-)
От Iva
К brs (25.04.2005 13:10:04)
Дата 25.04.2005 13:35:30

Принцип работы такой и численность боеголовок в ударе такая.

Привет!

А другой в 60-е создать было нельзя. Ну и плюс ограничения по Договору о ПРО.

И более того то, что сейчас реально могут создать американцы тоже имеею невысокую эффективность. Но для всяких Корей этого хватит. А уже против Китая будет очень слабо.


Владимир
От Boris
К brs (25.04.2005 13:10:04)
Дата 25.04.2005 13:16:14

Re: Согласен, спасибо....

Доброе утро,
Дело не в слабости, а том, что принятые на вооружение системы ПРО изначально, с соответствии с заданием на разработку, не должны были противостоять массовому удару, тем более с использованием РГЧ ИН. Подробности на широко известных сайтах :))
С уважением, Boris.