От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 23.04.2005 12:38:45
Рубрики WWII; Фортификация;

Re: В этом...

>>>Траншея может оборудоваться и как окоп полного профиля.

>> Расшифруй твое понимание этой фразы.

>Документ дает указание о создании нового фортификационного объекта (неизвестного) по аналогии со старым (известным).
>Зная, апостериори - что собой представляет траншея - мы можем делать вывод о том, что собой представляет окоп полного профиля. - во всяком случае это явно не одиночная стрелковая ячейка.

http://www.rkka.ru/oper/4A/ch4.htm

"...Минных полей не ставили, траншей и ходов сообщения не создавали, а производили или обозначали отрывку так называемых ячейковых окопов, которые в последующем во время войны применения не нашли..." (C) Сандалов

Апостериори ты можешь сделать вывод о том что из себя представляли "так называемые ячейковые окопы"?

>Нам известно, что при подготовке обороны в начальном периоде ВОВ - частями РККА отрывались "окопы полного профиля, соединяемые ходами сообщения"

Где то отрывали окопы (на отделение, пулеметные, минометные и т.п.)полного профиля, а где то, по свидетельству участников "Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения".

>Вывод: оборудование оборонительных позиций РККА по предвоеным представлениям не ограничивалось отрывкой индивидуальных стрелковых ячеек. (хотя и включало их).

Конечно не ограничивалось, но по свидетельсву того же Сандалова в предвоенной практике широко использовались "ячейковые окопы" : "На основе опыта советско-финляндской войны осенью 1940 года в войсках приграничных военных округов управлением боевой подготовки Красной Армии проводились показные отрядные учения под лозунгом "Учить войска действовать, как на войне, и только тому, что будет нужно на войне". Учения проводились непосредственно под руководством народного комиссара обороны. Такие учения состоялись и в 4-й армии в районе брестского артиллерийского полигона. На хорошо организованных показных учениях стрелковые полки выводились в полном составе, с тыловыми подразделениями, имели танковые группы поддержки пехоты (за счет 29-й танковой бригады) и наступали за разрывами снарядов поддерживающей артиллерии (за огневым валом). В обороне отрывались ячейковые окопы. На отдельных участках ставились проволочные заграждения и минные поля (из учебных мин). Широко применялись радиосредства..."
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (23.04.2005 12:38:45)
Дата 25.04.2005 08:48:48

Я все это уже слышал

> Апостериори ты можешь сделать вывод о том что из себя представляли "так называемые ячейковые окопы"?

да, я приводил схему их наставления.

> Где то отрывали окопы (на отделение, пулеметные, минометные и т.п.)полного профиля, а где то, по свидетельству участников "Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения".

А где-то приходилось приспосабливать для обороны местные предметы. Ну и что?

> Конечно не ограничивалось,

именно это я и доказываю. Не обязательно тебе, но например тем, кто читает Бешанова или Веремеева.

>но по свидетельсву того же Сандалова в предвоенной практике широко использовались "ячейковые окопы" :

на отделение.
От Олег...
К Алекс Антонов (23.04.2005 12:38:45)
Дата 23.04.2005 13:49:27

Re: В этом...

Всё чужое - хорошо забытое наше...

> Апостериори ты можешь сделать вывод о том что из себя представляли "так называемые ячейковые окопы"?

Окоп на отделение, картинки я приводил...

> Где то отрывали окопы (на отделение, пулеметные, минометные и т.п.)полного профиля, а где то, по свидетельству участников "Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения".

А во многих местах вообще никаких окопов не строили, и что?
Некоторые пьяными за руль содяться - это же не значит, что "у нас так принято"...

> Конечно не ограничивалось, но по свидетельсву того же Сандалова

Может почитаете, наконец, серьезную литературу, а?
Сколько можно Сандалова мусолить?

>в предвоенной практике широко использовались "ячейковые окопы" :

Более того, они в наставлениях были прописаны...
"Ячейковый окоп на отделение", картинку я постил...

Истина размножается спорами...
От Алекс Антонов
К Олег... (23.04.2005 13:49:27)
Дата 23.04.2005 17:30:43

Re: В этом...

>> Апостериори ты можешь сделать вывод о том что из себя представляли "так называемые ячейковые окопы"?

>Окоп на отделение, картинки я приводил...

Окопы, картинки которых вы приводили, в Великую Отечественную нашли широкое применение. Нас же интересуют окопы, "...которые в последующем во время войны применения не нашли".

>> Где то отрывали окопы (на отделение, пулеметные, минометные и т.п.)полного профиля, а где то, по свидетельству участников "Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения".

>А во многих местах вообще никаких окопов не строили, и что?

Это к тому что окопы были очень разные, и перед Войной, и Войну. Если же говорить о 41-м, то в условиях тяжелейшего отступления лета 41-го ни времени ни ресурсов на то что бы отрыть окопы более существенные чем "из отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения" воискам часто не хватало. Впрочем как мы знаем из воспоминаний Сандалова, на то чтобы отрыть нормальные окопы на отделение в полосе 4 А времени/ресурсов не хватало и накануне Войны (на постройку бутовых огневых сооружений в полосе той же армии времени и ресурсов хватило).

>Некоторые пьяными за руль содяться - это же не значит, что "у нас так принято"...

Окопы, "которые в последующем во время войны применения не нашли" отрывалис перед Войной не от того что были пьяны, а от того что в военной теории (практике) РККА накануне Великой Отечественной имелись ошибочные воззрения (подходы) на характер будущей Войны. Разве не об этом Вы говорите вот в этом своем письме?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1021351.htm

>> Конечно не ограничивалось, но по свидетельсву того же Сандалова

>Может почитаете, наконец, серьезную литературу, а?
>Сколько можно Сандалова мусолить?

В Вашем понимании Сандалов человек не серьезный? Процитируйте людей которых Вы считаете по сравнению с Сандаловым авторами серьезными, и не забудте пожалуйста указать где они воевали летом 1941-го года

>>в предвоенной практике широко использовались "ячейковые окопы" :

>Более того, они в наставлениях были прописаны...

Какие окопы описанные в наставлениях "в последующем во время войны применения не нашли"?

>"Ячейковый окоп на отделение", картинку я постил...

Тот окоп на отделение, картинку которого Вы постили, нашел широкое применение в ВОВ.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (23.04.2005 17:30:43)
Дата 25.04.2005 08:52:46

Re: В этом...

> Окопы, картинки которых вы приводили, в Великую Отечественную нашли широкое применение. Нас же интересуют окопы, "...которые в последующем во время войны применения не нашли".

именно эти и не нашли, т.к. перешли к сплошным траншеям.

> Это к тому что окопы были очень разные, и перед Войной, и Войну. Если же говорить о 41-м, то в условиях тяжелейшего отступления лета 41-го ни времени ни ресурсов на то что бы отрыть окопы более существенные чем "из отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения" воискам часто не хватало.

Таким образом, даже если БЫ было предписано рыть траншени - то времени и ресурсов на это не хватало бы тем более. А оборудование всякой позиции начинается именно с одиночных окопов.

>Впрочем как мы знаем из воспоминаний Сандалова, на то чтобы отрыть нормальные окопы на отделение в полосе 4 А времени/ресурсов не хватало и накануне Войны (на постройку бутовых огневых сооружений в полосе той же армии времени и ресурсов хватило).

Конечно - потому что эти сооружения - долговременные, а окопы - нет.

> Окопы, "которые в последующем во время войны применения не нашли" отрывалис перед Войной не от того что были пьяны, а от того что в военной теории (практике) РККА накануне Великой Отечественной имелись ошибочные воззрения (подходы) на характер будущей Войны.

Нет, не поэтому. Оттого что имелись ошибочные воззрения на уровень подготовки собственой армии.

>>Более того, они в наставлениях были прописаны...
>
> Какие окопы описанные в наставлениях "в последующем во время войны применения не нашли"?

стрелковые окопы на отделение.

> Тот окоп на отделение, картинку которого Вы постили, нашел широкое применение в ВОВ.

до 1942 г. Ячейки же применялись всю войну.
От Олег...
К Алекс Антонов (23.04.2005 17:30:43)
Дата 23.04.2005 21:29:35

Re: В этом...

Всё чужое - хорошо забытое наше...

> Окопы, картинки которых вы приводили, в Великую Отечественную нашли широкое применение. Нас же интересуют окопы, "...которые в последующем во время войны применения не нашли".

Ну так их не сильно много было - отличались по форме, и все...
В ЛЮБОМ случае, окоп - это на отделение, не меньше...
Как может выглядеть "ячейковый окоп" на отделение?
Полагаю, не сильно отличается от того, что я приводил, фразу же,
что "не нашли применения" я не понимаю...
Может быть по тем фотографиям, что я постил сделаем другой вывод -
что именно те ячейковые окопы, что я постил - широкого применения в ВОВ не нашли?
Как я уже говорил, такое окопы появились в наставлениях
непосредственно перед войной и призывной контингент,
призванный по мобилизации мог быть с ними не знаком,
и строил оборону по старнинку - то есть старые добрые
траншеи и окопы полного профиля...

> Это к тому что окопы были очень разные, и перед Войной, и Войну.

Вот и я про это... Как можно при этом условии утверждать,
что какие-то из них "распространения не получили"???

>Если же говорить о 41-м, то в условиях тяжелейшего отступления лета 41-го ни времени ни ресурсов на то что бы отрыть окопы более существенные чем "из отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения"

В то время это не называлось окопом, а так и назявалось - "ячейкой"...
Думаю и нам стоит называть так же...

>воискам часто не хватало. Впрочем как мы знаем из воспоминаний Сандалова, на то чтобы отрыть нормальные окопы на отделение в полосе 4 А времени/ресурсов не хватало и накануне Войны (на постройку бутовых огневых сооружений в полосе той же армии времени и ресурсов хватило).

Ну так он и не говорит, вроде, что строительство полевых сооружений ограничилось ячейками, нет разве?
Хотя я уже Сандалову не доверяю - Вы меня почти убедили...

> Окопы, "которые в последующем во время войны применения не нашли" отрывалис перед Войной не от того что были пьяны, а от того что в военной теории (практике) РККА накануне Великой Отечественной имелись ошибочные воззрения (подходы) на характер будущей Войны. Разве не об этом Вы говорите вот в этом своем письме?

Нет, Вы меня не поняли... То что в войне не применяли химическое оружие - слава Богу!
Гтовится все равно нужно было к худшему, что и было сделано...
Никакой ошибочности я тут не вижу, при том, что война с применением ОВ
в то время смотрелась вполне реално, не была никакой фантастикой...
И каждый солдат так же носил противогаз - это тоже не было ошибкой...

> В Вашем понимании Сандалов человек не серьезный? Процитируйте людей которых Вы считаете по сравнению с Сандаловым авторами серьезными, и не забудте пожалуйста указать где они воевали летом 1941-го года

Погодите, что Вцы имеете ввиду?
Насколько я понял, Вы вполне согласилдись в прошлых наших дискуссиях
с тем, что как ПРИНЯТО так и НА ПРАКТИКЕ у нас отдельные ячейки применялись
лишь при самоокапывании...
Сандалов же, по Вашим цитатам, несет какой-то бред...
Самого его я не читал, вполне возможно,
что Вы его так цитируете, в может и сам он путается -
мне все равно... Я больше верю своим глазам...
Так как Вы не привели никаких фотографий того, что описывает Сандалов
и вообще промолчали вместо того, чтобы продолжать дискуссию,
я сделал вывод что Вы согласились с моими аргументами...
Если нет - можем вернуться к началу,
тогда я попрошу Вас прямо вот сейчас
показать на фото то что строилось на самом деле -
то о чем рассказывает Сандалов или Лелюшенко...
Покажите мне фото!

У меня есть еще много чего, что могу Вам показать,
но сначала все-таки ОЧЕНЬ хотелось бы увидеть фото...

> Какие окопы описанные в наставлениях "в последующем во время войны применения не нашли"?

Уже описал выше - ячейковые окопы были новым и призывной контингент
вполне мог строить оборону основываясь на траншеях...

> Тот окоп на отделение, картинку которого Вы постили, нашел широкое применение в ВОВ.

Не нашел широкого применения в ВОВ, ввиду призыва неподготовленного контингента в РККА...

Истина размножается спорами...