От tevolga
К Игорь Куртуков
Дата 14.04.2005 11:39:17
Рубрики Танки; 1941;

Толстой, Достоевский и Чехов:-))))

Вмешаюсь в сей высоконаучный спор двух метров "остроконечников" и "тупоконечников:-))(Прошу не обижаться, "Я вас искренне, по-товарищески люблю"(с))

Предлагаю для демонстрации принципов анализа, а так же литературно-исторических талантов сторонам, опираясь ТОЛЬКО на два документа от Х, как то

1.донесение в штаб о составе роты на 12.05.42.
и
2.пять строчек в мемуарах Х о составе роты на 12.05.24, но написанных через 20 лет.

написать запись в ДНЕВНИКЕ Х за 12.05.42, которую он сделал ТОЛЬКО для себя...

Насколько я понимаю такая записть будет АБСОЛЮТНОЙ правдой о численности роты?:-))

C уважением к сообществу.
От Elliot
К tevolga (14.04.2005 11:39:17)
Дата 14.04.2005 19:39:38

А ничего он не мог написать :-))

>написать запись в ДНЕВНИКЕ Х за 12.05.42, которую он сделал ТОЛЬКО для себя...

Ибо они (дневники) были в действующей армии запрещены :-))).
От Игорь Куртуков
К tevolga (14.04.2005 11:39:17)
Дата 14.04.2005 15:44:08

Лев Николаевич Толстой очень любил детей...

... бывает догонит одного и гладит по головке, пока завтракить не позовут.

>Вмешаюсь в сей высоконаучный спор двух метров "остроконечников" и "тупоконечников:-))

Да нету никакого спора. Я просто пытаюсь Алексея подвести к мысли, что нельзя делать подобные утверждения о классах источников, а нужно в случае противоречия источников по какому-то факту проводить их анализ. И еще к одной мысли - что история наука гуманитарная. Она изучает поступки людей, и значительную долю анализа документа составляет анализ человека: личности автора документа, его мотивов, его взаимоотношений с адресатом документа и т.п.

Это как раз и есть те самые "интегралы и дифференциалы" исторической науки, о которых любит писать один автор :-) А "двенадцатибальная шкала достоверности" - есть очень грубый инструмент, годный только в первом приближении. Так сказать, "счетные палочки" исторической науки. :-)

Например в предоложеном простейшем случае Алексей говорит что остается только орлянка, а я несогласен. Можно анализировать дальше, опираясь не на другие свидетельства по разбираемому факту (которых по условиям задачи нет), а на анализе личности этого самого X.

>написать запись в ДНЕВНИКЕ Х за 12.05.42, которую он сделал ТОЛЬКО для себя...
>Насколько я понимаю такая записть будет АБСОЛЮТНОЙ правдой о численности роты?:-))

Абсолютной правдой о том, что думал X о численности роты на момент записи.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (14.04.2005 15:44:08)
Дата 14.04.2005 16:20:45

Re: Лев Николаевич

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да нету никакого спора. Я просто пытаюсь Алексея подвести к мысли, что нельзя делать подобные утверждения о классах источников, а нужно в случае противоречия источников по какому-то факту проводить их анализ.

Почему нельзя делать утверждения о классах источников? Это принципиально неклассифицируемый продукт?

>А "двенадцатибальная шкала достоверности" - есть очень грубый инструмент, годный только в первом приближении.

Обобщения здесь излишни. Я понимаю, что иногда нужно пытаться удалять гланды через задний проход автогеном - когда у нас только "Утраченные победы" про 1242 г. В рассматриваемой нами области удаление гланд таким экзотическим способом не требуется. Письменных источнгиков класса документ по большинству вопросов в знаках текста больше, чем мемуаров.

>Например в предоложеном простейшем случае Алексей говорит что остается только орлянка, а я несогласен. Можно анализировать дальше, опираясь не на другие свидетельства по разбираемому факту (которых по условиям задачи нет), а на анализе личности этого самого X.

А данные о личности-то откуда? Они же тоже отложились в мемуарах(тех, у кого расхититель пайков увел жену и обошел по службе) и документах(кляузах тех, [далее по тексту]). Замкнутый круг и орлянка.

>Абсолютной правдой о том, что думал X о численности роты на момент записи.

Вот с этим совершенно согласен.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (14.04.2005 16:20:45)
Дата 14.04.2005 19:12:15

Ре: Лев Николаевич

>>Да нету никакого спора. Я просто пытаюсь Алексея подвести к мысли, что нельзя делать подобные утверждения о классах источников, а нужно в случае противоречия источников по какому-то факту проводить их анализ.
>
>Почему нельзя делать утверждения о классах источников? Это принципиально неклассифицируемый продукт?

Нельзя делать подобные утверждения, а не утверждения вообще. То есть, делать конечно можно, но они при этом окажутся ложными. Нельзя утверждать, что любой документ достовернее чем любой мемуар (а именно это и есть суждение о классе источников).

Если вернутся к примеру с численностью роты, то предположим, что мы нашли документы по поступлению пополнений в роты и донесения о потерях, и нам удалось посчитать, что на тот день в роте никак не могло быть 200 человек, а вот 100 - весьма вероятно.

Отсюда следует, что документ, в котором численность роты дана в 200 человек, отражает действительность В ДВА РАЗА МЕНЕЕ ДОСТОВЕРНО, чем мемуар, дающий численность оты в 100 человек. То есть не любой документ достовернее чем любой мемуар. Следовательно такое утверждение о классах источников будет ложным.

>Обобщения здесь излишни. Я понимаю, что иногда нужно пытаться удалять гланды через задний проход автогеном - когда у нас только "Утраченные победы" про 1242 г. В рассматриваемой нами области удаление гланд таким экзотическим способом не требуется. Письменных источнгиков класса документ по большинству вопросов в знаках текста больше, чем мемуаров.

Во-первых, это скорее плохо чем хорошо. Как-то ту уважаемый b-graf, высказал очень интересное мнение, что по XX веку имеется много источников, но полный провал в источниковедении. И я с ним согласен. По эпохам, по которым у нас мало источников, мы можем быть уверены, что практически каждый источник прошел нормальную процедуру ввода в научный оборот и последуюшей научной критики. По XX веку число таких годных к употреблению источников - доли процента от общего массива источников по теме.

Во-вторых, может документов и много, да вот в распоряжении исследователя их может не быть. Возьмем тот же случай с Баграмяном. Делал он доклад Сталину или нет? У тебя, как исследователя, в распоряжении есть только мемуар Баграмяна и журнал посещений. Причем, журнал посещений источник хоть и опубликованный, но пока практически никем не анализированный. Как, впрочем, и мемуар Баграмяна.

>>Например в предоложеном простейшем случае Алексей говорит что остается только орлянка, а я несогласен. Можно анализировать дальше, опираясь не на другие свидетельства по разбираемому факту (которых по условиям задачи нет), а на анализе личности этого самого X.
>
>А данные о личности-то откуда?

Из источников не относящихся к исследуемому эпизоду. Личность оставляет свой отпечаток на всем. Тот же мемуар, в котором мы нашли свидетельство об исследуемом эпизоде, может дать богатый материал для анализа личности X.
От Исаев Алексей
К tevolga (14.04.2005 11:39:17)
Дата 14.04.2005 12:14:00

"Верить нельзя никому, даже себе" (С) Мюллер

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поскольку запись в дневнике могла быть сделана по ошибочным сведениям от подчиненных или в обстоятельствах когда зачисленные в безвозвратные потери ховались сутки на нейтралке.

Я пытаюсь продвинуть простой тезис: орлянка имеет место быть в любом случае, просто с разными источниками вероятность ошибки разная.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (14.04.2005 12:14:00)
Дата 14.04.2005 13:15:32

"Мне - можно"(с) Это окончание цитаты:-))

>Поскольку запись в дневнике могла быть сделана по ошибочным сведениям от подчиненных или в обстоятельствах когда зачисленные в безвозвратные потери ховались сутки на нейтралке.

>Я пытаюсь продвинуть простой тезис: орлянка имеет место быть в любом случае, просто с разными источниками вероятность ошибки разная.

Хотите я Вам напишу запись в дневнике(личную) которая позволит считать правдой обе цифры?:-)

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (14.04.2005 13:15:32)
Дата 14.04.2005 13:50:17

Напишите :) (-)
От Гегемон
К tevolga (14.04.2005 11:39:17)
Дата 14.04.2005 12:10:43

Не будет :)

>Насколько я понимаю такая записть будет АБСОЛЮТНОЙ правдой о численности роты?:-))
Останутся еще следующие вопросы:
1) знал ли он численность роты в момент записи;
2) для чего писался дневник.

С уважением
От tevolga
К Гегемон (14.04.2005 12:10:43)
Дата 14.04.2005 13:10:49

Re: Не будет...

>>Насколько я понимаю такая записть будет АБСОЛЮТНОЙ правдой о численности роты?:-))
>Останутся еще следующие вопросы:
>1) знал ли он численность роты в момент записи;

Так и предлагается написать то что было в дневнике. Это Вам решать знал или нет.

>2) для чего писался дневник.

Я же сказал - ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ.
Т.е. классические задачи дневника - это инфомация и одновременно сеюминутная оценка, впечатления.

С уважением к сообществу.