От Гегемон
К All
Дата 13.04.2005 15:57:35
Рубрики Современность; Танки;

Ваше видение танка

>Ну мое видение танка будущего всем известно - колесная машина с загоризонтными ПТУР. Это чтобы вопросов не было.
А какие из задач танка она сможет решать?
Например, как быть с непосредственной поддержкой пехоты?
Как он будет воевать с танком 2-го - 3-го поколения, который выедет из клубов дыма (кустов, полуразрушенной постройки) метров за 700?
Каков будет уровень защищенности?

С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (13.04.2005 15:57:35)
Дата 14.04.2005 13:53:07

Это Т-52 обр 1941, или "танк Щукина" обр 1945. Эти танки я вижу. Остальные - нет (-)
От Исаев Алексей
К Гегемон (13.04.2005 15:57:35)
Дата 13.04.2005 16:09:57

Он всех делает по информационному обеспечению

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

БПЛА позволяют обозревать местность на большую дальность и реагировать на опасность до ее актуализации.

>А какие из задач танка она сможет решать?

Те же, что существующие машины.

>Например, как быть с непосредственной поддержкой пехоты?

Так же. БПЛА обнаруживают мешающие пехоте цели(загодя) и танки нового типа выносят их еще до начала атаки.

>Как он будет воевать с танком 2-го - 3-го поколения, который выедет из клубов дыма (кустов, полуразрушенной постройки) метров за 700?

Да этот старый горшок БПЛА вскроют до того, как он вылезет из-за постройки. И он будет уничтожен до выхода на дальность прямого выстрела.

>Каков будет уровень защищенности?

Позволяющий возить машину на самолете.

С уважением, Алексей Исаев
От В. Кашин
К Исаев Алексей (13.04.2005 16:09:57)
Дата 14.04.2005 20:29:46

Дикое упрощение

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>БПЛА позволяют обозревать местность на большую дальность и реагировать на опасность до ее актуализации.
 В хороших погодных условиях, если противник тупой, не маскируется, не использует свойства местности, у него нет ПВО и РЭБ.
>>А какие из задач танка она сможет решать?
>
>Те же, что существующие машины.
 Ракеты смогут полностью заменить 120-мм пушку? Уничтожить фортификационное сооружение? Расдолбать здание в ходе боя в городе?
>>Например, как быть с непосредственной поддержкой пехоты?
>
>Так же. БПЛА обнаруживают мешающие пехоте цели(загодя) и танки нового типа выносят их еще до начала атаки.
 Какими средствами и какие цели БПЛА обнаружат? Как БПЛА обнаружит, к примеру, замаскированную огневую точку?
>>Как он будет воевать с танком 2-го - 3-го поколения, который выедет из клубов дыма (кустов, полуразрушенной постройки) метров за 700?
>
>Да этот старый горшок БПЛА вскроют до того, как он вылезет из-за постройки. И он будет уничтожен до выхода на дальность прямого выстрела.
 БПЛА с высокой вероятностью могут быть сбиты, их каналы связи могут быть забиты помехами, им может помешать погода. Старый горшок подберется к Вашим ракетницам на колесах на 500 метров и вынесет их столько, насколько ему хватит боеприпасов.
>>Каков будет уровень защищенности?
>
>Позволяющий возить машину на самолете.
 Вы уверены, что это всегда будет главным требованием?

С уважением, Василий Кашин
От Jabberwock
К Исаев Алексей (13.04.2005 16:09:57)
Дата 14.04.2005 17:27:59

А что эта зверюга будет делать, когда БПЛА посбивают?

...чем нибудь очень малокалиберным, но скорострельным, с хорошим СУО?
Или тем же лазером?

Задача обнаружения и опознания болтающегося в воздухе БПЛА на порядок проще, чем задача обнаружения замаскированного танка.
Затраты на его сбивание вообще нулевые...
От Mikl
К Исаев Алексей (13.04.2005 16:09:57)
Дата 14.04.2005 13:05:17

Re: Он всех...

Я вот чего не понимаю,
чем хуже такого псевдотанка мста с краснополем и теми же самыми БПЛА ???

решать задачи вашего "танка" она будет не хуже.
Плюс еще много чего делать.
От Hvostoff
К Исаев Алексей (13.04.2005 16:09:57)
Дата 14.04.2005 12:48:09

Предлагаю оснастить его ЗаГоризонтной РЛС "высокой заводской готовности"(+)

будут решены задачи всепогодности и информационного поля.

И БПЛА не нужны.
И ехать никуда не надо будет. И самолетом лететь.
От Captain Africa
К Исаев Алексей (13.04.2005 16:09:57)
Дата 13.04.2005 18:04:04

Что мешает снабдить танк новым информационным обеспечением?

>БПЛА позволяют обозревать местность на большую дальность и реагировать на опасность до ее актуализации.

Те же БПЛА могут базироваться и на классическом танке.

>>Например, как быть с непосредственной поддержкой пехоты?
>Так же. БПЛА обнаруживают мешающие пехоте цели(загодя) и танки нового типа выносят их еще до начала атаки.
>>Как он будет воевать с танком 2-го - 3-го поколения, который выедет из клубов дыма (кустов, полуразрушенной постройки) метров за 700?
>Да этот старый горшок БПЛА вскроют до того, как он вылезет из-за постройки. И он будет уничтожен до выхода на дальность прямого выстрела.

Старый -- не модернизированный -- да. А если это Т-55 с "Ареной" и БПЛА, не уступающими вашему колесному чуду? Бум драпать, ибо на вас хватит и банального фугаса из 100мм пушки?..
От Исаев Алексей
К Captain Africa (13.04.2005 18:04:04)
Дата 13.04.2005 19:11:48

И зачем девайсу со 152,4-мм дрыной БПЛА?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Те же БПЛА могут базироваться и на классическом танке.

И зачем они ему? Чтобы со сдавленным "ы-ы-ы-ы" пытаться укусить локоть?

>>Да этот старый горшок БПЛА вскроют до того, как он вылезет из-за постройки. И он будет уничтожен до выхода на дальность прямого выстрела.
>Старый -- не модернизированный -- да. А если это Т-55 с "Ареной" и БПЛА, не уступающими вашему колесному чуду? Бум драпать, ибо на вас хватит и банального фугаса из 100мм пушки?..

Чем поможет БПЛА Т-55? Он просто не достанет сидящий на закрытой позиции колесный танк. А колесный танк его достанет.

С уважением, Алексей Исаев
От Captain Africa
К Исаев Алексей (13.04.2005 19:11:48)
Дата 13.04.2005 19:20:51

Затем

>>Те же БПЛА могут базироваться и на классическом танке.
>И зачем они ему? Чтобы со сдавленным "ы-ы-ы-ы" пытаться укусить локоть?
>>>Да этот старый горшок БПЛА вскроют до того, как он вылезет из-за постройки. И он будет уничтожен до выхода на дальность прямого выстрела.
>>Старый -- не модернизированный -- да. А если это Т-55 с "Ареной" и БПЛА, не уступающими вашему колесному чуду? Бум драпать, ибо на вас хватит и банального фугаса из 100мм пушки?..
>Чем поможет БПЛА Т-55? Он просто не достанет сидящий на закрытой позиции колесный танк. А колесный танк его достанет.

Чтобы знать куда ехать где позиция перестает быть закрытой. После чего носителю ПТУРов остается либо драп, либо кирдык. А "Арена" через десять лет сможет и от полусотни ракет отмахаться.

Кстати, а что будет с вашим колесным чудищем при встрече с банальным ПТР времен второй мировой? Ухнуть не успеете...
От Исаев Алексей
К Captain Africa (13.04.2005 19:20:51)
Дата 13.04.2005 19:46:17

"А если бы он вез патроны?"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Чтобы знать куда ехать где позиция перестает быть закрытой.

Сколько Т-55 лягут на пути к этой ситуации?

>После чего носителю ПТУРов остается либо драп, либо кирдык.

Либо драп за ближайший холмик и смертельный удар.

>А "Арена" через десять лет сможет и от полусотни ракет отмахаться.

Это пеар Арены.

>Кстати, а что будет с вашим колесным чудищем при встрече с банальным ПТР времен второй мировой? Ухнуть не успеете...

Лежа за ПТРом? Пожалуй.

С уважением, Алексей Исаев
От Captain Africa
К Исаев Алексей (13.04.2005 19:46:17)
Дата 13.04.2005 20:31:39

Re: "А если...

>>Чтобы знать куда ехать где позиция перестает быть закрытой.
>Сколько Т-55 лягут на пути к этой ситуации?

Он не будет ложиться. Он будет в это время ковырять фугасами вашу пехоту, не обращая внимания на ваш броневик и его ракеты. А потом когда вашку пехоту вышибут можно будет и за броневиком погоняться.

>>После чего носителю ПТУРов остается либо драп, либо кирдык.
>Либо драп за ближайший холмик и смертельный удар.
>>А "Арена" через десять лет сможет и от полусотни ракет отмахаться.
>Это пеар Арены.

Нет, просто "Арена" еще только начало. А вот лет за 10 системы подобные "Арене" смогут сделать любые ракеты устаревшими. Противоракет можно на себе таскать много, выпускать их даже по несколько штук для надежности. В "Арене" не очень удачно сделано то, что каждый заряд направлен только в свою сторону. Однако можно при старте это дело закрутить вокруг оси и подорвать когда заряд направлен в сторону приближающейся ракеты. Все остальное это вопрос к управляющему компьютеру, которые становятся все быстрее и быстрее... и стоить это будет в порядки дешевле ПТУРа как минимум потому что не надо миниатюризировать комп, обеспечивать связь с оператором и т.п.

>>Кстати, а что будет с вашим колесным чудищем при встрече с банальным ПТР времен второй мировой? Ухнуть не успеете...
>Лежа за ПТРом? Пожалуй.

Я серьезно. Броня у вас слабенькая, после первого же попадания в водителя вы встанете и что дальше? Будете лупить ПТУРом по пехотинцу? Сколько стоит ПТР с расчетом и сколько стоит вся ваша конструкция c ракетами, СУО и всем прочим + квалифицированный экипаж?
От Исаев Алексей
К Captain Africa (13.04.2005 20:31:39)
Дата 13.04.2005 20:54:25

Re: "А если...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Он не будет ложиться.

Тогда как задача выхода на дистанцию прямого выстрела решится?

>Он будет в это время ковырять фугасами вашу пехоту, не обращая внимания на ваш броневик и его ракеты.


Может и будет. Но недолго.

>Нет, просто "Арена" еще только начало.

Вот когда будет, тогда и посмотрим.

>>>Кстати, а что будет с вашим колесным чудищем при встрече с банальным ПТР времен второй мировой? Ухнуть не успеете...
>>Лежа за ПТРом? Пожалуй.
>Я серьезно. Броня у вас слабенькая, после первого же попадания в водителя вы встанете и что дальше?

Ну и много танков пшеки ружьями Марошека остановили?
Может еще глубокое предполье организуем?

С уважением, Алексей Исаев
От Captain Africa
К Исаев Алексей (13.04.2005 20:54:25)
Дата 14.04.2005 01:16:51

Re: "А если...

>>Он не будет ложиться.
>Тогда как задача выхода на дистанцию прямого выстрела решится?

Выносом вашей пехоты и банальным продвижением вперед.

>>Он будет в это время ковырять фугасами вашу пехоту, не обращая внимания на ваш броневик и его ракеты.
>Может и будет. Но недолго.
>>Нет, просто "Арена" еще только начало.
>Вот когда будет, тогда и посмотрим.

Во-во. Только сдается мне что это будет сильно раньше чем достаточно дешевые ПТУРы чтобы сделать реальностью ваш броневик.

>>>>Кстати, а что будет с вашим колесным чудищем при встрече с банальным ПТР времен второй мировой? Ухнуть не успеете...
>>>Лежа за ПТРом? Пожалуй.
>>Я серьезно. Броня у вас слабенькая, после первого же попадания в водителя вы встанете и что дальше?
>Ну и много танков пшеки ружьями Марошека остановили?
>Может еще глубокое предполье организуем?

А много танков тогда вообще кто-нибудь остановил пока воевать не научились?
От Исаев Алексей
К Captain Africa (14.04.2005 01:16:51)
Дата 14.04.2005 09:44:04

Re: "А если...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Выносом вашей пехоты и банальным продвижением вперед.

Метров на сто с последующим киданием вверх башни.
Просто потому, что у колесного танка с загоризонтными ПТУР длиньше рука.

>Во-во. Только сдается мне что это будет сильно раньше чем достаточно дешевые ПТУРы чтобы сделать реальностью ваш броневик.

А что, "Арена" очень дешевая?

>>Ну и много танков пшеки ружьями Марошека остановили?
>>Может еще глубокое предполье организуем?
>А много танков тогда вообще кто-нибудь остановил пока воевать не научились?

Артиллерия останавливала.

С уважением, Алексей Исаев
От Captain Africa
К Исаев Алексей (14.04.2005 09:44:04)
Дата 14.04.2005 15:13:31

Re: "А если...

>>Выносом вашей пехоты и банальным продвижением вперед.
>Метров на сто с последующим киданием вверх башни.
>Просто потому, что у колесного танка с загоризонтными ПТУР длиньше рука.

А у "Паладина" еще длиньше. Тогда уж давайте на вооружение ставить уменьшеный до одной машины вариант "Берега" с ДПЛА для целеуказания. Потому что на один ваш броневик будет приходиться до десятка дешевых машин а-ля Т-55, и все с "Ареной". Просто по деньгам.

>>Во-во. Только сдается мне что это будет сильно раньше чем достаточно дешевые ПТУРы чтобы сделать реальностью ваш броневик.
>А что, "Арена" очень дешевая?

Арена это разовые затраты на изготовление, причем отсутствует необходимость в хайтеке и миниатюризации. Это как разовые затраты на изготовление ствола. Она не уничтожается при использовании, а расходует только лишь боеприпасы, которые не страдают дороговизной. А у вас выходит недешевый броневик с запредельно дорогими боеприпасами. Причем большую часть боекомплекта придется делать фугасным (а как вы собрались свою пехоту поддерживать?), и не факт в таком случае что оставшихся ракет хватит на противостоящие вам танки за ту же сумму денег.

>>>Ну и много танков пшеки ружьями Марошека остановили?
>>>Может еще глубокое предполье организуем?
>>А много танков тогда вообще кто-нибудь остановил пока воевать не научились?
>Артиллерия останавливала.

Тем не менее ПТРы активно применялись, не просто так ведь?
От voodoo
К Captain Africa (14.04.2005 15:13:31)
Дата 14.04.2005 17:56:57

Re: "А если...

>А у "Паладина" еще длиньше.
Не всегда :). У барражирующей ракеты типа LAM дальность - 200 км.
От Исаев Алексей
К Captain Africa (14.04.2005 15:13:31)
Дата 14.04.2005 15:26:18

Re: "А если...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А у "Паладина" еще длиньше.

На то он и артиллерия. Заметим, что длина его руки выросла по сравнению с WWII, пора удлиннить руку танку.

>>>Во-во. Только сдается мне что это будет сильно раньше чем достаточно дешевые ПТУРы чтобы сделать реальностью ваш броневик.
>>А что, "Арена" очень дешевая?
>Арена это разовые затраты на изготовление, причем отсутствует необходимость в хайтеке и миниатюризации. Это как разовые затраты на изготовление ствола. Она не уничтожается при использовании, а расходует только лишь боеприпасы, которые не страдают дороговизной. А у вас выходит недешевый броневик с запредельно дорогими боеприпасами. Причем большую часть боекомплекта придется делать фугасным (а как вы собрались свою пехоту поддерживать?), и не факт в таком случае что оставшихся ракет хватит на противостоящие вам танки за ту же сумму денег.

"Запредельно дорогими" это голосоловное утверждение. Два ПТУРа дешевле Арены.

По части целей будет работать 100-мм и 30-мм пушки.

>>Артиллерия останавливала.
>Тем не менее ПТРы активно применялись, не просто так ведь?

По нищете.

С уважением, Алексей Исаев
От Captain Africa
К Captain Africa (13.04.2005 19:20:51)
Дата 13.04.2005 19:29:49

Да, и еще

Самоходная гаубица с базирующимися на ней БПЛА окажется значительно эффективнее носителя ПТУРов. Как минимум сможет делать то же самое с закрытой позиции, только в порядок дешевле, плюс сможет заниматься главным, а не быть исключительно противотанковым средством.
От Wizard
К Исаев Алексей (13.04.2005 16:09:57)
Дата 13.04.2005 17:17:24

Re: Он всех...

Один БПЛА на танк - возможно. Освободим члена экипажа или посадим еще одного
и назначим его оператором БПЛА. Но второго БПЛА Вы на него уже не повесите -
глаза у оператора только одни. Попытка замены оператора программой для
распознавания образов тоже ни к чему хорошему не приведет - качество
маскировки увеличивается проще, чем качество распознавания. Выроем яму,
засунем туда старый танк, накроем маск. сетью. Программа это обнаружит? ОК.
Бревна в 3 наката и дерн на выезд. Или на БПЛА еще и рентген есть?
Не спорю, БПЛА эффективны против папуасов, не имеющих на ПВО, ни
организационных возможностей для реализации толковой ловушки.

Борьба с развитием БПЛА противника ведется развитием СУО обычных Шилок.
Эстеты могут заменить 4x23мм Шилок на что-нибудь более мелкого калибра. БПЛА
этого хватит.

Вся концепция Вашего танка будущего рушится, если противнику удалось
преодолеть или разрушить загоризонтный компонент СУО. На дистанциях прямой
видимости все достоинства начинают играть против - и колесность и размеры
(за счет лишних членов экипажа и посадочного уст-ва) и скорость реакции
оружия (ПТУР). Сорри, ошибся, колесность играет за - можно быстро делать
ноги :)

Как использовать такой танк для поддержки пехоты в городе - вообще не
понятно. Все разведанные "загоризонтные" цели окажутся в укрытии раньше, чем
УР долетит до них.

Все-таки основной путь развития танков - это развитие универсальной
самостоятельной боевой машины. Танк должен иметь возможность работать в
широком диапазоне условий и иметь возможность действовать самостоятельно, а
не только в составе группы себе подобных (в группе эффективность танка
растет, но и без группы танк не должен представлять из себя полный нуль).

С уважением, Wizard
От Wizard
К Wizard (13.04.2005 17:17:24)
Дата 13.04.2005 17:38:49

С маскировкой еще грустнее:

Для любого алгоритма разпознавания легко наделать кучу ложных целей дешевыми
средствами (грубо говоря, любое бревно торчащее из-за деревянного щита он
будет выдавать, как подозрение на артиллерийское орудие). "Заспамить"
оператора будет довольно легко. Тем более, если после пролета БПЛА вместо
фальшивки выкатить из ямки настоящую пушку.

Вижу картину маслом: стоит посреди чиста-поля Рапира, которую все операторы
пометили на планшетах, как муляж ;) и ждет, ухмыляясь законную дОбычу...
От Гегемон
К Wizard (13.04.2005 17:38:49)
Дата 13.04.2005 17:59:42

Именно

>Вижу картину маслом: стоит посреди чиста-поля Рапира, которую все операторы
>пометили на планшетах, как муляж ;) и ждет, ухмыляясь законную дОбычу...
Причем как раз в этом случае старой "Рапиры" будет достаточно

С уважением
От ARTHURM
К Исаев Алексей (13.04.2005 16:09:57)
Дата 13.04.2005 16:50:53

А в дождь оно работать будет?

А если непогода случится и БПЛА окажутся унесеные ветром?

С уважением
От Чобиток Василий
К ARTHURM (13.04.2005 16:50:53)
Дата 13.04.2005 21:16:22

В дождь будет работать с колпачком ;-) (-)
От Wizard
К ARTHURM (13.04.2005 16:50:53)
Дата 13.04.2005 17:23:14

Все будут только рады. Сегодня выходной :) (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (13.04.2005 16:09:57)
Дата 13.04.2005 16:30:25

А толку?

>БПЛА позволяют обозревать местность на большую дальность и реагировать на опасность до ее актуализации.
На открытой местности. Там и так правит бал авиация
Воевать будут в урбанизированных районах

>>А какие из задач танка она сможет решать?
>Те же, что существующие машины.

>>Например, как быть с непосредственной поддержкой пехоты?
>Так же. БПЛА обнаруживают мешающие пехоте цели(загодя) и танки нового типа выносят их еще до начала атаки.
Вылезает из-под подбитого танка (вариант - из "лисьей норы") гранатометчик и вкатывает РШГ с группу пехоты. Вариант - высовывается пулеметчик с MG.3

>>Как он будет воевать с танком 2-го - 3-го поколения, который выедет из клубов дыма (кустов, полуразрушенной постройки) метров за 700?
>Да этот старый горшок БПЛА вскроют до того, как он вылезет из-за постройки. И он будет уничтожен до выхода на дальность прямого выстрела.
Старый Т-55 стоит в сарае в урбанизированной зоне. Чтобы его увидеть, надо в этот сарай залететь. РЛ обнаружение оже не поможет - крыша у сарая имеется. ПТУР просто не успеет стартовать.

>>Каков будет уровень защищенности?
>Позволяющий возить машину на самолете.
Как "Абрамс"?
Или в районе 20 т? Тогда его будет пробивать ДШК.

Получается ПТ САУ, а не машина непосредственной поддержки

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (13.04.2005 16:30:25)
Дата 13.04.2005 16:38:30

Re: А толку?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На открытой местности. Там и так правит бал авиация

Большая часть территории земли это "открытая местность".

>Воевать будут в урбанизированных районах

Тем более. БПЛА легко заглядывает за угол дома.

>>>Например, как быть с непосредственной поддержкой пехоты?
>>Так же. БПЛА обнаруживают мешающие пехоте цели(загодя) и танки нового типа выносят их еще до начала атаки.
>Вылезает из-под подбитого танка (вариант - из "лисьей норы") гранатометчик и вкатывает РШГ с группу пехоты. Вариант - высовывается пулеметчик с MG.3

И чем Т-80У в этой ситуации лучше? Тем что в него всадят этот самый выстрел РПГ и он будет кидаться башней?


>Старый Т-55 стоит в сарае в урбанизированной зоне. Чтобы его увидеть, надо в этот сарай залететь. РЛ обнаружение оже не поможет - крыша у сарая имеется. ПТУР просто не успеет стартовать.

Обнаружение ведется не только в видимом диапазоне.

>Или в районе 20 т? Тогда его будет пробивать ДШК.

И что?

>Получается ПТ САУ, а не машина непосредственной поддержки

Получается машина будущего.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (13.04.2005 16:38:30)
Дата 13.04.2005 16:54:06

Re: А толку?

>>На открытой местности. Там и так правит бал авиация
>Большая часть территории земли это "открытая местность".
Это не совсем так. Кроме степей и полей есть очень обширные урбанизированные и частично урбанизированные зоны. А постройки - очень хорошее место для укрытия.

>>Воевать будут в урбанизированных районах
>Тем более. БПЛА легко заглядывает за угол дома.
Нужно, чтобы он долетел

>>>>Например, как быть с непосредственной поддержкой пехоты?
>>>Так же. БПЛА обнаруживают мешающие пехоте цели(загодя) и танки нового типа выносят их еще до начала атаки.
>>Вылезает из-под подбитого танка (вариант - из "лисьей норы") гранатометчик и вкатывает РШГ с группу пехоты. Вариант - высовывается пулеметчик с MG.3
>И чем Т-80У в этой ситуации лучше? Тем что в него всадят этот самый выстрел РПГ и он будет кидаться башней?
Т-80 - тоже "противотанковый" танк, и тоже не оптимизирован для поддержки пехоты. Но он может вести бой в пределах видимости, а Ваша ПТ САУ - нет, убьют ее банальным ОФС, даже подкалиберный тратить не будут

>>Старый Т-55 стоит в сарае в урбанизированной зоне. Чтобы его увидеть, надо в этот сарай залететь. РЛ обнаружение оже не поможет - крыша у сарая имеется. ПТУР просто не успеет стартовать.
>Обнаружение ведется не только в видимом диапазоне.
И средства маскировки на месте не стоят

>>Или в районе 20 т? Тогда его будет пробивать ДШК.
>И что?
Нельзя ставить на поддержку пехоты.
Представьте банальную картину: идет пехота, по ней заработал пулемет или АГС. Танк реагирует мгновенно, расходуемый боеприпас гораздо дешевле.
Танк (тот же Т-80) надо убивать ПТУРом, из РПГ нужен очень выгодный ракурс или залповая стрельба.

>>Получается ПТ САУ, а не машина непосредственной поддержки
>Получается машина будущего.
Эта машина - не танк по определению, она не предназначена для того, чтобы доставить пушку для стрельбы прямой наводкой по пулеметам.

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (13.04.2005 16:54:06)
Дата 13.04.2005 17:26:41

Re: А толку?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это не совсем так. Кроме степей и полей есть очень обширные урбанизированные и частично урбанизированные зоны. А постройки - очень хорошее место для укрытия.

Слова городского жителя. См. карту.

>>>Воевать будут в урбанизированных районах
>>Тем более. БПЛА легко заглядывает за угол дома.
>Нужно, чтобы он долетел

А почему не долетит?

>>И чем Т-80У в этой ситуации лучше? Тем что в него всадят этот самый выстрел РПГ и он будет кидаться башней?
>Т-80 - тоже "противотанковый" танк, и тоже не оптимизирован для поддержки пехоты.

А танк из статьи?

>Но он может вести бой в пределах видимости, а Ваша ПТ САУ - нет, убьют ее банальным ОФС, даже подкалиберный тратить не будут


Убьют те, кто доедут. Трупами закидают в общем. Он может вести бой с обратного склона высоты, не выезжая за нее.

>>>Старый Т-55 стоит в сарае в урбанизированной зоне. Чтобы его увидеть, надо в этот сарай залететь. РЛ обнаружение оже не поможет - крыша у сарая имеется. ПТУР просто не успеет стартовать.
>>Обнаружение ведется не только в видимом диапазоне.
>И средства маскировки на месте не стоят

Тогда зачем разговоры в пользу бедных о Т-55?

>>>Или в районе 20 т? Тогда его будет пробивать ДШК.
>>И что?
>Нельзя ставить на поддержку пехоты.

У Вас странные представления о поддержке пехоты.

>Представьте банальную картину: идет пехота, по ней заработал пулемет или АГС. Танк реагирует мгновенно, расходуемый боеприпас гораздо дешевле.

В случае с моим танком просто не заработает. Т.е. его вычислят и вынесут по целеуказанию с БПЛА ДО атаки. А б/к у танка со 125-мм(а тем более 152-мм) дрыной имеет ограниченный боекомплект.

>Танк (тот же Т-80) надо убивать ПТУРом, из РПГ нужен очень выгодный ракурс или залповая стрельба.

Тем не менее Т-80 в той же ситуации - не поможет.

>>>Получается ПТ САУ, а не машина непосредственной поддержки
>>Получается машина будущего.
>Эта машина - не танк по определению, она не предназначена для того, чтобы доставить пушку для стрельбы прямой наводкой по пулеметам.

Т-80 он из 125 мм по пулеметам?

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Вы часом не юмухинец? "Дуэль" не читаете в свободное время?
От Гегемон
К Исаев Алексей (13.04.2005 17:26:41)
Дата 13.04.2005 17:54:34

Re: А толку?

>>Это не совсем так. Кроме степей и полей есть очень обширные урбанизированные и частично урбанизированные зоны. А постройки - очень хорошее место для укрытия.
>Слова городского жителя. См. карту.
Вы давно в пригороде были?

>>>>Воевать будут в урбанизированных районах
>>>Тем более. БПЛА легко заглядывает за угол дома.
>>Нужно, чтобы он долетел
>А почему не долетит?
Собьют. Средства ПВО тоже будут развиваться

>>>И чем Т-80У в этой ситуации лучше? Тем что в него всадят этот самый выстрел РПГ и он будет кидаться башней?
>>Т-80 - тоже "противотанковый" танк, и тоже не оптимизирован для поддержки пехоты.
>А танк из статьи?
А я не апологет. Хотя 152-мм снаряд из нарезного орудия более противопехотен

>>Но он может вести бой в пределах видимости, а Ваша ПТ САУ - нет, убьют ее банальным ОФС, даже подкалиберный тратить не будут
>Убьют те, кто доедут. Трупами закидают в общем. Он может вести бой с обратного склона высоты, не выезжая за нее.
Но не выдвигаться в пределы видимости сам. Это САУ, причем САУ дорогая, т.к. не может работать как банальный миномет.

>>>>Старый Т-55 стоит в сарае в урбанизированной зоне. Чтобы его увидеть, надо в этот сарай залететь. РЛ обнаружение оже не поможет - крыша у сарая имеется. ПТУР просто не успеет стартовать.
>>>Обнаружение ведется не только в видимом диапазоне.
>>И средства маскировки на месте не стоят
>Тогда зачем разговоры в пользу бедных о Т-55?
Вот как раз это старье можно модернизировать, и против описанной САУ на дистанции видимости он будет вполне эффективен. Кстати, как танк НПП - тоже ничего.

>>>>Или в районе 20 т? Тогда его будет пробивать ДШК.
>>>И что?
>>Нельзя ставить на поддержку пехоты.
>У Вас странные представления о поддержке пехоты.
Если поддержка дистанционная, чисто огневая - то это САУ. Возьмите "Нону" и примените 120-мм УС с наведением через БПЛА. Тот же эффект.
Для непосредственной поддержки нужно визуально наблюдать цель.

>>Представьте банальную картину: идет пехота, по ней заработал пулемет или АГС. Танк реагирует мгновенно, расходуемый боеприпас гораздо дешевле.
>В случае с моим танком просто не заработает. Т.е. его вычислят и вынесут по целеуказанию с БПЛА ДО атаки. А б/к у танка со 125-мм(а тем более 152-мм) дрыной имеет ограниченный боекомплект.
Про боекомплект - справедливо. При надлежащей точности 100 мм хватает.
Это полевая артиллерия с высокоточным боеприпасом.

>>Танк (тот же Т-80) надо убивать ПТУРом, из РПГ нужен очень выгодный ракурс или залповая стрельба.
>Тем не менее Т-80 в той же ситуации - не поможет.
До сих пор помогал.

>>Эта машина - не танк по определению, она не предназначена для того, чтобы доставить пушку для стрельбы прямой наводкой по пулеметам.
>Т-80 он из 125 мм по пулеметам?
Ему больше нечем.
Вспомните, для чего танк вообще изобретали, и как перед войной у всех всплывала идея поставить на танк полевую гаубицу.
Та же StuG III - танк НПП.

>P.S. Вы часом не юмухинец? "Дуэль" не читаете в свободное время?
Нет, я не "юмухинец". У Ю.И. Мухина великолепный интеллект и абсолютно адекватный подход к военным вопросам. Но эмоции способны помрачить любой разум.

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (13.04.2005 17:54:34)
Дата 13.04.2005 21:05:55

Re: А толку?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Слова городского жителя. См. карту.
>Вы давно в пригороде были?

А Вы на карту давно смотрели?

>>А почему не долетит?
>Собьют. Средства ПВО тоже будут развиваться

Ма-аленький БПЛА - заманаются сбивать.

>>А танк из статьи?
>А я не апологет. Хотя 152-мм снаряд из нарезного орудия более противопехотен

Более ппротивопехотен по сравнению с чем? С ОФ БЧ ракеты?

>>Убьют те, кто доедут. Трупами закидают в общем. Он может вести бой с обратного склона высоты, не выезжая за нее.
>Но не выдвигаться в пределы видимости сам.

А зачем на рожон лезть? От рубежа к рубежу, пробивая себе путь с закрытых позиций.

>>Тогда зачем разговоры в пользу бедных о Т-55?
>Вот как раз это старье можно модернизировать, и против описанной САУ на дистанции видимости он будет вполне эффективен.

Только на дороге к дистанции видимости ляжет целая пачка таких танков.

>Кстати, как танк НПП - тоже ничего.

Против папуасов - наверное.

>>У Вас странные представления о поддержке пехоты.
>Если поддержка дистанционная, чисто огневая - то это САУ. Возьмите "Нону" и примените 120-мм УС с наведением через БПЛА. Тот же эффект.

Не тот же. Предлагается РУК - колесный танк с БПЛА и загоризонтными ракетами.

>Для непосредственной поддержки нужно визуально наблюдать цель.

Вот он и будет наблюдать. Глазами БПЛА.

>>>Танк (тот же Т-80) надо убивать ПТУРом, из РПГ нужен очень выгодный ракурс или залповая стрельба.
>>Тем не менее Т-80 в той же ситуации - не поможет.
>До сих пор помогал.

В Грозном? :-)

>>>Эта машина - не танк по определению, она не предназначена для того, чтобы доставить пушку для стрельбы прямой наводкой по пулеметам.
>>Т-80 он из 125 мм по пулеметам?
>Ему больше нечем.

Это одобрение или осуждение?
Я вообще предлагаю что-то вроде этого:

колесное шасси с "Бахчой" и ракетами вертикального пуска.

>Вспомните, для чего танк вообще изобретали, и как перед войной у всех всплывала идея поставить на танк полевую гаубицу.

Гаубица это не оружие для танка.

>Та же StuG III - танк НПП.

Не совсем.

>Нет, я не "юмухинец". У Ю.И. Мухина великолепный интеллект и абсолютно адекватный подход к военным вопросам.

Мощная фраза.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (13.04.2005 21:05:55)
Дата 14.04.2005 12:03:22

Re: А толку?

>>>А почему не долетит?
>>Собьют. Средства ПВО тоже будут развиваться
>Ма-аленький БПЛА - заманаются сбивать.
Задача несложная

>>>А танк из статьи?
>>А я не апологет. Хотя 152-мм снаряд из нарезного орудия более противопехотен
>Более ппротивопехотен по сравнению с чем? С ОФ БЧ ракеты?
С ОФС 125-мм пушки.

>>>Убьют те, кто доедут. Трупами закидают в общем. Он может вести бой с обратного склона высоты, не выезжая за нее.
>>Но не выдвигаться в пределы видимости сам.
>А зачем на рожон лезть? От рубежа к рубежу, пробивая себе путь с закрытых позиций.
Кто будет расчищать путь пехоте? Или пойдут на пулемет под защитой бронежилетов, стреляя от живота?

>>>Тогда зачем разговоры в пользу бедных о Т-55?
>>Вот как раз это старье можно модернизировать, и против описанной САУ на дистанции видимости он будет вполне эффективен.
>Только на дороге к дистанции видимости ляжет целая пачка таких танков.
А вот это многояко

>>>У Вас странные представления о поддержке пехоты.
>>Если поддержка дистанционная, чисто огневая - то это САУ. Возьмите "Нону" и примените 120-мм УС с наведением через БПЛА. Тот же эффект.
>Не тот же. Предлагается РУК - колесный танк с БПЛА и загоризонтными ракетами.
Добавили. В чем принципиальное отличие?

>>Для непосредственной поддержки нужно визуально наблюдать цель.
>Вот он и будет наблюдать. Глазами БПЛА.
Сбили БПЛА. Очередью из ГШГ

>>>>Танк (тот же Т-80) надо убивать ПТУРом, из РПГ нужен очень выгодный ракурс или залповая стрельба.
>>>Тем не менее Т-80 в той же ситуации - не поможет.
>>До сих пор помогал.
>В Грозном? :-)
Хотя бы

>Я вообще предлагаю что-то вроде этого:
>колесное шасси с "Бахчой" и ракетами вертикального пуска.
Зачем ему "Бахча"?

>>Вспомните, для чего танк вообще изобретали, и как перед войной у всех всплывала идея поставить на танк полевую гаубицу.
>Гаубица это не оружие для танка.
Ставили же. Потом начались бои с танками, и началось развитие в другом направлении

>>Та же StuG III - танк НПП.
>Не совсем.
Естественно. Однако задачи решала именно эти и замысливалась для этих целей

>>Нет, я не "юмухинец". У Ю.И. Мухина великолепный интеллект и абсолютно адекватный подход к военным вопросам.
>Мощная фраза.
Вы пропустили про "эмоции". Мухин смотрит в корень проблемы. Кстати, немцы смотрели так же: сначала проблема, а затем наилучшее средство ее решения.
Вы идете по пути французских "молодых школ": сначала новое техническое решение, а потом под него придумывается концепция. На этом пути у них были и великолепные прорывы, и оглушительные провалы
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (14.04.2005 12:03:22)
Дата 14.04.2005 15:10:01

Re: А толку?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ма-аленький БПЛА - заманаются сбивать.
>Задача несложная

В воображении - может быть.

>>Более ппротивопехотен по сравнению с чем? С ОФ БЧ ракеты?
>С ОФС 125-мм пушки.

(с огоньком благородного безумия в глазах)Так 203-мм еще лучше!

>Кто будет расчищать путь пехоте? Или пойдут на пулемет под защитой бронежилетов, стреляя от живота?

От живота стреляют в фильмах про автоматчиков. В реальности от укрытия к укрытию. После вскрытия цели прячутся, пулемет мочится.

>>Только на дороге к дистанции видимости ляжет целая пачка таких танков.
>А вот это многояко

Это очевидно - рука длинее и информационное обеспечение лучще.

>>Не тот же. Предлагается РУК - колесный танк с БПЛА и загоризонтными ракетами.
>Добавили. В чем принципиальное отличие?

В задачах.

>>Вот он и будет наблюдать. Глазами БПЛА.
>Сбили БПЛА. Очередью из ГШГ

"Всех не перевешаете" и "воюют оргструктуры" т.е. БПЛА не один и его не жалко т.к. человек не страдает.

>>В Грозном? :-)
>Хотя бы

Не впечатляет.

>>Я вообще предлагаю что-то вроде этого:
>>колесное шасси с "Бахчой" и ракетами вертикального пуска.
>Зачем ему "Бахча"?

Для атаки подавленного противника и самообороны(в том числе от вертолетов).

>>Гаубица это не оружие для танка.
>Ставили же.

На "Прист"? Так это САУ.

>Потом начались бои с танками, и началось развитие в другом направлении

Бои танков с танками начались еще в 1918 г.

>>>Та же StuG III - танк НПП.
>>Не совсем.
>Естественно. Однако задачи решала именно эти и замысливалась для этих целей

Не совсем. Они к артиллерии относились, а не к танкам.

>Вы пропустили про "эмоции". Мухин смотрит в корень проблемы. Кстати, немцы смотрели так же: сначала проблема, а затем наилучшее средство ее решения.

Я не лингвист. мне сложно подобрать термин, но Мухин смотрит явно не в корень. Скорее туда, где arsch.

>Вы идете по пути французских "молодых школ": сначала новое техническое решение, а потом под него придумывается концепция. На этом пути у них были и великолепные прорывы, и оглушительные провалы

Ну я человек молодой, от "молодой школы" не открещиваюсь. Только вот уважаемый Экзетер Вам намекнул, что занимаются этим на полном серьезе.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (14.04.2005 15:10:01)
Дата 14.04.2005 17:05:46

Re: А толку?

>>>Ма-аленький БПЛА - заманаются сбивать.
>>Задача несложная
>В воображении - может быть.
ПВО развивается. Хотя задача новая

>>Кто будет расчищать путь пехоте? Или пойдут на пулемет под защитой бронежилетов, стреляя от живота?
>От живота стреляют в фильмах про автоматчиков. В реальности от укрытия к укрытию. После вскрытия цели прячутся, пулемет мочится.
так оно и было. А потом придумали танк.

>>>Только на дороге к дистанции видимости ляжет целая пачка таких танков.
>>А вот это многояко
>Это очевидно - рука длинее и информационное обеспечение лучще.
Это смотря откуда начинали двигаться

>>>Не тот же. Предлагается РУК - колесный танк с БПЛА и загоризонтными ракетами.
>>Добавили. В чем принципиальное отличие?
>В задачах.
Так в чем?


>>>Я вообще предлагаю что-то вроде этого:
>>>колесное шасси с "Бахчой" и ракетами вертикального пуска.
>>Зачем ему "Бахча"?
>
>Для атаки подавленного противника и самообороны(в том числе от вертолетов).

>>>Гаубица это не оружие для танка.
>>Ставили же.
>На "Прист"? Так это САУ.


>>Потом начались бои с танками, и началось развитие в другом направлении
>Бои танков с танками начались еще в 1918 г.
Я про отчетливо противотанковую тенденцию в развитии танкового вооружения с начала 1940-х.

>>>>Та же StuG III - танк НПП.
>>>Не совсем.
>>Естественно. Однако задачи решала именно эти и замысливалась для этих целей
>Не совсем. Они к артиллерии относились, а не к танкам.
Это уже немецкие тонкости. Задачи решали танковые

>>Вы идете по пути французских "молодых школ": сначала новое техническое решение, а потом под него придумывается концепция. На этом пути у них были и великолепные прорывы, и оглушительные провалы
>Ну я человек молодой, от "молодой школы" не открещиваюсь. Только вот уважаемый Экзетер Вам намекнул, что занимаются этим на полном серьезе.
Правильно делают, что занимаются.
А потом создают оружие исходя не из потребности, а из возможностей техники, и разрабатывают под него концепцию

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Danilmaster
К Исаев Алексей (13.04.2005 21:05:55)
Дата 13.04.2005 21:39:04

Мда.... Дожили :)

>Я вообще предлагаю что-то вроде этого:
>
>колесное шасси с "Бахчой" и ракетами вертикального пуска.

От Вас не ожидал :) Все-таки объясните пожалуйста зачем машине с "длинным" ПТУРом танковая компоновка и броня??
С уважением
От Исаев Алексей
К Danilmaster (13.04.2005 21:39:04)
Дата 13.04.2005 21:44:04

Где на фото танковая броня?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Противоосколочное бронирование и 100-мм + 30-мм(+12,7-мм?, +7,62-мм?) для целей неостойных ВТО.

С уважением, Алексей Исаев
От Danilmaster
К Исаев Алексей (13.04.2005 21:44:04)
Дата 13.04.2005 22:11:41

А первому пункту есть что-нибудь? (-)
От Исаев Алексей
К Danilmaster (13.04.2005 22:11:41)
Дата 13.04.2005 23:59:30

Компоновка "Страйкера" - лучше (-)
От Danilmaster
К Исаев Алексей (13.04.2005 23:59:30)
Дата 14.04.2005 00:19:45

Да причем тут "Страйкер" (+)

Чем такой вариант лучше простого "Града"?? Если платформа все равно в тылу стоит.
От Исаев Алексей
К Danilmaster (14.04.2005 00:19:45)
Дата 14.04.2005 10:49:53

На Град уже поставили башню-"Бахчу"? (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (14.04.2005 10:49:53)
Дата 14.04.2005 11:44:28

На "Штурм" тоже не поставили. Зачем ему ? (-)
От Исаев Алексей
К Гегемон (14.04.2005 11:44:28)
Дата 14.04.2005 14:01:20

Потому он и не танк. Бу-га-га. (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (14.04.2005 14:01:20)
Дата 14.04.2005 15:00:05

Так и Ваш СПТРК - не танк (-)
От Исаев Алексей
К Гегемон (14.04.2005 15:00:05)
Дата 14.04.2005 15:01:44

Он не СПТРК (-)
От Danilmaster
К Исаев Алексей (14.04.2005 15:01:44)
Дата 14.04.2005 21:29:19

Вот и поговорили :) (-)
От Андрей Сергеев
К Danilmaster (14.04.2005 21:29:19)
Дата 15.04.2005 10:12:23

"Он художник - он так видит"(С) :) (-)
От Wizard
К Danilmaster (14.04.2005 00:19:45)
Дата 14.04.2005 01:02:45

Re: Да причем тут "Страйкер" (+)

Hello, Danilmaster!
You wrote on Thu, 14 Apr 2005 00:19:45 +0400:

D> Чем такой вариант лучше простого "Града"?? Если платформа все равно в
D> тылу стоит.

Вообще-то ув. Алексей именно Град и описал :). Немного более проходимое
колесное шасси, противоосколочная брона для экипажа (против стрельбы
вражеской артиллерии по площадям?), по-меньше пусковых труб для УР (залповый
огонь уже не нужен, разведка рулит). Пара пусковых для БПЛА - новая черта.
Все остальное уже было.

Однако регулярно выяснялось, что разведка опять облажалась, там куда
стреляли, уже нет никого (или вообще не было никогда). И нужно опять делать
ноги от неизвестно откуда взявшихся вездесущих танков.
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (13.04.2005 17:26:41)
Дата 13.04.2005 17:43:45

Кхе-кхе

Салют!


>>Представьте банальную картину: идет пехота, по ней заработал пулемет или АГС. Танк реагирует мгновенно, расходуемый боеприпас гораздо дешевле.
>
>В случае с моим танком просто не заработает. Т.е. его вычислят и вынесут по целеуказанию с БПЛА ДО атаки.
Как его БПЛА вычислят, если пулеметчик хоронится в хорошо замаскированном блиндаже в два-три наката или иной лисьей норке. Или как уже предлагалось, под подбитым танком.

По ИК-картинке хрен его видно будет. Или будем как американцы над тропой хошимина
(слишком чувствительный ИК-сенсор, считающий грузовиком любого пробежавшего тушканчика, или реагирующий на остаточное излучение получасовой давности).

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (13.04.2005 17:43:45)
Дата 13.04.2005 17:57:51

Проклятые рудники?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тут вот какое дело. БПЛА имеет связь с оператором. Соответственно оператор могет рассмотреть картинку и понять, стоит высылать гостинец или нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (13.04.2005 17:57:51)
Дата 14.04.2005 11:06:24

Человеческий фактор

Салют!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тут вот какое дело. БПЛА имеет связь с оператором. Соответственно оператор могет рассмотреть картинку и понять, стоит высылать гостинец или нет.
Ну и чего он увидит? Чем смотрящий через БПЛА отличается от мужика с биноклем, стереорубой или ПНВ хитронавороченным?
Можно смотреть с безопасного расстояния и нихрена не увидеть. Пулеметчик хорошо замаскирован, или под танком лежит, в оптическом диапазоне не виден. ИК-диапазон кажет неясное пятно, по которому не поймешь, стоит лупить или нет. Может костерок притушили с вечера, угольки теплые. Или от прошлой артподготовки что-то тлеет.

Можно конечно подлететь (как раньше подползти) поближе. И нарваться на пулю.
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (14.04.2005 11:06:24)
Дата 14.04.2005 14:08:05

Re: Человеческий фактор

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Ну и чего он увидит? Чем смотрящий через БПЛА отличается от мужика с биноклем, стереорубой или ПНВ хитронавороченным?

Тем, что может заглянуть за обратный скат высоты и вообще обозревать с тех ракурсов, которые недоступны мужику с биноклем.

>Можно смотреть с безопасного расстояния и нихрена не увидеть.

Так БПЛА для того и создан чтобы смотреть с опасного расстояния. :-)

>Может костерок притушили с вечера, угольки теплые. Или от прошлой артподготовки что-то тлеет.

Тут я могу только посоветовать подучить матчасть.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (13.04.2005 17:57:51)
Дата 13.04.2005 18:02:16

Re: Проклятые рудники?

>Тут вот какое дело. БПЛА имеет связь с оператором. Соответственно оператор могет рассмотреть картинку и понять, стоит высылать гостинец или нет.
И сколько у оператора целей? И сколько снарядов в БК этой машины? И почему Вы называете ее "танком"?

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (13.04.2005 18:02:16)
Дата 13.04.2005 21:06:21

Вооют оргструктуры (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (13.04.2005 21:06:21)
Дата 14.04.2005 11:13:52

Оргструктуры - это что?

В своей основе общевойсковое подразделение/соединение - это пехота со средствами усиления.

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (14.04.2005 11:13:52)
Дата 14.04.2005 13:56:46

Танковый батальон, например, - оргструктура (-)
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.04.2005 11:13:52)
Дата 14.04.2005 11:46:58

Это термин из ВИФовских шаблонов. :)

Приветствую, уважаемый Гегемон!

Такой же, как, например, "танки с танками не воюют", "горшки - попил", "Россия никому не нужна" и т.д. Ни к чему не обязывающий выкрик типа "Вау", "Блеск", "Жуть" и т.д. Применяется, когда кончаются аргументы.

С уважением, А.Сергеев
От Amstrong
К Исаев Алексей (13.04.2005 21:06:21)
Дата 13.04.2005 21:36:51

Ре: Вооют оргструктуры

у меня эта мысль тожен возникла когда я читаю что вы предлагаеть БПЛА на каждой машине.....
От Banzay
К Исаев Алексей (13.04.2005 16:09:57)
Дата 13.04.2005 16:14:38

угу берем электромагнитую мину в плохую погоду и все нет обеспечения... (-)
От Исаев Алексей
К Banzay (13.04.2005 16:14:38)
Дата 13.04.2005 16:17:12

"Панадола" - не бывает (-)
От Banzay
К Исаев Алексей (13.04.2005 16:17:12)
Дата 13.04.2005 16:21:58

"лучшее средство от тараканов бомба в 3Мт..."(с)