От И. Кошкин
К Паршев
Дата 12.04.2005 00:09:03
Рубрики 11-19 век;

Нет, я понимаю, что Copy-Paste - это великая вещь, и "есть сайт"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Но ваша беда в том, что у меня источник на руках.

>Всего два.
>Вот первый: «Выстроившись перед войском короля (vor des kuniges schar, имеется в виду князь Александр, который в хронике называется всю дорогу королем, прим. мое)»

>В хронике Александр ни разу не назван kunige. Сам термин в «Хронике» употребляется главным образом как прилагательное, как правило относясь к датским вассалам, людям датского короля, например:
>(02081.) des kuniges man quâmen dar
>(02082.) mit einer hovelîchen schar;
>(02081) Мужи короля (kuniges man, датские вассалы) прибыли туда
>(02082) со значительным отрядом;
>там, если почитать хотя бы перевод, по тексту ясно, что это не дружина Александра. В другом месте ещё яснее и в цитате:
>(02113.) die brûdere und des kuniges man

Вы говорите неправду, как это у вас часто бывает.

do vur kunic Alexander (2215) "И поскакал король Александр"

Kunic Alexander were komen (2225) "Что пришел король Александр" (одно упоминание отстоит от другого на 12 строчек - это сложно заметить)

И, наконец, Kunic Alexander was vro (2265) "Король Александр был рад".

>(02114.) die Rûßen vrîlîchen riten an.
>(02113) братья-рыцари и мужи короля
>(02114) смело атаковали в конном строю русских.

Неправда. Здесь нет упоминания мужей короля по отношению к Ледовому побоищу. Вы по обыкновению говорите неправду, потому чт эти строки относятся к битве с псковским ополчением после падения Изборска. Относительно Ледового побоища говорят о братьях и мужах епископства:

"der bischof des nicht enliez
des stiftes man er snelle hiez"

"Епископ без внимания это не оставил
Мужам епископства он срочно велел..."

Относительно ледового побоища термин "король" применяется только к Александру

>В хронике часто встречаются аналогичные обороты, например:
>(02287.) der bischof und des kuniges man,
>(02288.) wes er mit den began,
>(02287) Епископ и мужи короля [его поддерживали],

Знаете, я же не идиот. Эти строки отностся к описанию правления магистра Балка

Просто для того, чтобы показать, что мне известен ваш источник мудрости:

02280 nû dise rede ist volant. На этом кончается это повествование. (о Ледовом побоище)
(02281.) Meister Herman Balke

И дальше как магистр Балк вел борьбу с русскими и язычниками и его поддерживали епископ и мужи короля. Короче, здесь не песочница, эти детсадовские приемы не пройдут.


>(02288) всё, что он с ними предпринимал,
>или:
>(02369.) die bischove und des kuniges man
>(02370.) ließ man die reise verstân.
>Везде «kuniges man» - на стороне немцев.

Потому что это другой отрывок Хроники. Он описывает других королевских мужей

>Называют ли в «Хронике», в части, касающейся событий 40-х годов, русских князей «kunige» ? Да, один раз, новгородского князя, но не называя его Александром.
>(02178.) eine stat in Rûßen lande ist,
>(02179.) Nogarden ist sie genant.
>(02180.) dem kunige wart daß mêre bekant,
>(02181.) er hûb sich ûf mit mancher schar
>(02178) На Руси есть город (stat),
>(02179) он называется Новгород (Nogarden).
>(02180) До [новгородского] князя дошло это известие,
>(02181) он собрался со многими отрядами

Брехня, как я привел выше. Три раза упоминается король Александр

>но и этого анонимного князя назвали «kunige» только раз. Затем он уже «kunic»:
>(02203.) der kunic von Nogarden kârte wider.
>(02204.) Eß stûnt dar nâch nicht lange sider.
>(02203) Новгородский князь опять ушел в свою землю.
>(02204) После этого недолго было спокойно.

>После этого в «Хронике» появляется Александр – «Хронике" он известен исключительно как «kunic» Суздаля:
>(02205.) ein stat ist grôß unde wiet
>(02206.) die ouch in Rûßen lande liet:
>(02207.) Susdal ist sie genant.
>(02208.) Alexander was genant
>(02209.) der bie der zît ir kunic hieß:
>(02205) Есть город (stat) большой и широкий,
>(02206) который также расположен на Руси:
>(02207) он называется Суздаль (Susdal).
>(02208) Александром (Alexander) звали того,
>(02209) кто в то время был его князем:
>Далее он также везде «kunic»:
>(02213.) dô vûr kunic Alexander,…
>(02226.) kunic Alexander wêre komen…
>(02263.) Kunic Alexander was vrô,

>Так же именуют и других ненемецких князей, псковского:
>(02157.) der vride wart gemachet dô
>(02158.) mit den Rûßen alsô,
>(02159.) daß Gêrpolt, der ir kunic hieß,
>(02160.) mit sîme gûten willen ließ
>(02161.) burge und gûte lant
>(02162.) in der dûtschen brûdere hant,
>(02157) Мир был заключен тогда
>(02158) с русскими на таких условиях,
>(02159) что Герпольт, который был их князем,
>(02160) по своей доброй поле оставил
>(02161) замки и хорошие земли
>(02162) в руках братьев-тевтонцев,

>литовского:
>(02450.) Der Littowen kunic rîch
>(02451.) Myndowen mûete daß.

>Так что в «Хронике» «kuniges man» - всегда на стороне немцев, и то, что единственный раз «kuniges schar» оказывается войском Александра – это Ваш (и переводчиков) домысел. Может, он и правильный – но бездоказательный. Почему под Изборском «kuniges man» в конном строю атакуют русских, а на Чудском озере «kuniges schar» - уже наоборот сами русские?

Потому что короли - разные. Один немецкий, другой - русский. Это войско, "скара", понимаете? Немец понимал эту разницу, вы - нет. Впрочем, в описании битвы при Раковоре убитых знатных русских называют как раз мужами: "sie karten sich dicke man", что, в общем, соответствует статусу убитых бояр, но потом Дмитрий атакует уже с воинами.

Короче, дорогой вы наш народный академик, есть переводы хроник, выполненные профессионалами. Эти профессионалы знают старонемецкий язык и перевели соответственно. Ваши "может быть" - обычный изотермический бред, ничем не подкрепленный, но полный видимого только вам смысла.

>Второй Ваш домысел – что немцы «прошибли русский полк». У русских было много стрелков, и они стояли «перед войском короля» (неизвестно какого), но составляли ли они главный полк?
>(02241.) die Rûßen hatten schutzen vil,
>(02242.) die hûben dô daß êrste spil
>(02243.) menlîch vor des kuniges schar.
>(02244.) man sach der brûder banier dar
>(02245.) die schutzen underdringen,
>(02246.) man hôrte swert dâ clingen
>(02247.) und sach helme schrôten.
>(02241) Русские имели много стрелков,
>(02242) которые мужественно приняли первый натиск,
>(02243) [находясь] перед дружиной князя (vor der kuniges schar).
>(02244) Видно было, как отряд братьев-рыцарей
>(02245) одолел стрелков;
>(02246) там был слышен звон мечей,
>(02247) и видно было, как рассекались шлемы.
>Это, как и ранее, перевод И. Э. Клейненбeрга.
>die schutzen underdringen – означает «победили стрелков», где там «полк» или «прорвали линию»? Это Ваш и переводчиков домысел, никаких «прошибоша» тут нет, стрелки – не главный полк. Если бы немцы прошибли главный полк, то результаты были бы иными, Александр скорее всего погиб бы.

Это, вообще-то, измышление автора Новгородской Первой Летописи. Вот беда какая, не немцы пишут, что они пробились сквозь полк, с точки зрения тех, кто уцелел и наблюдал битву со стороны немцев окружили. Это нашим было видно, куда пробилась свинья.

>Именно так произошло при Раковорах, когда погибло командование новгородского полка, поставленного напротив «железного полка великой свиньи» - и тысяцкий, и другие знатные новгородцы. И победа там получилась потому весьма сомнительная.

Опять беда. Новгородский полк содержал немало знатных воинов, которые были не менее железными, чем немцы. А побили их, потому что побежали. Дмитрий не побежал - в результате встал на костях.

Единственная причина, по которой я тут это все излагаю - это то, что форум читают и другие люди. В общем, берите книгу в библиотеке (купить вряд ли получится - тираж тысяча экземпляров, хотя, может быть, допечатывали) и читайте ее, причем вместе с комментариями. А с лысенковщиной завязывайте. В наше время народные акадеимки и профессора-самородки не котируются.

Да, и поймите вы наконец, что судорожный поиск в Яндексе вам ничего не даст. Книги у меня - вот они, рядом.

И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (12.04.2005 00:09:03)
Дата 12.04.2005 10:49:14

Не касаясь сути спора

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Суть я не слишком уловил.
Вот передставил я, что спустя некоторое время на такие нумерованные кусочки будет нарезано "В тяжкую пору" Н.К.Попеля или, не приведи Господи, "Пилот Штуки" и стало страшно. Сколько копий будут ломать историки далекого будущего... :-(

>>(02241.) die Rûßen hatten schutzen vil,
>>(02242.) die hûben dô daß êrste spil
>>(02243.) menlîch vor des kuniges schar.
>>(02244.) man sach der brûder banier dar
>>(02245.) die schutzen underdringen,
>>(02246.) man hôrte swert dâ clingen
>>(02247.) und sach helme schrôten.
>>(02241) Русские имели много стрелков,
>>(02242) которые мужественно приняли первый натиск,
>>(02243) [находясь] перед дружиной князя (vor der kuniges schar).
>>(02244) Видно было, как отряд братьев-рыцарей
>>(02245) одолел стрелков;
>>(02246) там был слышен звон мечей,
>>(02247) и видно было, как рассекались шлемы.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (12.04.2005 10:49:14)
Дата 12.04.2005 16:04:34

Re: Не касаясь...

>Вот передставил я, что спустя некоторое время на такие нумерованные кусочки будет нарезано "В тяжкую пору" Н.К.Попеля или, не приведи Господи, "Пилот Штуки" и стало страшно. Сколько копий будут ломать историки далекого будущего... :-(
Это классический прием текстологического исследования. Но пользоваться им нужно крайне осторожно - очень легко перейти к фоменковщине

С уважением
От alex63
К Исаев Алексей (12.04.2005 10:49:14)
Дата 12.04.2005 11:17:42

Давно хотел спросить...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Суть я не слишком уловил.
>Вот передставил я, что спустя некоторое время на такие нумерованные кусочки будет нарезано "В тяжкую пору" Н.К.Попеля или, не приведи Господи, "Пилот Штуки" и стало страшно. Сколько копий будут ломать историки далекого будущего... :-(

А почему именно мемуары Попеля у Вас такую реакцию вызывают? Воспоминания Д.И. Рябышева о событиях того же периода написаны на качественно ином уровне? А про корпусного комиссара Н.Н. Вашугина и Хрущёв упоминает. Или они все трое сговорились?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением...
От Исаев Алексей
К alex63 (12.04.2005 11:17:42)
Дата 12.04.2005 11:33:16

Потому что вранья в них много

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А почему именно мемуары Попеля у Вас такую реакцию вызывают?

Я их сравнил с докУментами.

>Воспоминания Д.И. Рябышева о событиях того же периода написаны на качественно ином уровне? А про корпусного комиссара Н.Н. Вашугина и Хрущёв упоминает. Или они все трое сговорились?

Рябышева кстати да, получше написаны. Хрущев это вообще КГ/АМ.

С уважением, Алексей Исаев
От alex63
К Исаев Алексей (12.04.2005 11:33:16)
Дата 12.04.2005 11:41:01

Да, согласен. Спасибо (-)
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (12.04.2005 10:49:14)
Дата 12.04.2005 11:05:54

Re: Не касаясь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Суть я не слишком уловил.
>Вот передставил я, что спустя некоторое время на такие нумерованные кусочки будет нарезано "В тяжкую пору" Н.К.Попеля или, не приведи Господи, "Пилот Штуки" и стало страшно. Сколько копий будут ломать историки далекого будущего... :-(

Нет, к сожалению, "пилоты штуки" и "во все тяжкие" 13 в. применительно к столкновению русских и крестоносцев до нас не дошли. Скорее можно говорить о статье в БСЭ и каком-нибудь боевом журнале славной дивизии СС "Викинг", обработанном литературно для восстоженных танкистов Бундесвера :)

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (12.04.2005 00:09:03)
Дата 12.04.2005 10:35:51

К сожалению,

модератор стёр мой ответ Вам, вместе с очень полезной ссылкой по теме. Возможно потому, что в ней я усомнился в одном Вашем утверждении.
Также к сожалению, Вы даже не поняли, о чём разговор.

Вы неоднократно заявили, что "я говорю неправду".
Не поясняя, правда, в чём это выражается. По-моему, Вы просто не понимаете, что Вы делаете.
До разъяснения этой ситуации общение с Вами я прекращаю.
От Михаил Денисов
К Паршев (12.04.2005 10:35:51)
Дата 12.04.2005 10:42:56

т.з. стороннего наблюдателя

День добрый


>Вы неоднократно заявили, что "я говорю неправду".
>Не поясняя, правда, в чём это выражается. По-моему, Вы просто не понимаете, что Вы делаете.
---------------
Я тут скуки ради проверил Ваши утверждения по цитируемым источникам и то же пришел к странному выводу, тов. Паршев занимается подтасовкой фактов, вот ведь,а...я был искренне удивлен.

>До разъяснения этой ситуации общение с Вами я прекращаю.
-----------
А может вы просто перестаните считать окружающих беспомощными имбицилами, а себя светочем разума? И то и другое не соответсвуует действительности.
Денисов