От Вулкан
К All
Дата 11.04.2005 11:28:03
Рубрики WWII; Флот;

Вопрос флотофилам

Приветствую!
Недавно читал предисловие одного из советских контр-адмиралов к воспоминаниям Деница.
Он высказал следующую мысь: ошибка Деница прежде всего заключалась в том, что был выбран неправильный проэкт лодок составлявших основу кригсмарине. По мнению автора предисловия, немцы должны были иметь лодки что-то около 2000 тонн, 4 НТА, 2 КТА, с запасом хода не менее 15 тыс миль. То есть вырисовывается что-то похожее на американские эскадренные лодки.
Хотелось бы услышать ваше мнение.
С уважением, Вулкан
От поручик Бруммель
К Вулкан (11.04.2005 11:28:03)
Дата 13.04.2005 03:27:21

Re: Вопрос флотофилам

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!
>Недавно читал предисловие одного из советских контр-адмиралов к воспоминаниям Деница.
>Он высказал следующую мысь: ошибка Деница прежде всего заключалась в том, что был выбран неправильный проэкт лодок составлявших основу кригсмарине. По мнению автора предисловия, немцы должны были иметь лодки что-то около 2000 тонн, 4 НТА, 2 КТА, с запасом хода не менее 15 тыс миль. То есть вырисовывается что-то похожее на американские эскадренные лодки.
>Хотелось бы услышать ваше мнение.
>С уважением, Вулкан


На такой лайбе Прин никогда бы в Скапа Флоу не пролез бы.:)
Не американцев, а "девятку".
автор скорее всего основывается на "победоносной" серии IXB, беря за расчет примеры с Хардегеном и Хесслером.
C уважением п-к Бруммель
От Salegor
К Вулкан (11.04.2005 11:28:03)
Дата 11.04.2005 15:13:35

Просто когда лодки были эффективны наиболее(+)

их было мало. А когда спохватились и начали штамповать, тогда уже их гоняли и в хвост, и в гриву. :-)
От Вулкан
К Salegor (11.04.2005 15:13:35)
Дата 11.04.2005 15:17:50

Ну а если б

Приветствую!
>их было мало. А когда спохватились и начали штамповать, тогда уже их гоняли и в хвост, и в гриву. :-)
Вместо 50-ти семерок было бы 50 "Сивульфов" - что результат был бы сильно другой?
С уважением, Вулкан
От Вулкан
К Вулкан (11.04.2005 15:17:50)
Дата 12.04.2005 11:26:02

Уточнение для лириков..)))

Приветствую!
Сразу хочу сказать, что имею ввиду американские эскадренные лодки типа SS-4хх, у которых 6 НТА, 4 КТА, короче, см. здесь:
http://uboat.net/allies/warships/class.html?ID=147
С уважением, Вулкан
От Amur
К Вулкан (11.04.2005 15:17:50)
Дата 12.04.2005 10:31:34

Re: Ну а...

>Приветствую!
>>их было мало. А когда спохватились и начали штамповать, тогда уже их гоняли и в хвост, и в гриву. :-)
>Вместо 50-ти семерок было бы 50 "Сивульфов" - что результат был бы сильно другой?
>С уважением, Вулкан
:-) а вы как думаете?
не всплывая, перетопить все, что шевелит винтами по поверхности и в глубине?
причем, нимало не пострадав от оружия того времени?
Самолеты не имели буев и прочей хрени, искали только всплывшие и визуально-радиолокационно наблюдаемые лодки, например.
ну, зачем сивулфу всплывать? да и на конец, есть полноценная система радиоразведки, позволяющая засечь любой радар (в отличие от немцев, упустивших диапазон..).
:-) Да и торпеды самонаводящиеся, вот бы порезвились немцы на сивульфах!.
В общем, Англия сливает (без пиндосовской помощи никак), в африку тоже никто не едет :-)
самоеты не летят с Англии не бомбят, флот не немецкий перетоплен или тупо не высовывается (ибо страшшшно)...
ну,и все силы на СССР....
Пиндосы без флота ноль. А флот тех лет против сивульфа не прокатывает никак :-)
вот такое вундерваффе, сивульф в 2мв :-)
От Вулкан
К Amur (12.04.2005 10:31:34)
Дата 12.04.2005 10:45:39

Re: Ну а...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>их было мало. А когда спохватились и начали штамповать, тогда уже их гоняли и в хвост, и в гриву. :-)
>>Вместо 50-ти семерок было бы 50 "Сивульфов" - что результат был бы сильно другой?
>>С уважением, Вулкан
>:-) а вы как думаете?
>не всплывая, перетопить все, что шевелит винтами по поверхности и в глубине?
Подводная скорость мала. Да и под водой много не навоюешь. Вся тактика немецких ПЛ была построена именно на НАДВОДНЫХ торпедных атаках.
>причем, нимало не пострадав от оружия того времени?
>Самолеты не имели буев и прочей хрени, искали только всплывшие и визуально-радиолокационно наблюдаемые лодки, например.
Самолеты тогда конвои практически не сопровождали.
>ну, зачем сивулфу всплывать? да и на конец, есть полноценная система радиоразведки, позволяющая засечь любой радар (в отличие от немцев, упустивших диапазон..).
Это да.
>:-) Да и торпеды самонаводящиеся, вот бы порезвились немцы на сивульфах!.
Торпеды амерские до конца 1943 года - говно. И после 43 - тоже говно, по сравнению с немецкими.
>В общем, Англия сливает (без пиндосовской помощи никак), в африку тоже никто не едет :-)
Не думаю. Сивульф более заметен и менее маневренный. Вспомните, как Макинтайр искал U-99 в середине конвоя:
В следующий час было торпедировано пять судов. Мы пришли в отчаяние и не могли найти способа прекратить атаки конвоя. Между тем суда по-прежнему безупречно держали строй, а эскортные корабли носились около них, ведя бесполезные поиски невидимого противника. Мы рассчитывали обнаружить характерную белую кильватерную струю от подводной лодки и начать ее преследование, чтобы тем самым заставить лодку погрузиться и затем атаковать ее глубинными бомбами. Теперь все было подчинено этой цели. Чтобы тщательно исследовать горизонт, “Уокер” начал циркулировать по пологой кривой. Уловка удалась.

После одного из поворотов была неожиданно обнаружена узкая белая полоска, это могла быть только кильватерная струя от немецкой подводной лодки, так как в этом направлении не находилось ни одного нашего корабля. Я приказал увеличить скорость до 30 узлов и изменил курс в направлении цели. Немецкая подводная лодка заметила нас и тотчас же исчезла в облаке фосфоресцирующих водяных брызг. Достигнув точки погружения, мы [52]сбросили серию из десяти глубинных бомб, которые с шумом ушли под воду. Все это произошло так быстро, что наверняка мы должны были положить бомбы прямо на “макушку” лодки. Вскоре раздался сильный взрыв и за кормой у нас поднялись гигантские водяные столбы. Через две с половиной минуты последовал другой взрыв — и оранжевое пламя на мгновение распространилось по поверхности воды. Это, казалось, была наша первая победа.

Правда, позже мы узнали, что это было совсем не так, потому что наши бомбы взорвались слишком глубоко, чтобы причинить лодке смертельные повреждения. Однако в тот момент мы были уверены в гибели лодки, так как асдик не обнаруживал никаких следов цели. Я даже отказался от помощи “Вэнок”, который полным ходом пошел к конвою, стремясь занять свое место в охранении.

Однако без серьезных доказательств нельзя было считать лодку потопленной, и я продолжал вести поиск асдиком, рассчитывая увидеть на поверхности воды какие-нибудь обломки.

Решение оказалось правильным: через полчаса мы установили контакт с лодкой. Наша добыча не была уничтожена. Она снова подкрадывалась к конвою, стремясь атаковать его.
>самоеты не летят с Англии не бомбят, флот не немецкий перетоплен или тупо не высовывается (ибо страшшшно)...
>ну,и все силы на СССР....
>Пиндосы без флота ноль. А флот тех лет против сивульфа не прокатывает никак :-)
>вот такое вундерваффе, сивульф в 2мв :-)
Это совсем не так...))))
С уважением, Вулкан
От Николай Поникаров
К Вулкан (12.04.2005 10:45:39)
Дата 12.04.2005 10:57:27

По-моему, т. Амур о другом Си Вульфе говорит, атомном :) (-)
От Никита
К Николай Поникаров (12.04.2005 10:57:27)
Дата 13.04.2005 12:47:44

А я все врубиться не могу, другого и не знаю:) (-)
От Вулкан
К Николай Поникаров (12.04.2005 10:57:27)
Дата 12.04.2005 11:06:34

Ну тогда это жестоко..))))

Приветствую!
Тогда уж немцев лучше аншими городами сразу оснастить, да исчо и Шквал с Гранитом им впридачу на них поставить..))))
С уважением, Вулкан
От Ktulu
К Вулкан (11.04.2005 15:17:50)
Дата 11.04.2005 15:24:16

Конечно был бы сильно другой (-)
От Вулкан
К Ktulu (11.04.2005 15:24:16)
Дата 12.04.2005 07:35:27

Этто интэрэсно

Приветствую!
Обьясните свою позицию - в чем принципиальное отличие?
С уважением, Вулкан
От КарАн
К Ktulu (11.04.2005 15:24:16)
Дата 11.04.2005 16:18:12

Re: Конечно был...

С "Сивулфом"-да, а на XXI и XXIII просто другой.
Но, как говорится, "дорого яичко к Христову дню!"
От Пан Зюзя
К Вулкан (11.04.2005 11:28:03)
Дата 11.04.2005 14:49:21

Re: Вопрос флотофилам

Можно еще учесть экономический фактор: седьмая серия была дешевле в производстве.
От Вулкан
К Пан Зюзя (11.04.2005 14:49:21)
Дата 11.04.2005 15:14:45

Да я думаю (+)

Приветствую!
>Можно еще учесть экономический фактор: седьмая серия была дешевле в производстве.
Что это не сам наш адмирал придумал, а кто-то за него...)
Только вот почему именно на это пенять начали?
Тут ведь главные факторы пригрыша Германии - это сама концепция крейсерской войны, пусть и реализованная с помощью ПЛ. Насколько я помню, крейсерская война должна либо перерасти в полномасштабную морскую войну с использованием крейсерских операций, либо у тебя должна быть такая вундервафля, которой противник не сможет ничего противопоставить.
А здесь немцы изначально столкнулись с более сильным противником(который после еще и многократно усилился за счет вступления в войну США), и с более высокими технологиями, которым уже немцы не смогли ничего противопоставить.
И причем здесь лодки эскадренного типа - непонятно.
Дениц достаточно грамотно и полно описал, почему он остановился именно на семерках.
Если б он мыслил по другому - был бы другой тип лодок основным.
С уважением, Вулкан
От Kimsky
К Вулкан (11.04.2005 15:14:45)
Дата 11.04.2005 16:34:27

Re: Да я...

Hi!

>Тут ведь главные факторы пригрыша Германии - это сама концепция крейсерской войны, пусть и реализованная с помощью ПЛ.

Главный фактор проигрыша - это необходимость всети крейсерскую войну из-за слабости на море, и нсепособности из-за этой слабости всети какую-то другую войну.
Грубо - немцы были слабее, и всякие изыски и хитрости этой слабости не компенсировали.
От Jager01
К Kimsky (11.04.2005 16:34:27)
Дата 11.04.2005 20:16:33

Re: Да я...

Похоже, вести войну по иному, не было никакого шанса. Все было бы так, как случилось.
Тем более, что имея не худшую технику (надводную) и совсем не худшие команды, не показали особых результатов, а кое-где и совсем провалились(это не о подлодках).
Видно, помимо отсутствия ресурсов на нормальную флотскую программу, не было еще и понимания нужд и задач флота. События середины войны показали явно сухопутную направленность мысли.
От Kimsky
К Вулкан (11.04.2005 11:28:03)
Дата 11.04.2005 11:44:50

Re: Вопрос флотофилам

Hi!

>Хотелось бы услышать ваше мнение.

Сильно подозреваю, что для Северной атлантики это было слишком. Более важными были, скорее, вопросы скрытности и кодов.
От Вулкан
К Kimsky (11.04.2005 11:44:50)
Дата 11.04.2005 11:52:37

Дык вот и я думаю- размер имеет значение?..)

Приветствую!
>Hi!

>>Хотелось бы услышать ваше мнение.
>
>Сильно подозреваю, что для Северной атлантики это было слишком. Более важными были, скорее, вопросы скрытности и кодов.
Дениц говорит, что остановился на "семерке" из-за ее маневренности и малозаметности в НАДВОДНОМ положении. Даже итальянцам он потом предлагал срезать рубку, так как их "гиганты" были слишком заметны.
Может имелось ввиду, что эскадренные лодки имеют больший запас торпед и топлива, соответственно можно увеличить время нахождения лодки на позиции?
Но ведь это совсем неосновное.
Короче, бред какой-то...
С уважением, Вулкан
От КарАн
К Вулкан (11.04.2005 11:52:37)
Дата 11.04.2005 14:26:49

Непонятна мне мысль нашего адмирала.

День добрый!

А чем девятка не устраивает: автономность достаточная, заметность сравнима с семеркой, боезапас больше.
Так,по моему, их и то не больше 12% от общего числа лодок было. Хотя потопили они около 35% тоннажа, ЕМНИП.
Может, об этом речь: типа невозможность маневрировать, перебрасывая силы в районы, менее защищенные авиацией и конвойными силами?
Согласен, что главное, скрытность и кодирование связи.

Мож, опечатка какая?

Андрей
От поручик Бруммель
К КарАн (11.04.2005 14:26:49)
Дата 13.04.2005 03:47:53

Re: Непонятна мне...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>День добрый!

>А чем девятка не устраивает: автономность достаточная, заметность сравнима с семеркой, боезапас больше.
>Так,по моему, их и то не больше 12% от общего числа лодок было. Хотя потопили они около 35% тоннажа, ЕМНИП.
>Может, об этом речь: типа невозможность маневрировать, перебрасывая силы в районы, менее защищенные авиацией и конвойными силами?
>Согласен, что главное, скрытность и кодирование связи.

>Мож, опечатка какая?

Всего " девяток" различных модификаций было постороено 193 лодки. Наиболее знаменитая IXB серия.
U-64, U-65, U-103, U-104, U-105, U-106, U-107, U-108, U-109, U-110, U-111, U-122, U-123, и U-124.

Только на U-122,U-111,U-104 командиры не имели рыцарского креста. На остальных же обилие орденоносцев поражает. На одной толкько 123-й все три командира кавалеры Knights Cross. На 4 лодки(103, 107, 123,124) приходится 189 потопленных единиц.

>Андрей
C уважением п-к Бруммель
От Vatar
К КарАн (11.04.2005 14:26:49)
Дата 11.04.2005 20:10:42

Re: Непонятна мне...

Девятка погружалась дольше,чем семерка.
И управлялась несколько хуже.
И успехи девяток,это до43-го года,когда ПЛО союзников еще не окрепла достаточно.
От КарАн
К Vatar (11.04.2005 20:10:42)
Дата 12.04.2005 11:12:58

Это ясно. Но..

Приветствую.

Да, это известно.
Но, разве после 43-го "7-ки" добивались стабильных и значимых успехов, а "9-ки" вдруг перестали? Как мне кажется, их отличия союзники привели к общему знаменателю!

Может все-таки, слова Деница и/или идея адмирала, все- таки искажены, а мысль высказана применительно о том, что поздно началось строительство лодок XXI проекта.
Приходилось читать о том, что немцы слишком долго делали ставку на 7-ку из-за дешевизны и скорости строительства.

С уважением, Андрей
От Вулкан
К КарАн (12.04.2005 11:12:58)
Дата 12.04.2005 11:28:09

Нет, идея была именно такой

Приветствую!
>Приветствую.

>Да, это известно.
>Но, разве после 43-го "7-ки" добивались стабильных и значимых успехов, а "9-ки" вдруг перестали? Как мне кажется, их отличия союзники привели к общему знаменателю!

>Может все-таки, слова Деница и/или идея адмирала, все- таки искажены, а мысль высказана применительно о том, что поздно началось строительство лодок XXI проекта.

Сосредоточиться на строительстве океанских лодок. А не лодок среднего класса.

С уважением, Вулкан
От Kimsky
К Вулкан (11.04.2005 11:52:37)
Дата 11.04.2005 12:34:36

Re: Дык вот...

Hi!

>Может имелось ввиду, что эскадренные лодки имеют больший запас торпед и топлива, соответственно можно увеличить время нахождения лодки на позиции?
>Но ведь это совсем неосновное.
>Короче, бред какой-то...

Ну, в целом можно предположить что каких-то условиях - скажем, при большом времени и сложности выхода на позиции - такой подход имел право на существование. мол, коль уж выбрался - то оторваться по полной. Но, боюсь, для немцев это не было критичным.