От Гегемон
К Виктор Крестинин
Дата 14.04.2005 13:41:14
Рубрики Современность; Танки;

То есть определить - не можете

И не мудрено.

>>Обоснуйте его.
>>После этого спрашивайте о соответствии VCI этому определению
>Т.е. ничего от БМП Вы в VCI показать не можете? "Слив засчитан"(с)
Мелко :). Вы не можете разъяснить, что такое БМП и чем она отличается от БТР. При этом хотите, чтобы я указал, в чем VCI соответствует тому, что не хотите назвать.
От БМП у нее:
1) концепция применения, в корне отличная от БТР;
2) общий облик;
3) название (кстати, впервые введенное).

>К чему этот список названий? Мы говорили за конкретную машину.
К вопросу о разнице между БМП и БТР.

>>>Я чуть выше уже спросил: что в AMX-VCI от бмп кроме названия? Ответа не было. Вместо этого мне показывают лингвистические изыскания.впрочем,этого я и ожидал.
>>Каков вопрос - таков и ответ
>Т.е. только лингвистические и нашли? Как-то слишком гуманитарно)))
Технического определения я тоже не увидел

>>Расскажите. Какие БМП были разработаны и приняты на вооружение в СССР в 1950-х гг.
>Никакие. Тогда БМП еще не было.
А VCI была. И мне очень любопытно совпадение названий и концепции применения
>Виктор
С уважением
От Виктор Крестинин
К Гегемон (14.04.2005 13:41:14)
Дата 14.04.2005 13:57:12

Определяю. VCI - БТР(+)

Здрасьте!

>>Т.е. ничего от БМП Вы в VCI показать не можете? "Слив засчитан"(с)
>Мелко :)
да Ваш образ из тких мелочей и сложился.
> Вы не можете разъяснить, что такое БМП и чем она отличается от БТР. При этом хотите, чтобы я указал, в чем VCI соответствует тому, что не хотите назвать.
"Я не занимаюсь просвещением"(с) Почитайте книжки (только не по лингвистике), подумайте сами.

>От БМП у нее:
>1) концепция применения, в корне отличная от БТР;
ну расскажите же.
>2) общий облик;
Слабо, слабо. Вижу нехватку аргументов. Мосье по экстерьеру, классифицирует, по руке гадает? Из запоя по фото не выводите?)))
>3) название (кстати, впервые введенное).
Опять лингвистика? Что там на счет танка? Хотите, найду цистерну с колесами? Вы сделаете из нее колесный танк? Ну на потеху коллег по форуму.

>Технического определения я тоже не увидел
Оно не техническое, оно складывается из тактики применения и способности машины к такому применению.
>>>Расскажите. Какие БМП были разработаны и приняты на вооружение в СССР в 1950-х гг.
>>Никакие. Тогда БМП еще не было.
>А VCI была. И мне очень любопытно совпадение названий и концепции применения
А это не БМП, как мы можем видеть.
Виктор
От Гегемон
К Виктор Крестинин (14.04.2005 13:57:12)
Дата 14.04.2005 14:25:45

Идите лесом (+)

>>>Т.е. ничего от БМП Вы в VCI показать не можете? "Слив засчитан"(с)
>>Мелко :)
>да Ваш образ из тких мелочей и сложился.
Ваш образ мне тоже известен. По существу сказать ничего не можете, на вопрос отвечаете вопросом, мелко хамите.

>> Вы не можете разъяснить, что такое БМП и чем она отличается от БТР. При этом хотите, чтобы я указал, в чем VCI соответствует тому, что не хотите назвать.
>"Я не занимаюсь просвещением"(с)
Это заметно. Чтобы высказать мысль, ее надо иметь

>>От БМП у нее:
>>1) концепция применения, в корне отличная от БТР;
>ну расскажите же.
"Читайте книжки" (с).

>>2) общий облик;
>Слабо, слабо. Вижу нехватку аргументов. Мосье по экстерьеру, классифицирует, по руке гадает? Из запоя по фото не выводите?)))
Помедитируйте над фотографиями бронетехники. По секрету сообщаю: то, что Вы запостили в припадке остроумия - фортификационное сооружение

>>3) название (кстати, впервые введенное).
>Опять лингвистика? Что там на счет танка? Хотите, найду цистерну с колесами? Вы сделаете из нее колесный танк? Ну на потеху коллег по форуму.
См. заголовок

>>Технического определения я тоже не увидел
>Оно не техническое, оно складывается из тактики применения и способности машины к такому применению.
Т-26 не может быть сейчас использован на поле боя как танк. Делаете вывод, что Т-26 - не танк?

>>>>Расскажите. Какие БМП были разработаны и приняты на вооружение в СССР в 1950-х гг.
>>>Никакие. Тогда БМП еще не было.
>>А VCI была. И мне очень любопытно совпадение названий и концепции применения
>А это не БМП, как мы можем видеть.
Чтобы видеть, нужно смотреть. Укажите, что именно Вы считаете БМП, посмеемся

>Виктор
С уважением
От Администрация (Катя)
К Гегемон (14.04.2005 14:25:45)
Дата 14.04.2005 15:35:49

замечание за оскорбление собеседника (-)
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (14.04.2005 14:25:45)
Дата 14.04.2005 14:58:05

Re: Идите лесом

>Т-26 не может быть сейчас использован на поле боя как танк. Делаете вывод, что Т-26 - не танк?

Сейчас Т-26 действительно не танк. Например по классификации в договоре об ограничении наступательных вооружений М-41 к таковым не отнесены.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (14.04.2005 14:58:05)
Дата 14.04.2005 15:34:33

Это сейчас

>>Т-26 не может быть сейчас использован на поле боя как танк. Делаете вывод, что Т-26 - не танк?
>Сейчас Т-26 действительно не танк. Например по классификации в договоре об ограничении наступательных вооружений М-41 к таковым не отнесены.
И по договору.
Однако на момент разработки и в период эксплуатации он был танком.
И французская VCI в момент принятия на вооружения была БМП - они ее так определили и тем самым ввели новый класс бронетехники. Все остальные (в том числе наши) шли следом
По сегодняшним же критериям это, несомненно, гусеничный БТР

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (14.04.2005 15:34:33)
Дата 14.04.2005 16:24:34

Re: Это сейчас

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И французская VCI в момент принятия на вооружения была БМП - они ее так определили и тем самым ввели новый класс бронетехники. Все остальные (в том числе наши) шли следом

При классификации важно не название, а соответствие неким критериям. Скажем корабль "Возбужденный"(ТОФ) он на что должен быть похож? А ведь это всего-навсего эскадренный миноносец.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман (rvb)
К Исаев Алексей (14.04.2005 16:24:34)
Дата 14.04.2005 16:29:35

Re: Это сейчас

>При классификации важно не название, а соответствие неким критериям. Скажем корабль "Возбужденный"(ТОФ) он на что должен быть похож?

На корабль. Судя по названию - миноносец-эсминец-БПК у нас, либо линейный крейсер в британском флоте.

>А ведь это всего-навсего эскадренный миноносец.

Встречный вопрос: на что должна быть похожа БЧ "Абзац"?

Имена собственные с названиями классов "изделий" путать не следует.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Виктор Крестинин
К Гегемон (14.04.2005 15:34:33)
Дата 14.04.2005 15:42:12

Так-так... Передергивания продолжаются(+)

Здрасьте!

>И французская VCI в момент принятия на вооружения была БМП - они ее так определили и тем самым ввели новый класс бронетехники. Все остальные (в том числе наши) шли следом
Что-то не вижу я в БМП-1 хоть чего-то от этой Вашей французской таратайки, ну кроме дословного перевода названия. Т.е. не совсем по следам выходит идут?
Да поймите же Вы наконец, само понятие БМП это не только концепция применения, но и ВОЗМОЖНОСТЬ машины быть примененной в рамках концепции. У нас ПТР применяли вместо ПТП, от этого они пушкой не стали.
>По сегодняшним же критериям это, несомненно, гусеничный БТР
А как начиналось все... Вы искали черты БМП в VCI. И так "позорно" признали БТРом.

Виктор
От Гегемон
К Виктор Крестинин (14.04.2005 15:42:12)
Дата 14.04.2005 16:18:52

Re: Так-так... Передергивания...

>>И французская VCI в момент принятия на вооружения была БМП - они ее так определили и тем самым ввели новый класс бронетехники. Все остальные (в том числе наши) шли следом
>Что-то не вижу я в БМП-1 хоть чего-то от этой Вашей французской таратайки, ну кроме дословного перевода названия. Т.е. не совсем по следам выходит идут?
Таки не видите? Как быть с компоновкой и принципами применения?

>Да поймите же Вы наконец, само понятие БМП это не только концепция применения, но и ВОЗМОЖНОСТЬ машины быть примененной в рамках концепции. У нас ПТР применяли вместо ПТП, от этого они пушкой не стали.
Как раз в рамках концепции АМХ-VCI применять было можно.

>>По сегодняшним же критериям это, несомненно, гусеничный БТР
>А как начиналось все... Вы искали черты БМП в VCI. И так "позорно" признали БТРом.
Да нет, это по сегодняшним критериям она является БТР. Но сегодня ее еще поискать надо. А в 1950-х гг. она была боевой машиной пехоты - первой в классе.

>Виктор
С уважением
От Виктор Крестинин
К Гегемон (14.04.2005 16:18:52)
Дата 14.04.2005 16:27:31

Опять... (+)

Здрасьте!
>Таки не видите? Как быть с компоновкой и принципами применения?
Чем ее принцыпы примененияотличаются от БТР-60А???
Чего такого революционного в ее компоновке, что применяется на всех БМП??? Выход сзади был еще на ганомаге.
>Как раз в рамках концепции АМХ-VCI применять было можно.
Как и любой другой БТР. Но это БТР!!!
>>>По сегодняшним же критериям это, несомненно, гусеничный БТР
>Да нет, это по сегодняшним критериям она является БТР. Но сегодня ее еще поискать надо. А в 1950-х гг. она была боевой машиной пехоты - первой в классе.
"на колу мочало начинай сначала". Чем она отличается от БТРов??? чем??? Если утюгом забить гвоздь, молотком он не станет. В смысле здравомыслящий человек его молотком считать не будет.

Виктор
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (14.04.2005 15:34:33)
Дата 14.04.2005 15:38:58

Так Вы и написали про сейчас

Ваши слова:
>>>Т-26 не может быть сейчас использован на поле боя как танк. Делаете вывод, что Т-26 - не танк?

Мои слова
>>Сейчас Т-26 действительно не танк.

>И по договору.

Договор содержит классификатор.

>И французская VCI в момент принятия на вооружения была БМП - они ее так определили и тем самым ввели новый класс бронетехники.

Введение класса, наверно проистекает не из названия, а из задач?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (14.04.2005 15:38:58)
Дата 14.04.2005 16:03:45

Re: Так Вы...

>>И французская VCI в момент принятия на вооружения была БМП - они ее так определили и тем самым ввели новый класс бронетехники.
>Введение класса, наверно проистекает не из названия, а из задач?
Название отражало взгляд на применение.
АМХ-VCI поступали в механизированные роты для действий вместе с танками и движения через очеги ядерного заражения, пехота должна была действовать преимущественно с брони.
Машины с элементом индекса VTT шли в мотопехотные роты на смену грузовикам, им ставились другие задачи.
То есть были сформулированы принципы применения механизированной пехоты и создана машина под новую тактику. Затем получившаяся машина была классифицирована как боевая машина пехоты.
Уже после этого шло утяжеление БТР и развивался класс БМП. Но четкого определения нет и сейчас, любую формулировку можно оспорить. Между БМП и БТР и сейчас существует серая зона - то ли тяжелый гусеничный БТР, то ли легкая БМП. Как назовут - так и определяют

С уважением
От Виктор Крестинин
К Гегемон (14.04.2005 16:03:45)
Дата 14.04.2005 16:12:05

Re: Так Вы...

Здрасьте!

>Название отражало взгляд на применение.
>АМХ-VCI поступали в механизированные роты для действий вместе с танками и движения через очеги ядерного заражения, пехота должна была действовать преимущественно с брони.
С той же целью у нас начали строить ЗАКРЫТЫЕ БТРы,типа БТР-152К, БТР-50ПК и т.д. Однако, назвать их БМП никому в голову не приходит. И VCI - БТР типичный,только разобрались, что для сопровождения танков пехотой БТРы вообще плохо подходят, да и просто усилитьотделение КАЧЕСТВЕННО хотели. Тогда и сделали БМП.
А ваши аргументы - чистой воды лингвистика.

Виктор
От Гегемон
К Виктор Крестинин (14.04.2005 16:12:05)
Дата 14.04.2005 16:31:25

Наконец-то

>>Название отражало взгляд на применение.
>>АМХ-VCI поступали в механизированные роты для действий вместе с танками и движения через очеги ядерного заражения, пехота должна была действовать преимущественно с брони.
>С той же целью у нас начали строить ЗАКРЫТЫЕ БТРы,типа БТР-152К, БТР-50ПК и т.д. Однако, назвать их БМП никому в голову не приходит. И VCI - БТР типичный,только разобрались, что для сопровождения танков пехотой БТРы вообще плохо подходят, да и просто усилитьотделение КАЧЕСТВЕННО хотели. Тогда и сделали БМП.
Закрытые БТР - это приспособление БТР-152 и БТР-50 к условиям применения ядерного оружия. Создавали их для транспортировки мотострелков к полю боя, а не для действий на поле боя.
АМХ-VCI создавалась в рамках концепции, которую у нас положили в основу при создании БМП.
>А ваши аргументы - чистой воды лингвистика.

>Виктор
С уважением
От Виктор Крестинин
К Гегемон (14.04.2005 16:31:25)
Дата 14.04.2005 16:41:05

Не надоело?(+)

Здрасьте!
>АМХ-VCI создавалась в рамках концепции, которую у нас положили в основу при создании БМП.
аааа... Т.е. VCI - это БТР нового поколения. Вот и все. так бы и сказали, ан нет, надо ваньку валять "о нашем приоритете везде и во всем"(с)

Виктор
От Виктор Крестинин
К Гегемон (14.04.2005 14:25:45)
Дата 14.04.2005 14:31:38

Нервишки шалят?(+)

Здрасьте!

>Это заметно. Чтобы высказать мысль, ее надо иметь
Иметь мысль - этоизвращение))))

>Помедитируйте над фотографиями бронетехники. По секрету сообщаю: то, что Вы запостили в припадке остроумия - фортификационное сооружение

http://ghostdepot.com/rg/buildings/water%20tank.htm

Да??? бугагага Впрочем,как лингвист Вы и это докажите,по крайней мере сам себе)))


>>>Технического определения я тоже не увидел
>>Оно не техническое, оно складывается из тактики применения и способности машины к такому применению.
>Т-26 не может быть сейчас использован на поле боя как танк. Делаете вывод, что Т-26 - не танк?
Вы пытаетесь мыслитьв верном направлении,функции т-26 на себя взяла БМП.

>Чтобы видеть, нужно смотреть. Укажите, что именно Вы считаете БМП, посмеемся

БМП-1

Смейтесь)))
Виктор
От Гегемон
К Виктор Крестинин (14.04.2005 14:31:38)
Дата 14.04.2005 15:26:09

Передержки Ваши надоели

>>>>Технического определения я тоже не увидел
>>>Оно не техническое, оно складывается из тактики применения и способности машины к такому применению.
>>Т-26 не может быть сейчас использован на поле боя как танк. Делаете вывод, что Т-26 - не танк?
>Вы пытаетесь мыслитьв верном направлении,функции т-26 на себя взяла БМП.
Так вот, по Вашей логике Т-26 - не танк, поскольку под современные критерии танка не подходит.
Французы ввели понятие БМП и присвоили его образцу бронетехники - AMX-VCI. То обстоятельство, что эта машина кажется Вам (исходя из сегодняшних представлений о бронетехнике) бронетранспортером, вовсе не означает, что она - БТР. Для БТР у них было (и есть) другое обозначение - VTT.
Другое дело, что характеристики AMX-VCI их не удовлетворили, и появилась другая VCI - АМХ-10.

>>Чтобы видеть, нужно смотреть. Укажите, что именно Вы считаете БМП, посмеемся
>БМП-1
>Смейтесь)))
Отчего же. БМП как БМП.
>Виктор
С уважением
От Виктор Крестинин
К Гегемон (14.04.2005 15:26:09)
Дата 14.04.2005 15:36:50

Пере...что? Можно подумать, я Вас куда-то посылал))) (+)

Здрасьте!
>>Вы пытаетесь мыслитьв верном направлении,функции т-26 на себя взяла БМП.
>Так вот, по Вашей логике Т-26 - не танк, поскольку под современные критерии танка не подходит.
Танк в 30-40е, сейчас не танк однозначно. Строго говоря,функции непосредственной поддержки пехоты перешли от пехотных танков к БМП. Эх, я нарушил свой принцип и занялся Вашим ликбезом...
>Французы ввели понятие БМП и присвоили его образцу бронетехники - AMX-VCI. То обстоятельство, что эта машина кажется Вам (исходя из сегодняшних представлений о бронетехнике) бронетранспортером, вовсе не означает, что она - БТР. Для БТР у них было (и есть) другое обозначение - VTT.
Хоть горшком назовите. Это - БТР. Мы могли использовать Су-76 как танк,но танком она не станет.
>Другое дело, что характеристики AMX-VCI их не удовлетворили, и появилась другая VCI - АМХ-10.
Правильно, БТР БМП не заменит.

>Отчего же. БМП как БМП.
Жалко... а то я думал ее тоже "фортификационным сооружением" назовете)))
Виктор
От Андрей Сергеев
К Виктор Крестинин (14.04.2005 15:36:50)
Дата 14.04.2005 16:10:16

Ну-с, посмотрим ДОВСЕ

Приветствую, уважаемый Виктор Крестинин!

Договор действует и поныне, классификация тоже является действующей :)

Термин "бронетранспортер" означает боевую бронированную машину, сконструированную и оборудованную для транспортировки боевого пехотного отделения, которая, как правило, вооружена встроенным или штатно устанавливаемым оружием калибра менее 20 миллиметров.

Термин "боевая машина пехоты" означает боевую бронированную машину, сконструированную и оборудованную главным образом для транспортировки боевого пехотного отделения, которая обычно обеспечивает десанту возможность вести огонь из машины под прикрытием брони и которая вооружена встроенной или штатно устанавливаемой пушкой калибра не менее 20 миллиметров и иногда пусковой установкой противотанковых ракет. Боевые машины пехоты служат основной системой оружия мотопехоты, танковых или механизированных или моторизованных формирований и частей сухопутных войск.

Итак, в чем же усмотрели различия эксперты Высоких Договаривающихся Сторон(ТМ)? :)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (14.04.2005 16:10:16)
Дата 14.04.2005 16:18:36

Re: Ну-с, посмотрим...

>Итак, в чем же усмотрели различия эксперты Высоких Договаривающихся Сторон(ТМ)? :)

В том, что БМП несет комплекс оружия качественно усиливающий возможности МПО.
А БТР это бронекоробка со средствами самообороны.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (14.04.2005 16:18:36)
Дата 14.04.2005 16:33:48

Различия эти нарастали со временем

Существует много переходных образцов
>>Итак, в чем же усмотрели различия эксперты Высоких Договаривающихся Сторон(ТМ)? :)
>В том, что БМП несет комплекс оружия качественно усиливающий возможности МПО.
Стабилизация вооружения появилась не сразу, мощь вооружения БМП возрастала постепенно.
>А БТР это бронекоробка со средствами самообороны.
Созданная для доставки отделения к полю боя. У нее и средств самообороны может не быть.
С уважением
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (14.04.2005 16:18:36)
Дата 14.04.2005 16:31:19

"Прэлестно"(С)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

А теперь посмотрим, чему в этом определении не удовлетворяет AMX-VCI. Или тот же многострадальный HS-30.

С уважением, А.Сергеев