От Wizard
К voodoo
Дата 13.04.2005 23:46:34
Рубрики Современность; Танки;

Вы что, ЗА представляете, как зенитки времен войны? (+)

Стоит себе спокойно нечто колесное или гусеничное, слегка бронированное и с
башней, из которой торчит несколько стволов. И ищеет.. Не летит ли где
БПЛА... Глянь, летит.. Башня разворачивается и шар-р-рах. Дальше лети мусор.
Она еще так несколько раз сделать успеет... Всей батареей... И переедет на
300м в сторону, в капонир. Пусть стреляют, если засечь успели. Нет там уже
никого.


В обнаружении целей у зенитки преимущество - для нее цель - все, что в
воздухе и плотнее его. Можно вообще автоматическую зенитку сделать. Только с
водителем. Конечно в случае окончательной победы, все чепчики в воздухе
быстро окажутся продырявленными. Но ничего, ради такой игрушки можно и
сплошную вентиляцию потерпеть.

Бедный БПЛА же рыщет по земле и если он каждое неокрашенное бревно целью
обзывать будет, дисквалифицируют его.
От voodoo
К Wizard (13.04.2005 23:46:34)
Дата 13.04.2005 23:57:04

Нет. Вам встречный вопрос.

Вы себе БПЛА как машину типа Предатора представляете ? А не как петляющий между деревьев аппаратик, помещающийся на ладони ?

>Стоит себе спокойно нечто колесное или гусеничное, слегка бронированное и с
>башней, из которой торчит несколько стволов. И ищеет.. Не летит ли где
А он все не летит и не летит...

>БПЛА... Глянь, летит.. Башня разворачивается и шар-р-рах. Дальше лети мусор.
Вместонего прилетает ракета.

>Она еще так несколько раз сделать успеет... Всей батареей... И переедет на
>300м в сторону, в капонир. Пусть стреляют, если засечь успели. Нет там уже
>никого.
Правильно. Там уже никого нет. Только воронка с остатками "нечто колесного".

>В обнаружении целей у зенитки преимущество - для нее цель - все, что в
>воздухе и плотнее его.
Патроны закончатся на второй стае птиц...

>Бедный БПЛА же рыщет по земле и если он каждое неокрашенное бревно целью
>обзывать будет, дисквалифицируют его.
Целью будет обзывать человек.
От Wizard
К voodoo (13.04.2005 23:57:04)
Дата 14.04.2005 00:48:45

Re: Нет. Вам...

Если Вы упорствуете во мнении, что маленький БПЛА, в открытом небе, несущий
2-3 маленьких камеры имеет преимущество в обнаружении перед наземной машиной
нехилого размера, апертуру любого датчика которой принципиально можно
сделать больше этого самого БПЛА, с огневой системой расположенной вообще в
сторонке от себя, то может Вы объясните физический принцип, на основании
которого БПЛА может выиграть в этом "состязании"?
От voodoo
К Wizard (14.04.2005 00:48:45)
Дата 14.04.2005 00:56:56

Re: Нет. Вам...

>Если Вы упорствуете во мнении, что маленький БПЛА, в открытом небе
Он не в открытом небе. Разве что только ваша ЗА расположилась там же.

>2-3 маленьких камеры имеет преимущество в обнаружении перед наземной машиной
>нехилого размера
У вас каждому отделению придано что-нибудь ПВОшное нехилого размера ?

>сделать больше этого самого БПЛА, с огневой системой расположенной вообще в
>сторонке от себя, то может Вы объясните физический принцип, на основании
>которого БПЛА может выиграть в этом "состязании"?
Вы сами сравниваете большую машину с большими сенсорами и малую с малыми. Что бы увидеть малое, как раз большой сенсор и нужен. Но что бы увидеть большое, достаточно малого датчика. На ПКР никто не ставит корабельных радаров...

Тем более, что если эта "нехилая машина" стоит не в чистом поле, то мощность ее сенсоров особой роли не играет, т.к. поле зрения ее ограничено естественными препятствиями.
От Wizard
К voodoo (14.04.2005 00:56:56)
Дата 14.04.2005 01:21:06

В целом ясно, никаких новых принципов (+)


??>> Если Вы упорствуете во мнении, что маленький БПЛА, в открытом небе
v> Он не в открытом небе. Разве что только ваша ЗА расположилась там же.
Он РАЗВЕДЫВАТЬ может только в открытом небе. Иначе или не увидит ничего, или
оператор не успеет в РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ распознать, что там мимо пронеслось.
Я Вам уже писал, что ОТДЕЛЬНЫЙ аппарат может просочиться через ПВО в тыл и
там начать разведку. Но туда, куда ломанулась толпа аппаратов, поставят
Шилку. Или повесят сетку. Рыболовную. Или волейбольную. Еще и трофеи
недешевые достанутся.

??>> 2-3 маленьких камеры имеет преимущество в обнаружении перед наземной
??>> машиной нехилого размера
v> У вас каждому отделению придано что-нибудь ПВОшное нехилого размера ?
Батарея на полк или батальон - по необходимости. Собственно, нужна только
машина управления. Стрелять будет все - и танки и БМП и БТР и зенитки.

??>> сделать больше этого самого БПЛА, с огневой системой расположенной
??>> вообще в сторонке от себя, то может Вы объясните физический принцип,
??>> на основании которого БПЛА может выиграть в этом "состязании"?
v> Вы сами сравниваете большую машину с большими сенсорами и малую с
v> малыми. Что бы увидеть малое, как раз большой сенсор и нужен. Но что бы
v> увидеть большое, достаточно малого датчика. На ПКР никто не ставит
v> корабельных радаров...

Только эту большую машину еще и РАСПОЗНАТЬ нужно на фоне земли, эта большая
машина стоит на месте и замаскирована. Вы рядом пройдете и не заметите.
Ситуация корабля на фоне воды - гораздо ближе к самолету или ракете в небе,
чем наземная машина в укрытии.
От voodoo
К Wizard (14.04.2005 01:21:06)
Дата 14.04.2005 02:03:00

Re: В целом...

>Он РАЗВЕДЫВАТЬ может только в открытом небе. Иначе или не увидит ничего, или
>оператор не успеет в РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ распознать, что там мимо пронеслось.
Это не сверхзвуковой истребитель.

>Я Вам уже писал, что ОТДЕЛЬНЫЙ аппарат может просочиться через ПВО в тыл и
>там начать разведку. Но туда, куда ломанулась толпа аппаратов, поставят
>Шилку. Или повесят сетку. Рыболовную. Или волейбольную. Еще и трофеи
>недешевые достанутся.
Кто поставит ? Засевшие в кустах зенитки ?

>Батарея на полк или батальон - по необходимости. Собственно, нужна только
>машина управления.
Т.е. на одну батарею приходятся десятки или даже сотни целей. Вы там очень хорошо расписали проблемы с перенасыщением информацией. Вот это оно и есть.

>Стрелять будет все - и танки и БМП и БТР и зенитки.
Отлично. Значит не будет проблем с обнаружением целей.

>Только эту большую машину еще и РАСПОЗНАТЬ нужно на фоне земли, эта большая
>машина стоит на месте и замаскирована.
Она у вас стреляет. Я думаю это заметят даже самые слабые сенсоры...

>Ситуация корабля на фоне воды - гораздо ближе к самолету или ракете в небе,
>чем наземная машина в укрытии.
Да я в принципе не против. Такими дешевыми методами привести всю армию противника к пассивному сидению на месте - это очень здорово.
От Wizard
К voodoo (14.04.2005 02:03:00)
Дата 14.04.2005 02:38:58

Re: В целом...

??>> Батарея на полк или батальон - по необходимости. Собственно, нужна
??>> только машина управления.
v> Т.е. на одну батарею приходятся десятки или даже сотни целей. Вы там
v> очень хорошо расписали проблемы с перенасыщением информацией. Вот это
v> оно и есть.

Это не проблема для автомата. Когда остро не стоит проблема распознавания.

??>> Стрелять будет все - и танки и БМП и БТР и зенитки.
v> Отлично. Значит не будет проблем с обнаружением целей.

С земли вы их не увидите.

??>> Только эту большую машину еще и РАСПОЗНАТЬ нужно на фоне земли, эта
??>> большая машина стоит на месте и замаскирована.
v> Она у вас стреляет. Я думаю это заметят даже самые слабые сенсоры...

1) Если она будет там куда смотрит камера
2) Если она не уедет до того, как прилетит ответ
3) Если Вы не отстрелялись по очередному резиновому изделию с
электролампочкой. Что, мало яркости элестролампочки? Устроим дугу.

??>> Ситуация корабля на фоне воды - гораздо ближе к самолету или ракете в
??>> небе, чем наземная машина в укрытии.
v> Да я в принципе не против. Такими дешевыми методами привести всю армию
v> противника к пассивному сидению на месте - это очень здорово.

Только она из этого укрытия может отлично стрелять, меняя позиции.
От voodoo
К Wizard (14.04.2005 02:38:58)
Дата 14.04.2005 07:21:03

Re: В целом...

>Это не проблема для автомата. Когда остро не стоит проблема распознавания.
Интересно. Проблемы оказывается только у ихних автоматов. У наших автоматов никаких проблем нет. То, что вместе с птицами, зайцами и прочими сусликами целей будут уже многие тысячи - плевать. Наши автоматы перегрузить информацией нельзя... Да, кстати, а сколько там у вас макетов в полосе обороны отделения ? Тысяча ? Две ?

>С земли вы их не увидите.
Увижу. Если там прямая видимость есть, то увижу хоть с 10 км. А если нет, то гммм... наверное Тунгуска с птицами воюет...

>1) Если она будет там куда смотрит камера
А там камера смотрит всюду. Много их, камер - сотни. Какая-нибудь да заметит.

>2) Если она не уедет до того, как прилетит ответ
"Ответ" кружит прямо над передовой. Ждет когда там что-нибудь активизируется.

>3) Если Вы не отстрелялись по очередному резиновому изделию с
>электролампочкой. Что, мало яркости элестролампочки? Устроим дугу.
Электролампочками своих Тунгусок дурите.

>Только она из этого укрытия может отлично стрелять, меняя позиции.
Оставаясь при этом на месте. Ма-ги-я...
От Danilmaster
К Wizard (14.04.2005 00:48:45)
Дата 14.04.2005 00:56:35

Re: Нет. Вам...

>Если Вы упорствуете во мнении, что маленький БПЛА, в открытом небе, несущий
>2-3 маленьких камеры имеет преимущество в обнаружении перед наземной машиной
>нехилого размера, апертуру любого датчика которой принципиально можно
>сделать больше этого самого БПЛА, с огневой системой расположенной вообще в
>сторонке от себя, то может Вы объясните физический принцип, на основании
>которого БПЛА может выиграть в этом "состязании"?

Конечно! Кошерность! :)
От Aer
К Danilmaster (14.04.2005 00:56:35)
Дата 14.04.2005 00:59:14

Ре: Нет. Вам...


>
>Конечно! Кошерность! :)


против лома нет приема :D
От Aer
К voodoo (13.04.2005 23:57:04)
Дата 14.04.2005 00:10:24

Ре: Нет. Вам...

>Вы себе БПЛА как машину типа Предатора представляете ? А не как петляющий между деревьев аппаратик, помещающийся на ладони ?

:)))))))))))) а между ног он случайно не летает ? :) куда вы на это хотите поместить камеру, передатчик, и топливо ?

>>Стоит себе спокойно нечто колесное или гусеничное, слегка бронированное и с
>>башней, из которой торчит несколько стволов. И ищеет.. Не летит ли где
>А он все не летит и не летит...

конешно. потому как такое никуда не долетит

>>БПЛА... Глянь, летит.. Башня разворачивается и шар-р-рах. Дальше лети мусор.
>Вместонего прилетает ракета.

и што ракета ? ракету мы сбиваем Тунгуской, Осой, Тором и дальше по возрастающей

>>Она еще так несколько раз сделать успеет... Всей батареей... И переедет на
>>300м в сторону, в капонир. Пусть стреляют, если засечь успели. Нет там уже
>>никого.
>Правильно. Там уже никого нет. Только воронка с остатками "нечто колесного".

правильно . ракеты нет. есть только обломки.

>>В обнаружении целей у зенитки преимущество - для нее цель - все, что в
>>воздухе и плотнее его.
>Патроны закончатся на второй стае птиц...

закончатся птицы

>>Бедный БПЛА же рыщет по земле и если он каждое неокрашенное бревно целью
>>обзывать будет, дисквалифицируют его.
>Целью будет обзывать человек.

которому это надо все передать в условиях действия РЭБ.
От voodoo
К Aer (14.04.2005 00:10:24)
Дата 14.04.2005 00:27:15

Ре: Нет. Вам...

>:)))))))))))) а между ног он случайно не летает ? :) куда вы на это хотите поместить камеру, передатчик, и топливо ?
Вам еще раз ссылку повторить ?

>конешно. потому как такое никуда не долетит
Вы на этом свою стратегию строите ? Успехов.

> и што ракета ? ракету мы сбиваем Тунгуской, Осой, Тором и дальше по возрастающей
А обычная такая ракета. Размером с ПТУР. И их много. Больше чем ракет в Тунгусках, Осах, Торах и далее, по возрастающей. Тем более, что возрастающие заняты своими проблемами и им явно не до проблем какого-то там мотопехотного отделения.

>правильно . ракеты нет. есть только обломки.
От ракеты наверно даже обломков нету.

>закончатся птицы
Это вряд ли.

>которому это надо все передать в условиях действия РЭБ.
До сих пор передавали успешно.
От А.Никольский
К voodoo (14.04.2005 00:27:15)
Дата 14.04.2005 01:08:09

Мухоподобные БПЛА будут сбивать иначе

вентилятором, например:)
А если серьезно, их надежность невелика, и метод борьбы с ними будет, думаю, не столь уж дорог. Да и вряд ли на них будет основная нагрузка в целеуказании для танков.
С уважением, А.Никольский
От Aer
К voodoo (14.04.2005 00:27:15)
Дата 14.04.2005 00:35:27

Ре: Нет. Вам...

>>:)))))))))))) а между ног он случайно не летает ? :) куда вы на это хотите поместить камеру, передатчик, и топливо ?
>Вам еще раз ссылку повторить ?

http://www.defense-update.com/products/m/mav.htm

какой из этих аппаратов способен летать между деревьев?
было бы неплохо еще ссылочку об успешном испытательном полете.
От voodoo
К Aer (14.04.2005 00:35:27)
Дата 14.04.2005 00:42:36

Ре: Нет. Вам...

>какой из этих аппаратов способен летать между деревьев?
Которые поменьше.
http://www.defense-update.com/products/h/honeywell-mav.htm
http://www.uavworld.com/_disc3/0000000b.htm
http://www.defense-update.com/features/du-2-04/mav-oav.htm

>было бы неплохо еще ссылочку об успешном испытательном полете.
Вторая сверху.
От Aer
К voodoo (14.04.2005 00:42:36)
Дата 14.04.2005 00:52:04

я неточно выразился :)

>>какой из этих аппаратов способен летать между деревьев?
>Которые поменьше.
> http://www.defense-update.com/products/h/honeywell-mav.htm
> http://www.uavworld.com/_disc3/0000000b.htm
> http://www.defense-update.com/features/du-2-04/mav-oav.htm

>>было бы неплохо еще ссылочку об успешном испытательном полете.
>Вторая сверху.

было бы неплохо еще ссылочку об успешном испытательном полете между деревьев:) я думаю такое знаменательное событие обязательно должно было быть запечатлено в исторических анналах фирмы-производителя:)

От voodoo
К Aer (14.04.2005 00:52:04)
Дата 14.04.2005 01:00:22

Re: я неточно...

>было бы неплохо еще ссылочку об успешном испытательном полете между деревьев:) я думаю такое знаменательное событие обязательно должно было быть запечатлено в исторических анналах фирмы-производителя
Нет, такую ссылку я вам не дам. Знаменательность сего события у меня вызывает сомнения.
От Aer
К voodoo (14.04.2005 01:00:22)
Дата 14.04.2005 01:03:45

Ре: я неточно...

>>было бы неплохо еще ссылочку об успешном испытательном полете между деревьев:) я думаю такое знаменательное событие обязательно должно было быть запечатлено в исторических анналах фирмы-производителя
>Нет, такую ссылку я вам не дам. Знаменательность сего события у меня вызывает сомнения.

ну раз не можете дать ссылку зачем уверять в том, что БПЛА могут летать между деревьев? а знаменательность сего события очень велика. поверьте.
От voodoo
К Aer (14.04.2005 01:03:45)
Дата 14.04.2005 01:54:11

Ре: я неточно...

>ну раз не можете дать ссылку зачем уверять в том, что БПЛА могут летать между деревьев?
Вы знаете, дать ссылку на полеты именно этих конкретных БПЛА между деревьями весьма затруднительно по причине малого количества информации по этим конкретным БПЛА. Я просто предположил, что они не хуже в своих возможностях чем другие БПЛА, которые способны огибать препятствия. Также я предположил, что дерево это разновидность "препятствия". До просьбы дать ссылку на полеты в лесу ситуация довели уже вы.
От Aer
К voodoo (14.04.2005 01:54:11)
Дата 14.04.2005 01:59:16

Ре: я неточно...

>>ну раз не можете дать ссылку зачем уверять в том, что БПЛА могут летать между деревьев?
>Вы знаете, дать ссылку на полеты именно этих конкретных БПЛА между деревьями весьма затруднительно по причине малого количества информации по этим конкретным БПЛА. Я просто предположил, что они не хуже в своих возможностях чем другие БПЛА, которые способны огибать препятствия. Также я предположил, что дерево это разновидность "препятствия". До просьбы дать ссылку на полеты в лесу ситуация довели уже вы.

после вашего заявления:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1015347.htm
От voodoo
К Aer (14.04.2005 01:59:16)
Дата 14.04.2005 07:20:53

Ре: я неточно...

> после вашего заявления:
"...петляющий между деревьев..."
От Aer
К voodoo (14.04.2005 07:20:53)
Дата 14.04.2005 11:17:30

Ре: я неточно...

>> после вашего заявления:
>"...петляющий между деревьев..."

но петляет то он в воздухе ? следовательно он летает.
От voodoo
К Aer (14.04.2005 11:17:30)
Дата 14.04.2005 14:53:17

Верно. Но не в лесу :). (-)
От Aer
К voodoo (14.04.2005 14:53:17)
Дата 14.04.2005 16:12:39

а где еще можно "петлять" между деревьев ? (-)
От voodoo
К Aer (14.04.2005 16:12:39)
Дата 14.04.2005 16:15:34

Везде, где есть деревья... (-)
От Danilmaster
К voodoo (13.04.2005 23:57:04)
Дата 14.04.2005 00:08:36

Еще вопрос (+)

Все эти БПЛА и роботы разведчики хороши пока связь нормальная. А ну как РЭБ посильней окажется, и на экране бедного оператора авангардная "серая рябь" (с) появится? Что тогда делать будете??
От voodoo
К Danilmaster (14.04.2005 00:08:36)
Дата 14.04.2005 00:22:36

Re: Еще вопрос

>Все эти БПЛА и роботы разведчики хороши пока связь нормальная. А ну как РЭБ посильней окажется, и на экране бедного оператора авангардная "серая рябь" (с) появится? Что тогда делать будете??
Бороться со средствами РЭБ противника.
От Danilmaster
К voodoo (14.04.2005 00:22:36)
Дата 14.04.2005 00:31:01

А пока боремся курить бамбук? (+)

И ждать приезда нормального ОБТ на наши позиции??? Так по-вашему?
От voodoo
К Danilmaster (14.04.2005 00:31:01)
Дата 14.04.2005 00:33:42

"Пока" длится несколько быстрее чем выдвижение танков.

>И ждать приезда нормального ОБТ на наши позиции??? Так по-вашему?
ОБТ явно медленнее ракет и самолетов.
От Danilmaster
К voodoo (14.04.2005 00:33:42)
Дата 14.04.2005 00:38:16

Вы внимательно прочли (+).

>>И ждать приезда нормального ОБТ на наши позиции??? Так по-вашему?
>ОБТ явно медленнее ракет и самолетов.
То что я написал? При чем тут самолеты? Я Вам говорю что пока вы боретесь с вражеской РЭБ, чтобы ваши птички могли нормально разведку осуществлять, ОБТ прямо на ваши позиции прикатит. И как говорится лучшее ПВО - наши танки на аэродроме противника.
От voodoo
К Danilmaster (14.04.2005 00:38:16)
Дата 14.04.2005 00:44:24

Более чем внимательно.

>То что я написал? При чем тут самолеты?
Самолеты здесь при том, что это самый верхний уровень борьбы за господство в воздухе.

>Я Вам говорю что пока вы боретесь с вражеской РЭБ, чтобы ваши птички могли нормально разведку осуществлять, ОБТ прямо на ваши позиции прикатит. И как говорится лучшее ПВО - наши танки на аэродроме противника.
А я вам говрю, что за то время, пока идет борьба с РЭБ, танки никуда доехать не успеют.
От Danilmaster
К voodoo (14.04.2005 00:44:24)
Дата 14.04.2005 00:48:03

Re: Более чем...

>А я вам говрю, что за то время, пока идет борьба с РЭБ, танки никуда доехать не успеют.

Ну здесь не согласен категорически. РЭБ на работу ДВС пока слава богу влиять не могут. (имею ввиду дизель с механическим ТНВД)
От voodoo
К Danilmaster (14.04.2005 00:48:03)
Дата 14.04.2005 00:49:27

Re: Более чем...

>Ну здесь не согласен категорически. РЭБ на работу ДВС пока слава богу влиять не могут. (имею ввиду дизель с механическим ТНВД)
На работу РДТТ и ТРД РЭБ тоже не влияет.
От Danilmaster
К voodoo (14.04.2005 00:49:27)
Дата 14.04.2005 00:53:41

А как насчет передачи данных??

Еще не рассматривался такой вопрос как скрытность. Что при таком диком радиообмене будет очень привлекать подразделения с ОТР и РСЗО
От voodoo
К Danilmaster (14.04.2005 00:53:41)
Дата 14.04.2005 00:58:08

Re: А как...

>Еще не рассматривался такой вопрос как скрытность. Что при таком диком радиообмене будет очень привлекать подразделения с ОТР и РСЗО
ОТР на каждый взовд... Лучше сразу МБР...
От Danilmaster
К voodoo (14.04.2005 00:58:08)
Дата 14.04.2005 01:07:31

Re: А как...

>>Еще не рассматривался такой вопрос как скрытность. Что при таком диком радиообмене будет очень привлекать подразделения с ОТР и РСЗО
>ОТР на каждый взовд... Лучше сразу МБР...
Ну Вы же сами писали про разный уровень применения БПЛА. Вот я Вам выбор и предоставил :)

Прежде чем появятся такие супер-микро БПЛА, авиация станет беспилотной :)
От voodoo
К Danilmaster (14.04.2005 01:07:31)
Дата 14.04.2005 01:23:02

Re: А как...

>Ну Вы же сами писали про разный уровень применения БПЛА. Вот я Вам выбор и предоставил :)
Я его и сделал. Единственный ответ микроБПЛА уровня отделения - ОТР. Я так и понял.

>Прежде чем появятся такие супер-микро БПЛА, авиация станет беспилотной
Они уже появились. Правда авиация тоже стремительно становится беспилотной...