От Presscenter
К Dimka
Дата 12.04.2005 15:48:26
Рубрики 11-19 век;

У одного отдельно взятого княжества - никаких шансов.

Нет, конечно можно было б снарядить несколько диверсионно-штурмовых групп, чтобы вырезать Батыя, Менгу, Субудая и тд, но тогда такие вещи у нас не практиковались. Реально же - опять же, при условии, если б КАЖДЫЙ город превращался в Козельск, то, возможно, глубина продвижения монголов на Русь могла б быть меньшей.
От Dimka
К Presscenter (12.04.2005 15:48:26)
Дата 12.04.2005 16:03:13

Мне казалось что Козельск был просто в стороне

и монголы его сначала по быстрому хотели взять но не вышло
тогда они его по правильному взяли
те каждый город не мог быть Козельском
тк часть городов всегда имела бы дело с достаточными силами при нужной осадной технике
или я что то путаю?
От Presscenter
К Dimka (12.04.2005 16:03:13)
Дата 12.04.2005 16:08:47

Почти все верно

>и монголы его сначала по быстрому хотели взять но не вышло
>тогда они его по правильному взяли
>те каждый город не мог быть Козельском
>тк часть городов всегда имела бы дело с достаточными силами при нужной осадной технике

Но вот например, Киев был менее укреплен, чем Рязань? Или ландшафт "хуже"? Или Владимир в менее удобном для осады месте, чем Рязань? Однако, Рязань держалась дольше. Многое зависело от местных - князей, воеваод, населения.
Извините, а какие в Козельске дружинники? Сколько их было в заштатном городке? Кто его оборонял? Однако ж держались не в пример дольше столиц.
От Китоврас
К Presscenter (12.04.2005 16:08:47)
Дата 12.04.2005 16:38:11

Re: Почти все...

Доброго здравия!

>Но вот например, Киев был менее укреплен, чем Рязань? Или ландшафт "хуже"? Или Владимир в менее удобном для осады месте, чем Рязань? Однако, Рязань держалась дольше. Многое зависело от местных - князей, воеваод, населения.
Совершенно верно. Мужество жителей Козельска отмечают летописи, а вот о жителях того же Владимира есть упоминания что они забились в собор вместо того, чтобы выйти на стены.

>Извините, а какие в Козельске дружинники? Сколько их было в заштатном городке? Кто его оборонял? Однако ж держались не в пример дольше столиц.
Обычная местная дружина - там ведь князь был. + Горожане.

Китоврас
От И. Кошкин
К Китоврас (12.04.2005 16:38:11)
Дата 12.04.2005 17:41:54

Нет такого упоминания. И это уже обсуждалось.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!

>>Но вот например, Киев был менее укреплен, чем Рязань? Или ландшафт "хуже"? Или Владимир в менее удобном для осады месте, чем Рязань? Однако, Рязань держалась дольше. Многое зависело от местных - князей, воеваод, населения.
>Совершенно верно. Мужество жителей Козельска отмечают летописи, а вот о жителях того же Владимира есть упоминания что они забились в собор вместо того, чтобы выйти на стены.

Именно на стенах воодушевляли жителей князья. Войска в городе не было.

>>Извините, а какие в Козельске дружинники? Сколько их было в заштатном городке? Кто его оборонял? Однако ж держались не в пример дольше столиц.
>Обычная местная дружина - там ведь князь был. + Горожане.

Насчет дружины ничего сказать не могу, но сказано, что горожане совокупно приговорили оказывать сопротивление до последнего. Хотя, конечно, твердое военное руководство в городе было

>Китоврас
И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (12.04.2005 17:41:54)
Дата 12.04.2005 21:40:23

Re: Нет такого...

Как раз о князе есть упоминание - он был малолетний. Так что получается, что реальной обороной от его имени командовали какие-то профи из его дружины (точнее наверное дружины его отца) .

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (12.04.2005 21:40:23)
Дата 13.04.2005 00:06:06

Re: Нет такого...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Как раз о князе есть упоминание - он был малолетний. Так что получается, что реальной обороной от его имени командовали какие-то профи из его дружины (точнее наверное дружины его отца) .

Имеется в виду Владимир, в котором князья воодушевляли народ на стенах и уговаривали стоять крепко. В храм народ набился уже после того, как монголы ворвались в город и князья пытались прорваться наружу. Китоврас же утверждает, что никто и не думал сопротивляться - сразу вбежали в храм.

"Князь наш - младенец" - это, я думаю, известно каждому, так что мимо, реплика относилась к Владимиру :)
> http://rutenica.narod.ru/
И. Кошкин
От Presscenter
К Китоврас (12.04.2005 16:38:11)
Дата 12.04.2005 16:48:32

Re: Почти все...

>Совершенно верно. Мужество жителей Козельска отмечают летописи, а вот о жителях того же Владимира есть упоминания что они забились в собор вместо того, чтобы выйти на стены.

Именно к этому и веду.

>Обычная местная дружина - там ведь князь был. + Горожане.

Ну во-первых, не обычная. Она не могла быть многочисленной по определению: князь-малолетка, городок заштатный и тд. Во-вторых, уже все отлично знали, кто такие монголы, что они делают с теми, кто сопротивляецца и тд. Ничего. Не ломанулись вместе с князем из города. В-третьих - горожане. В летописи уж не помню, говоится ли что-то о дружинниках князя, а вот о горожанах как раз и отмечается. А теперь все это перенесем на большие города. и тд. Князь не ломится из города, дружина в порядке, прибыли дружинники из дальних городков с мелкими князьями, горожане сказали: "а пошло оно все" и встали на стены, местных крестьян частично пустили в город вместе с запасами пшеницы, скотом и тд, и стали держаться до последнего. Хуже чем было, точно не стало б.

>Китоврас
От Dimka
К Presscenter (12.04.2005 16:08:47)
Дата 12.04.2005 16:20:26

Re: Почти все...

>Но вот например, Киев был менее укреплен, чем Рязань? Или ландшафт "хуже"?

Вроде Киев тогда был под Даниилом и войск там было мало и продержался он не так уж мало был бы там свой князь(например без калки)все было бы наверное хуже для монголов но в любом случае в поле ничего не светило а за стенами долго не просидишь
пахать сеять надо и урожай собирать

> Или Владимир в менее удобном для осады месте, чем Рязань?

во Владимире тоже было мало войск

> Однако, Рязань держалась дольше.
разве Рязань держалась дольше чем Киев?

>Многое зависело от местных - князей, воеваод, населения.
>Извините, а какие в Козельске дружинники? Сколько их было в заштатном городке? Кто его оборонял? Однако ж держались не в пример дольше столиц.

вот мне и интересно а что мог сделать князь
в поле наверное только случай мог помочь хотя может и можно было бы подловить монголов учитывая что они еще не очень освоились на твд
но какие ошибки сделал Юрий?

От Presscenter
К Dimka (12.04.2005 16:20:26)
Дата 12.04.2005 16:35:08

Re: Почти все...

>
>Вроде Киев тогда был под Даниилом и войск там было мало и продержался он не так уж мало был бы там свой князь(например без калки)все было бы наверное хуже для монголов но в любом случае в поле ничего не светило а за стенами долго не просидишь
>пахать сеять надо и урожай собирать

Киев был под Даниилом. Который в общем-то мало что сделал, чтобы помочь Киеву войсками тд. Даниил в это время иные задачи решал. И тогда одно из двух (ко всем князьям относится) или Гумилев прав или же князья немного помельчали со времен Мономаха.
А за стенами сидеть все одно лучше чем ворон в поле кормить подле сохи или на аркане в Степь идти.
>
>во Владимире тоже было мало войск

Претензии к Великому князю Владимирскому. Могло быть больше.

>> Однако, Рязань держалась дольше.
>разве Рязань держалась дольше чем Киев?

Это я в полемическом запале:))) Но сути это не меняет:)

>>Многое зависело от местных - князей, воеваод, населения.

Буквально все зависело.

>вот мне и интересно а что мог сделать князь
>в поле наверное только случай мог помочь хотя может и можно было бы подловить монголов учитывая что они еще не очень освоились на твд
>но какие ошибки сделал Юрий?

По большому счету Юрий сделал все что мог, только мог он немного и объективно и субъективно. Стлицу зря оставил.
От Iva
К Presscenter (12.04.2005 16:35:08)
Дата 12.04.2005 22:26:28

Re: Почти все...

Привет!

>>во Владимире тоже было мало войск
>
>Претензии к Великому князю Владимирскому. Могло быть больше.

Как я понимаю, основные войска ( или по крайней мере основная часть профи - княжеские дружины) были посланы к Москве, поэтому там получилась знатная сшибка. А после их разгрома пришлость пытаться собрать что-то на Сити.


Владимир
От Гегемон
К Presscenter (12.04.2005 16:35:08)
Дата 12.04.2005 16:46:38

Re: Почти все...

>Киев был под Даниилом. Который в общем-то мало что сделал, чтобы помочь Киеву войсками тд. Даниил в это время иные задачи решал. И тогда одно из двух (ко всем князьям относится) или Гумилев прав или же князья немного помельчали со времен Мономаха.
Киев был под Даниилом недавно. Оттуда только что уехал Ярослав, узнавший о погроме Владимиро-Суздальской земли и гибели братьев и племянников.

>>во Владимире тоже было мало войск
>Претензии к Великому князю Владимирскому. Могло быть больше.
>По большому счету Юрий сделал все что мог, только мог он немного и объективно и субъективно. Стлицу зря оставил.
Он оставил в городе семью, а сам поехал собирать войска. Кто же знал, что монголы возьмут его штурмом. Не было прецедентов, чтобы степняки брали укрепленные города, и Рязань - еще не доказательство. У них дружина погибла.

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (12.04.2005 16:46:38)
Дата 12.04.2005 17:04:11

Re: Почти все...


>Киев был под Даниилом недавно. Оттуда только что уехал Ярослав, узнавший о погроме Владимиро-Суздальской земли и гибели братьев и племянников.

Давно-недавно - это как раз не суть важно. Киев, хоть и потерял статус главного города, но Киевом оставался. Было за что драться.

>Он оставил в городе семью, а сам поехал собирать войска.

Вот нравится мне летописная формулировка "поехал собирать войска". Ездил по городам и просил местных князей и бояр послать к нему дружинников? Иным путем этого сделать нельзя было? Только лично? Нет, возможно у него были мозги другие чем у современных людей и он искренне не понимал, что без князя столица держаться не будет. Или что до семьи доехать не успеет.
>Кто же знал, что монголы возьмут его штурмом. Не было прецедентов, чтобы степняки брали укрепленные города, и Рязань - еще не доказательство. У них дружина погибла.

Я понимаю, что были леса, степи и бурные реки между Владимиром и Хорезмом. Был такой город. До того, как монголы туда пришли. Но мне кажется, что Русь была не на иной планете. И могла б если и не узнать, то почувствовать, что что-то в мире происходит. Хотя б от купцов. Это по поводу городов и степняков.

Насчет того, что Рязань для Владимира была доказательством говорит, как раз тот факт, что Великий Князь уехал из столицы. А рязанская дружина погибла в поле. Не за стенами.


>С уважением
От Роман Храпачевский
К Presscenter (12.04.2005 17:04:11)
Дата 12.04.2005 21:45:41

Re: Почти все...

>Я понимаю, что были леса, степи и бурные реки между Владимиром и Хорезмом. Был такой город. До того, как монголы туда пришли. Но мне кажется, что Русь была не на иной планете. И могла б если и не узнать, то почувствовать, что что-то в мире происходит. Хотя б от купцов. Это по поводу городов и степняков.

Собственно кое-что знали - разгром Булгара был на главзах суздальского князя. Монах Юлиан был у него в летом 1237 г. и в.князь Юрий быол в курсе угрозы монголов. Однако не видно, что он по настоященму понимал всю силу их, несмотря на все события - в конце концов именно северорусских дружинноков на Калке не было и они монголов СВОИМИ ГЛАЗАМИ В БОЮ не видели. Учитывая национальную склонность к "побиванию шапками", все это закономерно кончилось плохо...

http://rutenica.narod.ru/
От Warrior Frog
К Presscenter (12.04.2005 17:04:11)
Дата 12.04.2005 17:48:19

Re: Почти все...

Здравствуйте, Алл

>>Он оставил в городе семью, а сам поехал собирать войска.
>
>Вот нравится мне летописная формулировка "поехал собирать войска". Ездил по городам и просил местных князей и бояр послать к нему дружинников? Иным путем этого сделать нельзя было? Только лично? Нет, возможно у него были мозги другие чем у современных людей и он искренне не понимал, что без князя столица держаться не будет. Или что до семьи доехать не успеет.

Дык, в чем вопрос то?, За тем и поехал, что бы быстрей собрать. Одно дело, когда к боярину-вотчнику присылают гонца княжеского с приказом о сборе, тут ведь можно и "протелится недели на две", а уж совсем другое дало, когда Князь "Сам" приезжает со своей "Старшей и Младьшей" дружинами. Тут и на пару суток соберутся. Да и ближайшие соседские "вои" быстрее подтянутся.

>>Кто же знал, что монголы возьмут его штурмом. Не было прецедентов, чтобы степняки брали укрепленные города, и Рязань - еще не доказательство. У них дружина погибла.
>

Вот, вот. Никогда еще на памяти ныне живущих, "поганые" осадой "Стольных градов" без поддержки "соседей-врагов" небрали.

>Я понимаю, что были леса, степи и бурные реки между Владимиром и Хорезмом. Был такой город. До того, как монголы туда пришли. Но мне кажется, что Русь была не на иной планете. И могла б если и не узнать, то почувствовать, что что-то в мире происходит. Хотя б от купцов. Это по поводу городов и степняков.

А что нам Хорезм? С точки зрения "стандартного русского князя 13века" совершенно то же, что взятие Кабула моджахедами для Москвичей. А какова была на это реакция "Халифа Багдадского"? Его ведь ето касалось гораздо более?

>>С уважением
Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Presscenter
К Warrior Frog (12.04.2005 17:48:19)
Дата 12.04.2005 18:34:44

Re: Почти все...

>
>Дык, в чем вопрос то?, За тем и поехал, что бы быстрей собрать.

Ну ладно, это если монголы еще к Рязани не подходили. А тут уж нет Рязани - все. Кончилась. За неделю. Бояре-вотчинники должны были б отреагировать очень быстро и на простого гонца.

>А что нам Хорезм? С точки зрения "стандартного русского князя 13века" совершенно то же, что взятие Кабула моджахедами для Москвичей. А какова была на это реакция "Халифа Багдадского"? Его ведь ето касалось гораздо более?

Насчект халифа не в курсе. Но я думаю, что если б после взятия Кабула моджахеды появились бы где-нить под Коломной, реакция москвичей была б несколько менее отстраненной.

>>>С уважением
>Взаимно,
>Александр
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Kmax
К Presscenter (12.04.2005 16:08:47)
Дата 12.04.2005 16:19:11

Re: Почти все...

Здравствуйте!
>
>Но вот например, Киев был менее укреплен, чем Рязань?
У Киева циклопические совершенно укрепления были. Ну и брали то его ЕМНИП раз в 6-7 дольше Рязани.
Или ландшафт "хуже"? Ландшафт лучше, но зимой в принципе все равно. Козельск брали весной в половодье.
Или Владимир в менее удобном для осады месте, чем Рязань?
Опять же ЕМНИП примерно одинаково.
Однако, Рязань держалась дольше.
Во Владимире войска мало было, а стен много. И общая деморализация ИМХО.
Многое зависело от местных - князей, воеваод, населения.
Это точно
>Извините, а какие в Козельске дружинники? Сколько их было в заштатном городке? Кто его оборонял? Однако ж держались не в пример дольше столиц.
Для ситуации с Козельском много народу и не надо. Порядка сотни дружинников - часть из которых могла быть своя, часть пришлая вполне могла оборонять крепость такого размера. ЕМНИП там и атаковать можно было только с одногй стороны. Причем опять же основное время осады - обсервационные действия и ожидания подхода подкреплений. Кончилось там видимо все в день или два.
С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (12.04.2005 16:19:11)
Дата 12.04.2005 16:41:15

Re: Почти все...

>Здравствуйте!
>>
>>Но вот например, Киев был менее укреплен, чем Рязань?
>У Киева циклопические совершенно укрепления были. Ну и брали то его ЕМНИП раз в 6-7 дольше Рязани.

Про то, что Рязань брали дольше я загнул:))) Не в том дело. Проблема хоть и в укреплениях тоже, но большей частю зависит от руководства. И тех, кто за укреплениями.


>Во Владимире войска мало было, а стен много. И общая деморализация ИМХО.

Войска мало - это уже просчет Великого князя. А вот насчет деморализации - все верно. Одна из основных причин.

>Многое зависело от местных - князей, воеваод, населения.
>Это точно


>>Извините, а какие в Козельске дружинники? Сколько их было в заштатном городке? Кто его оборонял? Однако ж держались не в пример дольше столиц.
>Для ситуации с Козельском много народу и не надо. Порядка сотни дружинников - часть из которых могла быть своя, часть пришлая вполне могла оборонять крепость такого размера. ЕМНИП там и атаковать можно было только с одногй стороны. Причем опять же основное время осады - обсервационные действия и ожидания подхода подкреплений. Кончилось там видимо все в день или два.

В том-то и дело, что вместо того, чтобы пытаться что-то ловить в поле, надо было оборонять свои города , тем более, тогда б дружинники точно были б. Значит - неправильная оценка противника. После Рязани не поняли еще, что не половцы перед ними.


>С уважением, Коннов Максим
От Warrior Frog
К Presscenter (12.04.2005 16:41:15)
Дата 12.04.2005 17:20:54

Так вот ведь в чем проблема (+)

Здравствуйте, Алл


>В том-то и дело, что вместо того, чтобы пытаться что-то ловить в поле, надо было оборонять свои города , тем более, тогда б дружинники точно были б. Значит - неправильная оценка противника. После Рязани не поняли еще, что не половцы перед ними.

Дак как тут понять, "никогда на памяти еще живущих", "поганые" городов осадой почти не брали. А вот "в поле Поганых бивали". А уж потом, лет через десять, по "узнаванию противника", стало проблемой "забить народ в осаду". "Разбежавшиеся" еще "имели шансы", "севшие в осаду" погибали почти 100%.


>>С уважением, Коннов Максим
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.