От Kmax
К All
Дата 12.04.2005 10:52:13
Рубрики 11-19 век;

Дошли бы монголы до Парижа?

Здравствуйте!
Приходилось читать, что только смерть Угэдэя и последовавшее за ней изменение политической ситуации в Империи спасли Европу от монгольского погрома.
Так ли это?
Т.е. не умер бы каан Угэдэй, не отозвали бы Гуюка и не вынужден бы был Батый уйти из Центральной Европы то Западную и Южную Европу постигла бы участь Руси, Польши и Венгрии. Легница и Шайо показали неспособность центральноевропейских держав противостоять монголам в открытом поле. А как быть с западноевропейскими?
Какие быдут мнения?
С уважением, Коннов Максим
От Михаил Денисов
К Kmax (12.04.2005 10:52:13)
Дата 12.04.2005 20:50:39

мнение

Дошли бы, но с очень серьзными потерями и с кучей невзятых крепостей в тылу, из которых шла бы активная (хотя и не организованная) партизанщина.
Этоя не к тому, что монголы не умели брать европейские крепости - умели при желании, просто там этих крепостей оченьм много. К тому же, в странах, где еще сохранились традиции боеспособного ополчения (Италия, Чехия) у монголов возникла бы проблема с массовым сопротивлением народа.
Т.е. закрепиться бы скорее всего не получилось, максимум оставили бы за собой пушту и южную Польшу.
С другой стороны - это нанесло бы Европе страшнейший удар и затормозило бы Возрождение лет на 100 в итоге.

Денисов
От Kmax
К Михаил Денисов (12.04.2005 20:50:39)
Дата 13.04.2005 10:34:58

Re: мнение

Здравствуйте!
>Дошли бы, но с очень серьзными потерями и с кучей невзятых крепостей в тылу, из которых шла бы активная (хотя и не организованная) партизанщина.
>Этоя не к тому, что монголы не умели брать европейские крепости - умели при желании, просто там этих крепостей оченьм много. К тому же, в странах, где еще сохранились традиции боеспособного ополчения (Италия, Чехия) у монголов возникла бы проблема с массовым сопротивлением народа.
Кстати, как оценивается совокупная численность вооруженных сил Зап. Европы (Германии, Франции, ну и Италии)? Т.е. рыцари, сержанты, братья Орденов и т.д.
Не подскажите? Хотя б ориентировочно. Просто чтобы оценить оборонный потенциал. По моим грубым прикидкам получается что-то порядка 50000. И то если собрать всех кто может сидеть на лошади и держать копье. Т.е. и сержанты и оруженосцы и плюс еще всякие ополчения.
>Т.е. закрепиться бы скорее всего не получилось, максимум оставили бы за собой пушту и южную Польшу.
>С другой стороны - это нанесло бы Европе страшнейший удар и затормозило бы Возрождение лет на 100 в итоге.
Это точно. Особенно если бы удар пришелся и по северо-итальянским городам. Кроме того накрылась бы и вся торговля и через 100-150 лет некому было бы противостоять туркам на море.
>Денисов
С уважением, Коннов Максим
От DmitryO
К Михаил Денисов (12.04.2005 20:50:39)
Дата 12.04.2005 21:08:12

Re: мнение

>Дошли бы, но с очень серьзными потерями и с кучей невзятых крепостей в тылу, из которых шла бы активная (хотя и не организованная) партизанщина.

А как много было крепостей в Китае?
От Роман Храпачевский
К DmitryO (12.04.2005 21:08:12)
Дата 12.04.2005 21:25:07

Re: мнение

>А как много было крепостей в Китае?

Много. Но там ситуация другая - в Сев. Китае монголы воевали с ЧУЖЕЗЕМНЫМИ ЗАХВАТЧИКАМИ китайских теериторий. Соответственно они постоянно получали подпитку от покоренных чжуржэнями народов - китайцев, киданей, бохайцев и проч., постоянно переходивших на сторону монголов, формировавших их них целые армии и отряды высоких технологий (камнеметная артиллерия,, саперы, военный флот), уж не говоря о том, что они просто открывали ворота городов монголам без сопротивления, вырезая при этом чжурчжэньских чиновников и войска. Это коренным образом отличается от З. Европы.

http://rutenica.narod.ru/
От Dimka
К Kmax (12.04.2005 10:52:13)
Дата 12.04.2005 13:00:03

И еще? Можно ли было Руси договориться с монголами

те возможность согласия со стороны монголов?и не только соглаия но и выполнения
на каих условиях они бы пошли на то чтобы не громить русь
От Роман Храпачевский
К Dimka (12.04.2005 13:00:03)
Дата 12.04.2005 21:35:53

Все это умозрительно ессно

>те возможность согласия со стороны монголов?и не только соглаия но и выполнения
>на каих условиях они бы пошли на то чтобы не громить русь

Трудно сказать в чем суть всего похода на Суздаль - на юг Руси как раз понятно, там находились - кормовая база (монголы в реале ее захватили и широко ее администировали - до середины 14 в. ПРЯМОЙ административный контроль татар заканчивался всего лишь в 20-25 км южнее Киева, а в самом Киеве татарские баскаки сидели еще в 1331 г., когда в Сев. Руси их уже полвека как не было) и злейшие враги монголов половцы/кипчаки (весь поход на Запад в 1235 г. официально назывался монголами как "Кипчакский поход").
Если задачей монголов ы 1237 г. было лишь ослабить Сев. Русь перед основным ударом на юг, то возмможно тогда и было поле для договоренностей. Однако похоже, что монголы хорошо знали ситауцию в Владимиро-Суздальской Руси и не обольщались особыми надеждами - в.князь Юрий вел подчеркнуто враждебную политику к монголами (арестовывал татарских послов как к нему самому, так и "транзитны" - в Европу) и заключил союзный договор с Булгаром, который монголы воевали непрерывно с 1229 г.
Возможно они делали ставку на раскол - т.е. сепаратный договор с рязанцами, но он не состоялся и в итоге монголы пришли к выводу, что показательный погром всей Сев. Руси сделает "оросутов" куда более сговорчивыми. В реале собственно так и вышло.

http://rutenica.narod.ru/
От Dimka
К Dimka (12.04.2005 13:00:03)
Дата 12.04.2005 15:40:34

А были ли у Владимира-Суздальского княжества шансы избежать такого погрома?

точнее насколько верными можно считать действия князя
мог ли он принять каие то более удачные решения?если мог то какие?
если не мог то почему?
форум за последние 5 лет читаю более менее внимательно и вроде идея отсидеться в городах тут признана безперспективной
и вообще положение вроде как безнадежное
так что интересует именно адекватность управления
От Presscenter
К Dimka (12.04.2005 15:40:34)
Дата 12.04.2005 15:48:26

У одного отдельно взятого княжества - никаких шансов.

Нет, конечно можно было б снарядить несколько диверсионно-штурмовых групп, чтобы вырезать Батыя, Менгу, Субудая и тд, но тогда такие вещи у нас не практиковались. Реально же - опять же, при условии, если б КАЖДЫЙ город превращался в Козельск, то, возможно, глубина продвижения монголов на Русь могла б быть меньшей.
От Dimka
К Presscenter (12.04.2005 15:48:26)
Дата 12.04.2005 16:03:13

Мне казалось что Козельск был просто в стороне

и монголы его сначала по быстрому хотели взять но не вышло
тогда они его по правильному взяли
те каждый город не мог быть Козельском
тк часть городов всегда имела бы дело с достаточными силами при нужной осадной технике
или я что то путаю?
От Presscenter
К Dimka (12.04.2005 16:03:13)
Дата 12.04.2005 16:08:47

Почти все верно

>и монголы его сначала по быстрому хотели взять но не вышло
>тогда они его по правильному взяли
>те каждый город не мог быть Козельском
>тк часть городов всегда имела бы дело с достаточными силами при нужной осадной технике

Но вот например, Киев был менее укреплен, чем Рязань? Или ландшафт "хуже"? Или Владимир в менее удобном для осады месте, чем Рязань? Однако, Рязань держалась дольше. Многое зависело от местных - князей, воеваод, населения.
Извините, а какие в Козельске дружинники? Сколько их было в заштатном городке? Кто его оборонял? Однако ж держались не в пример дольше столиц.
От Китоврас
К Presscenter (12.04.2005 16:08:47)
Дата 12.04.2005 16:38:11

Re: Почти все...

Доброго здравия!

>Но вот например, Киев был менее укреплен, чем Рязань? Или ландшафт "хуже"? Или Владимир в менее удобном для осады месте, чем Рязань? Однако, Рязань держалась дольше. Многое зависело от местных - князей, воеваод, населения.
Совершенно верно. Мужество жителей Козельска отмечают летописи, а вот о жителях того же Владимира есть упоминания что они забились в собор вместо того, чтобы выйти на стены.

>Извините, а какие в Козельске дружинники? Сколько их было в заштатном городке? Кто его оборонял? Однако ж держались не в пример дольше столиц.
Обычная местная дружина - там ведь князь был. + Горожане.

Китоврас
От И. Кошкин
К Китоврас (12.04.2005 16:38:11)
Дата 12.04.2005 17:41:54

Нет такого упоминания. И это уже обсуждалось.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!

>>Но вот например, Киев был менее укреплен, чем Рязань? Или ландшафт "хуже"? Или Владимир в менее удобном для осады месте, чем Рязань? Однако, Рязань держалась дольше. Многое зависело от местных - князей, воеваод, населения.
>Совершенно верно. Мужество жителей Козельска отмечают летописи, а вот о жителях того же Владимира есть упоминания что они забились в собор вместо того, чтобы выйти на стены.

Именно на стенах воодушевляли жителей князья. Войска в городе не было.

>>Извините, а какие в Козельске дружинники? Сколько их было в заштатном городке? Кто его оборонял? Однако ж держались не в пример дольше столиц.
>Обычная местная дружина - там ведь князь был. + Горожане.

Насчет дружины ничего сказать не могу, но сказано, что горожане совокупно приговорили оказывать сопротивление до последнего. Хотя, конечно, твердое военное руководство в городе было

>Китоврас
И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (12.04.2005 17:41:54)
Дата 12.04.2005 21:40:23

Re: Нет такого...

Как раз о князе есть упоминание - он был малолетний. Так что получается, что реальной обороной от его имени командовали какие-то профи из его дружины (точнее наверное дружины его отца) .

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (12.04.2005 21:40:23)
Дата 13.04.2005 00:06:06

Re: Нет такого...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Как раз о князе есть упоминание - он был малолетний. Так что получается, что реальной обороной от его имени командовали какие-то профи из его дружины (точнее наверное дружины его отца) .

Имеется в виду Владимир, в котором князья воодушевляли народ на стенах и уговаривали стоять крепко. В храм народ набился уже после того, как монголы ворвались в город и князья пытались прорваться наружу. Китоврас же утверждает, что никто и не думал сопротивляться - сразу вбежали в храм.

"Князь наш - младенец" - это, я думаю, известно каждому, так что мимо, реплика относилась к Владимиру :)
> http://rutenica.narod.ru/
И. Кошкин
От Presscenter
К Китоврас (12.04.2005 16:38:11)
Дата 12.04.2005 16:48:32

Re: Почти все...

>Совершенно верно. Мужество жителей Козельска отмечают летописи, а вот о жителях того же Владимира есть упоминания что они забились в собор вместо того, чтобы выйти на стены.

Именно к этому и веду.

>Обычная местная дружина - там ведь князь был. + Горожане.

Ну во-первых, не обычная. Она не могла быть многочисленной по определению: князь-малолетка, городок заштатный и тд. Во-вторых, уже все отлично знали, кто такие монголы, что они делают с теми, кто сопротивляецца и тд. Ничего. Не ломанулись вместе с князем из города. В-третьих - горожане. В летописи уж не помню, говоится ли что-то о дружинниках князя, а вот о горожанах как раз и отмечается. А теперь все это перенесем на большие города. и тд. Князь не ломится из города, дружина в порядке, прибыли дружинники из дальних городков с мелкими князьями, горожане сказали: "а пошло оно все" и встали на стены, местных крестьян частично пустили в город вместе с запасами пшеницы, скотом и тд, и стали держаться до последнего. Хуже чем было, точно не стало б.

>Китоврас
От Dimka
К Presscenter (12.04.2005 16:08:47)
Дата 12.04.2005 16:20:26

Re: Почти все...

>Но вот например, Киев был менее укреплен, чем Рязань? Или ландшафт "хуже"?

Вроде Киев тогда был под Даниилом и войск там было мало и продержался он не так уж мало был бы там свой князь(например без калки)все было бы наверное хуже для монголов но в любом случае в поле ничего не светило а за стенами долго не просидишь
пахать сеять надо и урожай собирать

> Или Владимир в менее удобном для осады месте, чем Рязань?

во Владимире тоже было мало войск

> Однако, Рязань держалась дольше.
разве Рязань держалась дольше чем Киев?

>Многое зависело от местных - князей, воеваод, населения.
>Извините, а какие в Козельске дружинники? Сколько их было в заштатном городке? Кто его оборонял? Однако ж держались не в пример дольше столиц.

вот мне и интересно а что мог сделать князь
в поле наверное только случай мог помочь хотя может и можно было бы подловить монголов учитывая что они еще не очень освоились на твд
но какие ошибки сделал Юрий?

От Presscenter
К Dimka (12.04.2005 16:20:26)
Дата 12.04.2005 16:35:08

Re: Почти все...

>
>Вроде Киев тогда был под Даниилом и войск там было мало и продержался он не так уж мало был бы там свой князь(например без калки)все было бы наверное хуже для монголов но в любом случае в поле ничего не светило а за стенами долго не просидишь
>пахать сеять надо и урожай собирать

Киев был под Даниилом. Который в общем-то мало что сделал, чтобы помочь Киеву войсками тд. Даниил в это время иные задачи решал. И тогда одно из двух (ко всем князьям относится) или Гумилев прав или же князья немного помельчали со времен Мономаха.
А за стенами сидеть все одно лучше чем ворон в поле кормить подле сохи или на аркане в Степь идти.
>
>во Владимире тоже было мало войск

Претензии к Великому князю Владимирскому. Могло быть больше.

>> Однако, Рязань держалась дольше.
>разве Рязань держалась дольше чем Киев?

Это я в полемическом запале:))) Но сути это не меняет:)

>>Многое зависело от местных - князей, воеваод, населения.

Буквально все зависело.

>вот мне и интересно а что мог сделать князь
>в поле наверное только случай мог помочь хотя может и можно было бы подловить монголов учитывая что они еще не очень освоились на твд
>но какие ошибки сделал Юрий?

По большому счету Юрий сделал все что мог, только мог он немного и объективно и субъективно. Стлицу зря оставил.
От Iva
К Presscenter (12.04.2005 16:35:08)
Дата 12.04.2005 22:26:28

Re: Почти все...

Привет!

>>во Владимире тоже было мало войск
>
>Претензии к Великому князю Владимирскому. Могло быть больше.

Как я понимаю, основные войска ( или по крайней мере основная часть профи - княжеские дружины) были посланы к Москве, поэтому там получилась знатная сшибка. А после их разгрома пришлость пытаться собрать что-то на Сити.


Владимир
От Гегемон
К Presscenter (12.04.2005 16:35:08)
Дата 12.04.2005 16:46:38

Re: Почти все...

>Киев был под Даниилом. Который в общем-то мало что сделал, чтобы помочь Киеву войсками тд. Даниил в это время иные задачи решал. И тогда одно из двух (ко всем князьям относится) или Гумилев прав или же князья немного помельчали со времен Мономаха.
Киев был под Даниилом недавно. Оттуда только что уехал Ярослав, узнавший о погроме Владимиро-Суздальской земли и гибели братьев и племянников.

>>во Владимире тоже было мало войск
>Претензии к Великому князю Владимирскому. Могло быть больше.
>По большому счету Юрий сделал все что мог, только мог он немного и объективно и субъективно. Стлицу зря оставил.
Он оставил в городе семью, а сам поехал собирать войска. Кто же знал, что монголы возьмут его штурмом. Не было прецедентов, чтобы степняки брали укрепленные города, и Рязань - еще не доказательство. У них дружина погибла.

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (12.04.2005 16:46:38)
Дата 12.04.2005 17:04:11

Re: Почти все...


>Киев был под Даниилом недавно. Оттуда только что уехал Ярослав, узнавший о погроме Владимиро-Суздальской земли и гибели братьев и племянников.

Давно-недавно - это как раз не суть важно. Киев, хоть и потерял статус главного города, но Киевом оставался. Было за что драться.

>Он оставил в городе семью, а сам поехал собирать войска.

Вот нравится мне летописная формулировка "поехал собирать войска". Ездил по городам и просил местных князей и бояр послать к нему дружинников? Иным путем этого сделать нельзя было? Только лично? Нет, возможно у него были мозги другие чем у современных людей и он искренне не понимал, что без князя столица держаться не будет. Или что до семьи доехать не успеет.
>Кто же знал, что монголы возьмут его штурмом. Не было прецедентов, чтобы степняки брали укрепленные города, и Рязань - еще не доказательство. У них дружина погибла.

Я понимаю, что были леса, степи и бурные реки между Владимиром и Хорезмом. Был такой город. До того, как монголы туда пришли. Но мне кажется, что Русь была не на иной планете. И могла б если и не узнать, то почувствовать, что что-то в мире происходит. Хотя б от купцов. Это по поводу городов и степняков.

Насчет того, что Рязань для Владимира была доказательством говорит, как раз тот факт, что Великий Князь уехал из столицы. А рязанская дружина погибла в поле. Не за стенами.


>С уважением
От Роман Храпачевский
К Presscenter (12.04.2005 17:04:11)
Дата 12.04.2005 21:45:41

Re: Почти все...

>Я понимаю, что были леса, степи и бурные реки между Владимиром и Хорезмом. Был такой город. До того, как монголы туда пришли. Но мне кажется, что Русь была не на иной планете. И могла б если и не узнать, то почувствовать, что что-то в мире происходит. Хотя б от купцов. Это по поводу городов и степняков.

Собственно кое-что знали - разгром Булгара был на главзах суздальского князя. Монах Юлиан был у него в летом 1237 г. и в.князь Юрий быол в курсе угрозы монголов. Однако не видно, что он по настоященму понимал всю силу их, несмотря на все события - в конце концов именно северорусских дружинноков на Калке не было и они монголов СВОИМИ ГЛАЗАМИ В БОЮ не видели. Учитывая национальную склонность к "побиванию шапками", все это закономерно кончилось плохо...

http://rutenica.narod.ru/
От Warrior Frog
К Presscenter (12.04.2005 17:04:11)
Дата 12.04.2005 17:48:19

Re: Почти все...

Здравствуйте, Алл

>>Он оставил в городе семью, а сам поехал собирать войска.
>
>Вот нравится мне летописная формулировка "поехал собирать войска". Ездил по городам и просил местных князей и бояр послать к нему дружинников? Иным путем этого сделать нельзя было? Только лично? Нет, возможно у него были мозги другие чем у современных людей и он искренне не понимал, что без князя столица держаться не будет. Или что до семьи доехать не успеет.

Дык, в чем вопрос то?, За тем и поехал, что бы быстрей собрать. Одно дело, когда к боярину-вотчнику присылают гонца княжеского с приказом о сборе, тут ведь можно и "протелится недели на две", а уж совсем другое дало, когда Князь "Сам" приезжает со своей "Старшей и Младьшей" дружинами. Тут и на пару суток соберутся. Да и ближайшие соседские "вои" быстрее подтянутся.

>>Кто же знал, что монголы возьмут его штурмом. Не было прецедентов, чтобы степняки брали укрепленные города, и Рязань - еще не доказательство. У них дружина погибла.
>

Вот, вот. Никогда еще на памяти ныне живущих, "поганые" осадой "Стольных градов" без поддержки "соседей-врагов" небрали.

>Я понимаю, что были леса, степи и бурные реки между Владимиром и Хорезмом. Был такой город. До того, как монголы туда пришли. Но мне кажется, что Русь была не на иной планете. И могла б если и не узнать, то почувствовать, что что-то в мире происходит. Хотя б от купцов. Это по поводу городов и степняков.

А что нам Хорезм? С точки зрения "стандартного русского князя 13века" совершенно то же, что взятие Кабула моджахедами для Москвичей. А какова была на это реакция "Халифа Багдадского"? Его ведь ето касалось гораздо более?

>>С уважением
Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Presscenter
К Warrior Frog (12.04.2005 17:48:19)
Дата 12.04.2005 18:34:44

Re: Почти все...

>
>Дык, в чем вопрос то?, За тем и поехал, что бы быстрей собрать.

Ну ладно, это если монголы еще к Рязани не подходили. А тут уж нет Рязани - все. Кончилась. За неделю. Бояре-вотчинники должны были б отреагировать очень быстро и на простого гонца.

>А что нам Хорезм? С точки зрения "стандартного русского князя 13века" совершенно то же, что взятие Кабула моджахедами для Москвичей. А какова была на это реакция "Халифа Багдадского"? Его ведь ето касалось гораздо более?

Насчект халифа не в курсе. Но я думаю, что если б после взятия Кабула моджахеды появились бы где-нить под Коломной, реакция москвичей была б несколько менее отстраненной.

>>>С уважением
>Взаимно,
>Александр
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Kmax
К Presscenter (12.04.2005 16:08:47)
Дата 12.04.2005 16:19:11

Re: Почти все...

Здравствуйте!
>
>Но вот например, Киев был менее укреплен, чем Рязань?
У Киева циклопические совершенно укрепления были. Ну и брали то его ЕМНИП раз в 6-7 дольше Рязани.
Или ландшафт "хуже"? Ландшафт лучше, но зимой в принципе все равно. Козельск брали весной в половодье.
Или Владимир в менее удобном для осады месте, чем Рязань?
Опять же ЕМНИП примерно одинаково.
Однако, Рязань держалась дольше.
Во Владимире войска мало было, а стен много. И общая деморализация ИМХО.
Многое зависело от местных - князей, воеваод, населения.
Это точно
>Извините, а какие в Козельске дружинники? Сколько их было в заштатном городке? Кто его оборонял? Однако ж держались не в пример дольше столиц.
Для ситуации с Козельском много народу и не надо. Порядка сотни дружинников - часть из которых могла быть своя, часть пришлая вполне могла оборонять крепость такого размера. ЕМНИП там и атаковать можно было только с одногй стороны. Причем опять же основное время осады - обсервационные действия и ожидания подхода подкреплений. Кончилось там видимо все в день или два.
С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (12.04.2005 16:19:11)
Дата 12.04.2005 16:41:15

Re: Почти все...

>Здравствуйте!
>>
>>Но вот например, Киев был менее укреплен, чем Рязань?
>У Киева циклопические совершенно укрепления были. Ну и брали то его ЕМНИП раз в 6-7 дольше Рязани.

Про то, что Рязань брали дольше я загнул:))) Не в том дело. Проблема хоть и в укреплениях тоже, но большей частю зависит от руководства. И тех, кто за укреплениями.


>Во Владимире войска мало было, а стен много. И общая деморализация ИМХО.

Войска мало - это уже просчет Великого князя. А вот насчет деморализации - все верно. Одна из основных причин.

>Многое зависело от местных - князей, воеваод, населения.
>Это точно


>>Извините, а какие в Козельске дружинники? Сколько их было в заштатном городке? Кто его оборонял? Однако ж держались не в пример дольше столиц.
>Для ситуации с Козельском много народу и не надо. Порядка сотни дружинников - часть из которых могла быть своя, часть пришлая вполне могла оборонять крепость такого размера. ЕМНИП там и атаковать можно было только с одногй стороны. Причем опять же основное время осады - обсервационные действия и ожидания подхода подкреплений. Кончилось там видимо все в день или два.

В том-то и дело, что вместо того, чтобы пытаться что-то ловить в поле, надо было оборонять свои города , тем более, тогда б дружинники точно были б. Значит - неправильная оценка противника. После Рязани не поняли еще, что не половцы перед ними.


>С уважением, Коннов Максим
От Warrior Frog
К Presscenter (12.04.2005 16:41:15)
Дата 12.04.2005 17:20:54

Так вот ведь в чем проблема (+)

Здравствуйте, Алл


>В том-то и дело, что вместо того, чтобы пытаться что-то ловить в поле, надо было оборонять свои города , тем более, тогда б дружинники точно были б. Значит - неправильная оценка противника. После Рязани не поняли еще, что не половцы перед ними.

Дак как тут понять, "никогда на памяти еще живущих", "поганые" городов осадой почти не брали. А вот "в поле Поганых бивали". А уж потом, лет через десять, по "узнаванию противника", стало проблемой "забить народ в осаду". "Разбежавшиеся" еще "имели шансы", "севшие в осаду" погибали почти 100%.


>>С уважением, Коннов Максим
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Китоврас
К Dimka (12.04.2005 13:00:03)
Дата 12.04.2005 15:09:12

договариваться было особо некому

Доброго здравия!

Понеже единая власть на Руси тогда отсутствовала. Да и переговоры князья вести не умели поскольку монголов мягко говоря недооценивали. Поэтому рязанский князь мог одновременно и посольство послать и боевые действия начать (что привели к гибели посольства Федора Игрваривича), а Владимирский вообще время тянул решил посмотреть как монголы с рязанью справятся...
в общем туго было с умением вести переговоры.

А условия стандартные - большой выкуп (10%) + ежегодная дань в том числе и войском. Выкуп монголы и так взяли (причем не 10% а много больше) а все остальное пришлось принять уже после нашествия....

Китоврас
От И. Кошкин
К Китоврас (12.04.2005 15:09:12)
Дата 12.04.2005 16:50:16

Не было никаких стандартных условий.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Был поход для покорения. Чем бы они там удовлетворились - Бог весть.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (12.04.2005 16:50:16)
Дата 12.04.2005 21:49:58

Re: Не было...

>Был поход для покорения. Чем бы они там удовлетворились - Бог весть.

Ты не прав - надо различать поход на Север и на Юг Руси. В последнем случае есть основания считать, что шли за "покорением". В первом же - вполне реально мог быть и вариант как с армянами Киликийского царства (с точки зрения монголов ессно), т.е что севернорусские князья признают вассалитет хану, дадут дань и войска для дальнейшего похода. Другое дело, что скорее всего монголы поняли - русские князья на Севере не пойдут на это, ибо гордыня и все такое... Вот и решили им сначала преподать урок - для вящей сговорчивости. Кстати помогло - так и вышло в итоге.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (12.04.2005 21:49:58)
Дата 13.04.2005 00:03:43

Тебе виднее, конечно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Был поход для покорения. Чем бы они там удовлетворились - Бог весть.
>
>Ты не прав - надо различать поход на Север и на Юг Руси. В последнем случае есть основания считать, что шли за "покорением". В первом же - вполне реально мог быть и вариант как с армянами Киликийского царства (с точки зрения монголов ессно), т.е что севернорусские князья признают вассалитет хану, дадут дань и войска для дальнейшего похода. Другое дело, что скорее всего монголы поняли - русские князья на Севере не пойдут на это, ибо гордыня и все такое... Вот и решили им сначала преподать урок - для вящей сговорчивости. Кстати помогло - так и вышло в итоге.

Но северорусские княжества - это огромные территории с большими военными силами (кстати, а монголы понимали все сложноти межкняжескиъх отношений?), рискнули бы монголы оставить их неразгромленнымиЮ, или заключив союз, все-таки потом напали бы, как на южнокитайское государстиво в своле время (после того, как в союзе с ним же разгромили северокитайское)?

> http://rutenica.narod.ru/
И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (13.04.2005 00:03:43)
Дата 13.04.2005 01:31:58

Re: Тебе виднее,

>Но северорусские княжества - это огромные территории с большими военными силами (кстати, а монголы понимали все сложноти межкняжескиъх отношений?), рискнули бы монголы оставить их неразгромленнымиЮ, или заключив союз, все-таки потом напали бы, как на южнокитайское государстиво в своле время (после того, как в союзе с ним же разгромили северокитайское)?

Так ведь и после разгрома 1237/38 г. и после прочих ратей не стали завоевывать. Это же тебе не богатейший Китай и не та климатическая зона (южнее Янцзы снималось 3 урожая в год) - что взять с северных голодранцев -).
Поэтому модель отношений с Сев. русью куда ближе к Киликийскому царпству, чем к развитому и богатейшему Южносунскому государству.
Ну и последнее - аналогия с Сунами не катит по простой причине. Дело в том, что завоевывать их стали по настоящему только через 20 лет от последнего имперского мероприятия и то без особого успеха. Успех же пришел только тогда, когда Сун стали воевать не имперцы, а уже Юань - с полным привлечением китайских сил, роль монголов там была резко отличной от имперских завоеваний 1210-1230-х годов.

http://rutenica.narod.ru/
От Китоврас
К И. Кошкин (12.04.2005 16:50:16)
Дата 12.04.2005 17:04:47

Были

>Был поход для покорения. Чем бы они там удовлетворились - Бог весть.
Шанс избежать нашествия был капитулировав до его начала - изъявить покорность и все по списку - выкуп, дань, участиев в йонах в качестве штрафбатов и т.д. ....

Князья капитулировать отказались и были в этом правы.

>И. Кошкин
Китоврас
От И. Кошкин
К Китоврас (12.04.2005 17:04:47)
Дата 12.04.2005 17:34:08

Это нужнобыло делать на Калке

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

И, как показывает опыт Средней Азии, десятой частью и штрафбатом, скоре всего, все бы не ограничилось

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (12.04.2005 17:34:08)
Дата 12.04.2005 21:51:57

Re: Это нужнобыло...

>И, как показывает опыт Средней Азии, десятой частью и штрафбатом, скоре всего, все бы не ограничилось

Кстати было по всякому - поинтересуйся историей Киликийского царства арямян, очень поучительно и противоречит твоему максималистскому подходу.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (12.04.2005 21:51:57)
Дата 13.04.2005 00:11:12

Re: Это нужнобыло...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>И, как показывает опыт Средней Азии, десятой частью и штрафбатом, скоре всего, все бы не ограничилось
>
>Кстати было по всякому - поинтересуйся историей Киликийского царства арямян, очень поучительно и противоречит твоему максималистскому подходу.

А я написал "скорее всего". В то же время восстания во вроде бы покорившихся без боя городах в ответ на притеснения монгольской администрации очень показательны (у тебя же описаны :))

> http://rutenica.narod.ru/
И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (13.04.2005 00:11:12)
Дата 13.04.2005 01:35:03

Re: Это нужнобыло...

>А я написал "скорее всего". В то же время восстания во вроде бы покорившихся без боя городах в ответ на притеснения монгольской администрации очень показательны (у тебя же описаны :))

Ну так и я написал, что скорее всего монголы понимали, что веры "оросутам" большой нет, лучше их сначала "нэмножко рэзать". Однако это не отрицает, что в принципе возможность договориться была - для этого князья Руси должны были быть менее спесивыми и более реально мыслящими.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К И. Кошкин (12.04.2005 17:34:08)
Дата 12.04.2005 17:47:08

владимирские и рязанские на Калке не были

Следовательно все опции для них были открыты, поэтому переговоры и велись. Характерно, что ни о каких обменах посольствами с южными князьями перед нашествием не упоминается - они уже находились в состоянии войны с монголами с 1223.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (12.04.2005 17:47:08)
Дата 12.04.2005 21:53:25

Re: владимирские и...

>Следовательно все опции для них были открыты, поэтому переговоры и велись. Характерно, что ни о каких обменах посольствами с южными князьями перед нашествием не упоминается - они уже находились в состоянии войны с монголами с 1223.

И что? В 1237 г. посольств не было. А весной 1240 г., перед большим походом на юг - было, Мэнгу-хан приходил под Киев и предлагал сдаться по хорошему.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Сибиряк (12.04.2005 17:47:08)
Дата 12.04.2005 18:11:16

Это без разницы. Поход был на покорение всех русских. (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (12.04.2005 18:11:16)
Дата 12.04.2005 18:20:37

для кого без разницы?

Для вас? Монголы-то все же разницу чувствовали. Иначе зачем посылать послов в Рязань и Владимир?
От Presscenter
К Сибиряк (12.04.2005 17:47:08)
Дата 12.04.2005 17:56:57

Re: владимирские и...

"И другие страны они погубили - ратью, а больше всего обманом. "
Это из Галицко-Волынской летописи про монголов. Верить им было сложно.
http://hronos.km.ru/dokum/kalka1223.html
От Роман Храпачевский
К Presscenter (12.04.2005 17:56:57)
Дата 12.04.2005 21:54:47

Re: владимирские и...

>"И другие страны они погубили - ратью, а больше всего обманом. "
> Это из Галицко-Волынской летописи про монголов. Верить им было сложно.

Однако данный пассаж был написан уже с позиций "заднего ума" - в 50-х годах 13 в. Т.е. когда все события уже произошли.

http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К Китоврас (12.04.2005 17:04:47)
Дата 12.04.2005 17:25:34

Re: Были

>Шанс избежать нашествия был капитулировав до его начала - изъявить покорность и все по списку - выкуп, дань, участиев в йонах в качестве штрафбатов и т.д. ....

Это не шанс а издевательство. Для тогдашних русских князей такие условия были неприемлемы по определению. Чтобы стать приемлемыми понадобилось нашествие. Если послы в реале предъявляли такие требования, то провоцировали. К тому ж на какого посылать с такими требованиями послов, придвинув свою армию вплотную к границам? Чтоб в случае отказа времени не терять? Или потому что уже и так все решено?

>Князья капитулировать отказались и были в этом правы.

>>И. Кошкин
>Китоврас
От И. Кошкин
К Dimka (12.04.2005 13:00:03)
Дата 12.04.2005 14:01:51

Нет, к сожалению, скорее всего нельзя. (-)
От Kmax
К Dimka (12.04.2005 13:00:03)
Дата 12.04.2005 13:17:05

Re: И еще?...

>те возможность согласия со стороны монголов?и не только соглаия но и выполнения
>на каих условиях они бы пошли на то чтобы не громить русь
Договориться после Батыева погрома удалось. До ИМХО было невозможно. Даже капитуляция не спасла бы Русь от потери независимости и ограбления.
От Rwester
К Dimka (12.04.2005 13:00:03)
Дата 12.04.2005 13:16:56

дык и договорились(-)
От Гегемон
К Dimka (12.04.2005 13:00:03)
Дата 12.04.2005 13:11:04

Так договорились же

В 1245-1246 гг. вел. кн. Ярослав Всеволодович, Михаил Черниговский и Даниил Галицко-Волынский прибыли в ставку хана и обо все договорились.
То есить Ярослав договорился, Даниил "затаил в душе некоторое хамство" (с), а Михаил погиб.
Руксь больше без повода не громили
С уважением
От Dimka
К Гегемон (12.04.2005 13:11:04)
Дата 12.04.2005 13:20:23

Имелся ввиду 36 год

те когда и добычу еще не взяли
и проблем не было
От Kmax
К Dimka (12.04.2005 13:20:23)
Дата 12.04.2005 13:30:24

Re: Имелся ввиду...

>те когда и добычу еще не взяли
>и проблем не было

А что могли русские князья предложить монголам, чего те сами не могли взять? И взяли то ведь достаточно легко.
ИМХО Русь в политическом смылсе очень легко отделалась. Она не потеряла полностью суверенитет, не была вырезана "подчистую", сохранила часть воинских сил и главное самоуправление и династию + элиту. Хотя многие дружинники, бояре и князья погибли это не идет не в какое сравнение с судьбой той же тангутской, половецкой и т.д. элиты. Т.е. не стала местом, где раньше были княжества а теперь монголы пасут своих коней.
С уважением, Коннов Максим
От Dimka
К Kmax (12.04.2005 13:30:24)
Дата 12.04.2005 13:35:19

Вот мне и интересно что могли русские князья предложить монголам

например 10 % собственности
признание подчинености и войска
От И. Кошкин
К Dimka (12.04.2005 13:35:19)
Дата 12.04.2005 14:25:38

Баб к примеру. Чтобы трахать.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>например 10 % собственности
>признание подчинености и войска

Именно об этом скромно попросил Батый рязанское посольство, в частности князя Федора. У тебя, мол. жена красивая - чего не привел.

Вопрос в том - нужно ли монголам было договариваться с русскими, когда поход был задуман для их наказания и покорения, как оказывающих сопротивление.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (12.04.2005 14:25:38)
Дата 12.04.2005 22:02:54

Не надо обобщать

>Именно об этом скромно попросил Батый рязанское посольство, в частности князя Федора. У тебя, мол. жена красивая - чего не привел.

С точки зрения монголов хан оказывал высокую милость - он соглашался взять русскую княжну в знак заключения равноправного (практически) договора, это была обычная практика. Так что не все так примитивно и это никак не связано с сексуальными потребностями монгольских простолюдинов, это как раз ритуальное действо для скрепления союза элит (в монголльской традиции еесно). Русские этого не могли понять - они ведь себя считали выше (ведь ранее они брали жен из половецких княжон, а не наоборот). Ну и конечно что это былажена (не сестар) князя Федора, тоже сыграло роль - русские этого не понимали, а монголы не понимали их: как можно отказаться от такой чести, что их хан берет жену от князя, ранее ведь бывало наоборот - нойон брал в жены ханскую жену в знак чести от хана (бывало хан дарил свою жену для почитания заслуг нойона).

>Вопрос в том - нужно ли монголам было договариваться с русскими, когда поход был задуман для их наказания и покорения, как оказывающих сопротивление.

Как я уже писал, против Сев. Руси был скорее поход для демонстрации силы, а не покорения.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (12.04.2005 22:02:54)
Дата 12.04.2005 22:23:33

Re: Не надо...


>Русские этого не могли понять - они ведь себя считали выше (ведь ранее они брали жен из половецких княжон, а не наоборот).

Здесь важнее наверное религиозный момент - невозможность выдать княжну (не говоря уж о жене) за язычника.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (12.04.2005 22:23:33)
Дата 12.04.2005 22:34:22

Re: Не надо...

>Здесь важнее наверное религиозный момент - невозможность выдать княжну (не говоря уж о жене) за язычника.

Естественно. Т.е. полный комплекс эффектов цивилизационного шока и непонимания поведенческих стереотипов друг друга. Что кстати подчеркивает, что хотя русские и контачили с восточными народами, но поведенческие стереотипы были все таки далеки от восточных - в этой же ситуации тангуты, чжурчжэни и китайцы отлично понимали суть монгольских предложений.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К И. Кошкин (12.04.2005 14:25:38)
Дата 12.04.2005 14:54:23

а как с этим обстояло дело позднее?


Как часто приходилось князьям отдавать ханам жен (ну или дочерей по крайней мере) собственно во время "ига"? Я что-то примеров не припомню, или источники просто избегают этой темы?

>Именно об этом скромно попросил Батый рязанское посольство, в частности князя Федора. У тебя, мол. жена красивая - чего не привел.>
От Warrior Frog
К Сибиряк (12.04.2005 14:54:23)
Дата 12.04.2005 15:05:01

Ну на оборот бывало (+)

Здравствуйте, Алл

>Как часто приходилось князьям отдавать ханам жен (ну или дочерей по крайней мере) собственно во время "ига"? Я что-то примеров не припомню, или источники просто избегают этой темы?


Вон, Юрий Московский, жениляся на "сестре Царя", да и ярлык "Князя Великого" в приданное получил.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Сибиряк
К Warrior Frog (12.04.2005 15:05:01)
Дата 12.04.2005 17:38:39

значит-таки наши монголок имели? (-)
От Kmax
К И. Кошкин (12.04.2005 14:25:38)
Дата 12.04.2005 14:51:02

Re: Баб к...

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>например 10 % собственности
>>признание подчинености и войска
>
>Именно об этом скромно попросил Батый рязанское посольство, в частности князя Федора. У тебя, мол. жена красивая - чего не привел.
Это конечно была и проверка и провокация. Ясно, что князья б на это не согласились. ИМХО даже если б и согласились, Русь бы это не спасло.
>Вопрос в том - нужно ли монголам было договариваться с русскими, когда поход был задуман для их наказания и покорения, как оказывающих сопротивление.
На мой взгляд, единственное что могло бы сделать союз с Русью, ну или пакт о ненападении выгодным для монголов - это серьезные проблемы у них с половцами ну и/или на Кавказе и в Булгаре. Т.е. затянувшаяся война, восстания и т.д. В более серьезном масштабе, чем реально.
С уважением, Коннов Максим
>И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К Kmax (12.04.2005 14:51:02)
Дата 12.04.2005 22:04:11

Re: Баб к...

>Это конечно была и проверка и провокация. Ясно, что князья б на это не согласились. ИМХО даже если б и согласились, Русь бы это не спасло.

Нет, не так, см. - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1014459.htm

http://rutenica.narod.ru/
От Kmax
К Роман Храпачевский (12.04.2005 22:04:11)
Дата 13.04.2005 08:30:46

Re: Баб к...

Здравствуйте!
>
>Нет, не так, см. - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1014459.htm

> http://rutenica.narod.ru/
Все понял. Спасибо!
С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (12.04.2005 14:51:02)
Дата 12.04.2005 15:10:50

???


>На мой взгляд, единственное что могло бы сделать союз с Русью

С какой Русью именно? С Киевом, Галичем, Черниговым, Рязанью, Валадимиром, Новгородм или со всеми сразу? К тому ж если уж монголы что-то знали о русских нравах, доложны были б знать, что князья могут и крестное целование нарушить.

>ну или пакт о ненападении выгодным для монголов

Пакт о ненападении монголам был не нужен, так как у русских князей не было причин переться в степь авоевать монголов от которых они уже получили по полной и сравнительно недавно.

>- это серьезные проблемы у них с половцами ну и/или на Кавказе и в Булгаре. Т.е. затянувшаяся война, восстания и т.д. В более серьезном масштабе, чем реально.

ИМХО единственной причиной, которая могла б спасти Русь, мог бы стать спешный отъезд Батыя со товарищи в каракорум из-за смерти Великого хана и начавшейся после этого междоусобицы. Но этого не произошло.


>С уважением, Коннов Максим
>>И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К Presscenter (12.04.2005 15:10:50)
Дата 12.04.2005 22:07:27

Re: ???

>Пакт о ненападении монголам был не нужен, так как у русских князей не было причин переться в степь авоевать монголов от которых они уже получили по полной и сравнительно недавно.

Ну собственнол русские как раз в степь перлись и менно против монголов - при Калке т.е. Так что смысл монголам был опасаться очередного союза русских с половцами - как я уже упоминал, официально весь поход на Запад назывался монголами "Кипчакский поход", т.е. против кипчаков/половцев он был задуман изначально.

>ИМХО единственной причиной, которая могла б спасти Русь, мог бы стать спешный отъезд Батыя со товарищи в каракорум из-за смерти Великого хана и начавшейся после этого междоусобицы. Но этого не произошло.

Вообще-то Русь была неоднородна - против Южной Руси наверно поход монголов был неизбежен. Но Северная могла остаться нетронутой, если бы сразу стала подручниками у монголов.

http://rutenica.narod.ru/
От Kmax
К Presscenter (12.04.2005 15:10:50)
Дата 12.04.2005 15:24:22

Re: ???


>>На мой взгляд, единственное что могло бы сделать союз с Русью
>

>С какой Русью именно? С Киевом, Галичем, Черниговым, Рязанью, Валадимиром, Новгородм или со всеми сразу? К тому ж если уж монголы что-то знали о русских нравах, доложны были б знать, что князья могут и крестное целование нарушить.
Со всеми сразу или вероятнее только с Киевом, Рязанью, Владимиром.
>>ну или пакт о ненападении выгодным для монголов
>
>Пакт о ненападении монголам был не нужен, так как у русских князей не было причин переться в степь авоевать монголов от которых они уже получили по полной и сравнительно недавно.
Да понятное дело что был не нужен. Я рассматриваю именно причину по которой он бы стал нужен. Пусть и на короткое время. Причем период - до Калки. Позже уже никакого смысла не было. М.б. только сепаратные договоры с Рязанью против Владимира или Киева ну и наоборот и т.д.
>>- это серьезные проблемы у них с половцами ну и/или на Кавказе и в Булгаре. Т.е. затянувшаяся война, восстания и т.д. В более серьезном масштабе, чем реально.
>
>ИМХО единственной причиной, которая могла б спасти Русь, мог бы стать спешный отъезд Батыя со товарищи в каракорум из-за смерти Великого хана и начавшейся после этого междоусобицы. Но этого не произошло.
Да. В только это и то возможно на какой то период.
С уважением, Коннов Максим

>>С уважением, Коннов Максим
>>>И. Кошкин
От Presscenter
К Kmax (12.04.2005 15:24:22)
Дата 12.04.2005 15:29:10

Re: ???

>Со всеми сразу или вероятнее только с Киевом, Рязанью, Владимиром.
Со всемси сразу не получилось бы. Из-за традиционной любви князей между собою. Тогда уж с самым сильным на тот момент.

> Я рассматриваю именно причину по которой он бы стал нужен. Пусть и на короткое время. Причем период - до Калки.

Тут так: до калки - русским монголы были до одного места. Не стали б с ними ничего заключать. А вот после калки - монголам этот пакт тоже был не нужен.

А вообще у русских, похоже, варианта не было.
От Kmax
К Presscenter (12.04.2005 15:29:10)
Дата 12.04.2005 15:34:26

Re: ???

>>Со всеми сразу или вероятнее только с Киевом, Рязанью, Владимиром.
>Со всемси сразу не получилось бы. Из-за традиционной любви князей между собою. Тогда уж с самым сильным на тот момент.
Так. Или с самым амбициозным. Другое дело что Русь или б часть Руси была бы все равно разорена.
>> Я рассматриваю именно причину по которой он бы стал нужен. Пусть и на короткое время. Причем период - до Калки.
>
>Тут так: до калки - русским монголы были до одного места. Не стали б с ними ничего заключать. А вот после калки - монголам этот пакт тоже был не нужен.
Понятное дело. Просто был вопрос почему не договорились и что бы могли предложить. Я выдвинул единственную на мой взгялд причину по которой этот договор был бы выгоден монголам. А так в реале договориться ИМХО было бы еще сложнее, да и в конце концов вреднее, хуже чем отбиться.
>А вообще у русских, похоже, варианта не было.
Варианты были, но ИМХО опять же они все хуже. Что капитуляция, что гипотетический союз с Западом.
С уважением, КОннов Максим
От Presscenter
К Kmax (12.04.2005 15:34:26)
Дата 12.04.2005 15:40:36

Re: ???

>>А вообще у русских, похоже, варианта не было.
>Варианты были, но ИМХО опять же они все хуже. Что капитуляция, что гипотетический союз с Западом.

Ну был еще вариант. Но опять же гипотетический. Вот, скажем, если б каждый русский город превращался в "злой город" как Козельск. Начиная с Рязани. Под каждый городом не менее месяца с большими потерями. Надолго б их хватило? И если б князем во Владимире был не Юрий, а, скажем, человек волевой, решительный, жесткий и прекрасный организатор? Который мог бы так рявкнуть на князей, что те еще до Рязани привекли б под его стяги свои дружины. И битву при Сити, возможно, и проиграли б, но так, что монголвы решили б что дальше хватит мотацца по лесам и "злым городам". И тд. Но ведь все было по-другому.

Но... всего этого не было.>С уважением, КОннов Максим
От Kmax
К Presscenter (12.04.2005 15:40:36)
Дата 12.04.2005 16:02:44

Re: ???

>>>А вообще у русских, похоже, варианта не было.
>>Варианты были, но ИМХО опять же они все хуже. Что капитуляция, что гипотетический союз с Западом.
>
>Ну был еще вариант. Но опять же гипотетический. Вот, скажем, если б каждый русский город превращался в "злой город" как Козельск. Начиная с Рязани. Под каждый городом не менее месяца с большими потерями. Надолго б их хватило?
Хватило бы. И каким образом например Москва, Ростов или Суздаль стали бы вторым Козельском. В Козельске был своеобразный ландшафт, плюс удачная вылазка. Второго случая такого не было бы. Мелкие " крепкие орешки" вроде Холма просто бы блокировали, а крупные города бы все равно брались.
И если б князем во Владимире был не Юрий, а, скажем, человек волевой, решительный, жесткий и прекрасный организатор?
А что с ним не так. Вполне себе организатор. Особых ошибок он не совершил.
Который мог бы так рявкнуть на князей, что те еще до Рязани привекли б под его стяги свои дружины. И битву при Сити, возможно, и проиграли б, но так, что монголвы решили б что дальше хватит мотацца по лесам и "злым городам". И тд. Но ведь все было по-другому.
В лучшем случае "разменяли" бы себя на монголов в лучшем соотношении. В худшем был бы оверкилл.
>Но... всего этого не было.>
С уважением, КОннов Максим
От Presscenter
К Kmax (12.04.2005 16:02:44)
Дата 12.04.2005 16:27:50

Кстати...

Вы никогда не задумывались, откуда взялась легенда о Евпатии Коловрате? Мне как-то пришла вот мысль в голову (естественно, это только мое ничем не подкрепленное мнение). Коловрат - это такое вот эпическое оправдание перед самими собой, задающими себе же вопрос: "Как же так случилось, что мы так неудачно выступили".
От Kmax
К Presscenter (12.04.2005 16:27:50)
Дата 12.04.2005 17:28:31

Re: Кстати...

>Вы никогда не задумывались, откуда взялась легенда о Евпатии Коловрате? Мне как-то пришла вот мысль в голову (естественно, это только мое ничем не подкрепленное мнение). Коловрат - это такое вот эпическое оправдание перед самими собой, задающими себе же вопрос: "Как же так случилось, что мы так неудачно выступили".
Ну, я думаю что то такое могло иметь место. Не обязательно что это был именно рязанский боярин, не обязательно что его звали Евпатий Коловрат. Но сам факт партизанских действий или вернее актов мести и отчаянных самоубийственных нападений на монголов уцелевших групп дружинников вполне возможен.
Насчет оправдания... не знаю. ИМХО нашим предкам не за что оправдываться.
С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (12.04.2005 17:28:31)
Дата 12.04.2005 17:47:04

Re: Кстати...

Ну почти сто процентов, что эпическрого Коловрата не было физически. Возможно, были (до поездок князей в Орду за ярлыками) факты "отчаянных самоубийственных нападений на монголов уцелевших групп дружинников". Хочется, чтоб были, верно? Сколько веков прошло, а все равно хочется. Потиому что это правильно.А насчет оправдываться... Вот такие с точки зрения "нормального" обывателя бессмысленные самоубийственные попытки и были нужны для самооправдания. А Вы сами подумайте: Русь - "зело украшенная", могучая. Если кто и мешает жить - так только в пограничных княжествах (половцы - так они почти родные уже) и на Западе. Но на Западе рыло периодически чистим супостатам. Да еще свои князья (опять же свои, не чужие). Князья - в родстве с королевскими домами Европы. Дружинники - мама дорогая, немцам рыло чистили, чудь воевали, в общем страна - что надо. И тут в одну зиму все исчезло. Три месяца - и нет ничего. Психологический шок был страшен, наверное. Вот чтоб с ума не сойти от всего этого и нужны были легенды о Евпатии Коловрате и - вполне воможно - рассказы о реальных героях. Именно это я имел в виду, когда писал о самооправдании. Что вот да, не слили, не покорились при первом окрике. Погибли страшно, но красиво. По-христиански, по-мужски. С Евпатием и Козельском.


>Ну, я думаю что то такое могло иметь место. Не обязательно что это был именно рязанский боярин, не обязательно что его звали Евпатий Коловрат. Но сам факт партизанских действий или вернее актов мести и отчаянных самоубийственных нападений на монголов уцелевших групп дружинников вполне возможен.
>Насчет оправдания... не знаю. ИМХО нашим предкам не за что оправдываться.
>С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Presscenter (12.04.2005 17:47:04)
Дата 12.04.2005 18:03:53

Re: Кстати...

>Ну почти сто процентов, что эпическрого Коловрата не было физически. Возможно, были (до поездок князей в Орду за ярлыками) факты "отчаянных самоубийственных нападений на монголов уцелевших групп дружинников". Хочется, чтоб были, верно? Сколько веков прошло, а все равно хочется. Потиому что это правильно.А насчет оправдываться... Вот такие с точки зрения "нормального" обывателя бессмысленные самоубийственные попытки и были нужны для самооправдания. А Вы сами подумайте: Русь - "зело украшенная", могучая. Если кто и мешает жить - так только в пограничных княжествах (половцы - так они почти родные уже) и на Западе. Но на Западе рыло периодически чистим супостатам. Да еще свои князья (опять же свои, не чужие). Князья - в родстве с королевскими домами Европы. Дружинники - мама дорогая, немцам рыло чистили, чудь воевали, в общем страна - что надо. И тут в одну зиму все исчезло. Три месяца - и нет ничего. Психологический шок был страшен, наверное. Вот чтоб с ума не сойти от всего этого и нужны были легенды о Евпатии Коловрате и - вполне воможно - рассказы о реальных героях. Именно это я имел в виду, когда писал о самооправдании. Что вот да, не слили, не покорились при первом окрике. Погибли страшно, но красиво. По-христиански, по-мужски. С Евпатием и Козельском.
Согласен с Вами. Только вот какое дело. Насчет "бессмысленных попыток". Не думаю, что они были бессмысленными. А если были оправдательными то только ИМХО перед теми кто уже погиб. Сами представьте князья погибли, дружина погибла, товарищи погибли, дом разорен, семьи или погибли или уведены в полон. Что еще мужикам то делать?
С уважением, Коннов Максим


>>С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (12.04.2005 18:03:53)
Дата 12.04.2005 18:27:13

Re: Кстати...

>Согласен с Вами. Только вот какое дело. Насчет "бессмысленных попыток". Не думаю, что они были бессмысленными.

Ну с военно-политической точки зрения они ничего не решали.

>А если были оправдательными то только ИМХО перед теми кто уже погиб.

Это да.

>Что еще мужикам то делать?

Ответы:
идти в партизаны
идти к уцелевшим князьям - тому же Ярославу
начинать жить сначала.

Делали и первое, и второе и третье. И все были правы. Но запомнили Евпатия (всех, ктио воплотился в нем).
От Kmax
К Presscenter (12.04.2005 18:27:13)
Дата 12.04.2005 18:30:57

Re: Кстати...

>>Согласен с Вами. Только вот какое дело. Насчет "бессмысленных попыток". Не думаю, что они были бессмысленными.
>
>Ну с военно-политической точки зрения они ничего не решали.
Действительно.
>>А если были оправдательными то только ИМХО перед теми кто уже погиб.
>
>Это да.

>>Что еще мужикам то делать?
>
>Ответы:
>идти в партизаны
>идти к уцелевшим князьям - тому же Ярославу
>начинать жить сначала.

>Делали и первое, и второе и третье. И все были правы. Но запомнили Евпатия (всех, ктио воплотился в нем).
Да.
От Presscenter
К Kmax (12.04.2005 18:30:57)
Дата 12.04.2005 18:46:16

Мы недавно

с одним приятелем обсуждали и пришли к выводу, что в Козельске читали Геродота - как раз кусок про 300 спартанцев. ИМХО похоже поступили.
От Kmax
К Presscenter (12.04.2005 18:46:16)
Дата 12.04.2005 18:59:50

Re: Мы недавно

>с одним приятелем обсуждали и пришли к выводу, что в Козельске читали Геродота - как раз кусок про 300 спартанцев. ИМХО похоже поступили.
У меня была мысль, что Козельск - это Рассеняйский КВ 13 века. Т.е. возможно к выгодному оборонительному положению прибавляется какой то фактор. М.б. случайно оказавшийся там мелкий князь или боярин с дружиной. Или действительно команда профи остановившаяся с заштатном городке. Выживших из защитников все равно ведь не осталось. Кто и что там было сложно сказать. Но фактор какой то был
От Presscenter
К Kmax (12.04.2005 16:02:44)
Дата 12.04.2005 16:24:16

Re: ???

>Хватило бы. И каким образом например Москва, Ростов или Суздаль стали бы вторым Козельском. В Козельске был своеобразный ландшафт, плюс удачная вылазка. Второго случая такого не было бы. Мелкие " крепкие орешки" вроде Холма просто бы блокировали, а крупные города бы все равно брались.

Ну какой сильно особый ландшафт был в Козельске? Вообще-то монголы к тому времени на Кавказе вовсю пошуровали с очень тоже своеобразным ландшафтом. Город люди обороняют, а не ландшафт. Чем козельчане были лучше москвичей или суздальцев? Или у малолетнего князя дружина (то есьь профи) были в невообразимом количестве? Или чем ландшафт Рязани был лучше ландшафта Владимира - раз уж она держалась долго? Тратили б на каждый Козельск по два десятка дней, пусть даже и одновременно по пять городов осаждали - до распутицы до Торжка фиг дошли бы. А ведь надо было б не тока города штурмовать - там еще и провиант запасать надо. А тактику "ни зернышка врагу" еще никто не отменял. Людей из деревень в города, лишний скот резать и тд. Только все это сделать тогда было б невозможно - по многим причинам. Все гипотезы терпят поражение в столкновении с реальностью. Если б тогда наши предки могли так поступить, эта была б совсем не та Русь.


>А что с ним не так. Вполне себе организатор. Особых ошибок он не совершил.

Сильный организатор. Столицу, по сути, просто сдал. На Сити хорошо, что вообще успел к началу сражения из шатра вылезти.

>В лучшем случае "разменяли" бы себя на монголов в лучшем соотношении. В худшем был бы оверкилл.

Так и так был оверкиль
Кстати, последнй византийский император тоже мог решить, что все равно оверкилл и смотаться в Европу. А вот ведь - погиб, как положено.
От Kmax
К Presscenter (12.04.2005 16:24:16)
Дата 12.04.2005 16:43:31

Re: ???


>
>Ну какой сильно особый ландшафт был в Козельске? Вообще-то монголы к тому времени на Кавказе вовсю пошуровали с очень тоже своеобразным ландшафтом.
Там с трех сторон реки и разливы половодья.
Город люди обороняют, а не ландшафт. Чем козельчане были лучше москвичей или суздальцев? Или у малолетнего князя дружина (то есьь профи) были в невообразимом количестве?
Несколько десятков профи на очень удачной оборонительной позиции.
Или чем ландшафт Рязани был лучше ландшафта Владимира - раз уж она держалась долго?
Надо вспомнить, что практически все города пали после методичной осады, артподготовки в результате одного дневного штурма. Рязань пала на шестой день когда пошли с пороками, огнями и т.д. Козельск пал после самоубийственной вылазки защитников. Т.е. после исчерпания возможностей для дальнейшей обороны и когда конец уже был ясно виден и близок.
Единственный случай - Киев. И то из-за мощнейших укреплений и уличных боев в большом городе.
Тратили б на каждый Козельск по два десятка дней, пусть даже и одновременно по пять городов осаждали - до распутицы до Торжка фиг дошли бы. А ведь надо было б не тока города штурмовать - там еще и провиант запасать надо. А тактику "ни зернышка врагу" еще никто не отменял. Людей из деревень в города, лишний скот резать и тд.
Я аналогичный вариант с полгода назад предлагал. Объяснили, обсуждали. Максимум, при большой удаче - серьезные потери монголов. Т.е. дальше б может и не пошли бы, но Русь была бы обескровлена и разорена еще сильнее.

Только все это сделать тогда было б невозможно - по многим причинам. Все гипотезы терпят поражение в столкновении с реальностью. Если б тогда наши предки могли так поступить, эта была б совсем не та Русь.

>>А что с ним не так. Вполне себе организатор. Особых ошибок он не совершил.
>
>Сильный организатор. Столицу, по сути, просто сдал.
Дмитрий Донской в Тохтамышево нашествие так же поступил.

На Сити хорошо, что вообще успел к началу сражения из шатра вылезти.
Никто толком не знает, что там было. Что сторожа "проср..ла" известно. Ну и практически все.
>>В лучшем случае "разменяли" бы себя на монголов в лучшем соотношении. В худшем был бы оверкилл.
>
>Так и так был оверкиль
Оверкилл - это я так понимаю уничтожение без причинения серьезного урона врагу.
>Кстати, последнй византийский император тоже мог решить, что все равно оверкилл и смотаться в Европу. А вот ведь - погиб, как положено.
Так и Юрий погиб как положено и Всеволод м Романом.
Кто в Угры бежал, а кто костьми лег.
С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (12.04.2005 16:43:31)
Дата 12.04.2005 17:17:00

Re: ???

>Там с трех сторон реки и разливы половодья.

Так и Козельск не московский кремль. И монголов не два десятка.

>Несколько десятков профи на очень удачной оборонительной позиции.

И против них тоже профи. В гораздо большем количестве. У которых за плечами опыт штурмов таких городков не в пример круче чем у оборонявшихся опыта обороны (мое ИМХО).

>Надо вспомнить, что практически все города пали после методичной осады, артподготовки в результате одного дневного штурма. Рязань пала на шестой день когда пошли с пороками, огнями и т.д.

После пяти дней боев на стенах, наверное, когда оборонять город у горожан уже не было сил и средств.

>Козельск пал после самоубийственной вылазки защитников. Т.е. после исчерпания возможностей для дальнейшей обороны и когда конец уже был ясно виден и близок.

Конец был однозначен. Как и у большинства городов. Речь ж не об этом, верно?

>Единственный случай - Киев. И то из-за мощнейших укреплений и уличных боев в большом городе.

сложно сказать, сколько бы он мог держаться при наличии в городе достаточно больших сил.
> Максимум, при большой удаче - серьезные потери монголов. Т.е. дальше б может и не пошли бы, но Русь была бы обескровлена и разорена еще сильнее.

Мы не знаем, на каком этапе потери монголов превысили б допустимый для них уровень. Если б это произошло на этапе разорения Владимиро-Суздальского кяжества еще зимой, то разговоры о бОльшем разорении и опустошении представляются не очень обоснованными.

>>Сильный организатор. Столицу, по сути, просто сдал.
>Дмитрий Донской в Тохтамышево нашествие так же поступил.
Именно поэтому придумано оправдание "поехал собирать рати".



>Никто толком не знает, что там было. Что сторожа "проср..ла" известно. Ну и практически все.

Хватает и стражи чтоб оценить организаторские способности.
>>Так и так был оверкиль
>Оверкилл - это я так понимаю уничтожение без причинения серьезного урона врагу.

Именно это практически и произошло в результате. И Русь после Батыева нашествия была уже совсем другой Русью.

>Так и Юрий погиб как положено и Всеволод м Романом.
В итоге - да.
>Кто в Угры бежал, а кто костьми лег.
Верно. Согласен. Василько в памяти остался, а чтоб узнать кто сбежал придецца лезть в книги.

>С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Presscenter (12.04.2005 17:17:00)
Дата 12.04.2005 17:45:03

Re: ???

>>Там с трех сторон реки и разливы половодья.
>
>Так и Козельск не московский кремль. И монголов не два десятка.
Первый штурм наверняка был малыми силами какого то облавного отряда. Потом обсервационные действия, подход основных сил, обстрел, вылазка, уничтожение осадных орудий и собственно все. После вышли из города/в проломы (?) и все.
>>Несколько десятков профи на очень удачной оборонительной позиции.
>
>И против них тоже профи. В гораздо большем количестве. У которых за плечами опыт штурмов таких городков не в пример круче чем у оборонявшихся опыта обороны (мое ИМХО).
Не факт. Мы не знаем кто там сидел. ИМХО тут повторение Фермопил т.е. ограниченный обороняемый участок и ограниченные возможности по штурму.
>>Надо вспомнить, что практически все города пали после методичной осады, артподготовки в результате одного дневного штурма. Рязань пала на шестой день когда пошли с пороками, огнями и т.д.
>
>После пяти дней боев на стенах, наверное, когда оборонять город у горожан уже не было сил и средств.
Именно. Я думаю что все города бы продержались только до правильного массированного штурма. 4-5 дней время подготовки штурма/бомбардировки. Непрерывный штурм Рязани скорее исключение или "загон" монголов после полевого сражения у "пределов рязанских".
>>Козельск пал после самоубийственной вылазки защитников. Т.е. после исчерпания возможностей для дальнейшей обороны и когда конец уже был ясно виден и близок.
>
>Конец был однозначен. Как и у большинства городов. Речь ж не об этом, верно?
Просто защитники предварили штурм своей вылазкой или произвели ее одновременно.
>>Единственный случай - Киев. И то из-за мощнейших укреплений и уличных боев в большом городе.
>
>сложно сказать, сколько бы он мог держаться при наличии в городе достаточно больших сил.
Он бы все равно пал. Чтобы удержаться ему надо было бы быть Кафой, Монсегюром или Константинополем. На выбор.
Собрать гарнизон равный или почти равный по численности атакующим Киев не мог.
>> Максимум, при большой удаче - серьезные потери монголов. Т.е. дальше б может и не пошли бы, но Русь была бы обескровлена и разорена еще сильнее.
>
>Мы не знаем, на каком этапе потери монголов превысили б допустимый для них уровень. Если б это произошло на этапе разорения Владимиро-Суздальского кяжества еще зимой, то разговоры о бОльшем разорении и опустошении представляются не очень обоснованными.
не уверен что такой предел был. Т.е. уничтожить 100 или более тысяч монголов Русь при всех прочих благоприятных условиях не могла бы. Максимум разменяли бы при штурмах одного дружинника на 2-3 монголов и все.
>>>Сильный организатор. Столицу, по сути, просто сдал.
>>Дмитрий Донской в Тохтамышево нашествие так же поступил.
>Именно поэтому придумано оправдание "поехал собирать рати".
Это вполне разумные действия.


>>Никто толком не знает, что там было. Что сторожа "проср..ла" известно. Ну и практически все.
>
>Хватает и стражи чтоб оценить организаторские способности.
>>>Так и так был оверкиль
>>Оверкилл - это я так понимаю уничтожение без причинения серьезного урона врагу.
>
>Именно это практически и произошло в результате. И Русь после Батыева нашествия была уже совсем другой Русью.
Нет. Практически сделали все что могли. Ну за исключением Сити. Рязань, Коломна - это очень "стоящие" обороны.
>>Так и Юрий погиб как положено и Всеволод м Романом.
>В итоге - да.
>>Кто в Угры бежал, а кто костьми лег.
>Верно. Согласен. Василько в памяти остался, а чтоб узнать кто сбежал придецца лезть в книги.
Черниговские кажется бегали.

>>С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (12.04.2005 17:45:03)
Дата 12.04.2005 18:22:53

Re: ???


>Первый штурм наверняка был малыми силами какого то облавного отряда. Потом обсервационные действия, подход основных сил, обстрел, вылазка, уничтожение осадных орудий и собственно все. После вышли из города/в проломы (?) и все.

В лето 6746 (1238)...Оттуду же возвратися Батый к Рязани, иде ко граду Козельску, бе же в нем князь млад, именем Василей”... “Козляне же совет сотвориша не вдатися Батыеви, но главы своя положити за христианскую веру: “Аще и князь наш млад есть, но мы живота своего не пощадим, да от Христа бога небесныа венца примем...”

“Татарове же пороки стену выбиша, и бысть брань люта зело, та же и весь град разбиша пороки, и взыдоша на вал, и ту бысть брань велиа и сечя зла...” ... "Яко и ножи граждане сними резахуся, а иные, изшедшие из града на полки их, и многих избиша, яко до 4 тысящ, ту и сами все избиени быша”.

В общем, согласитесь, бои носили ожесточенный характер, и после вылазки, и после того, как монголы разбили стены и взошли на вал, и судя по летописи на улицах города. Если учесть, что речь идет о Батые, то, скорее всего, это был не маленький облавной отряд, а войска непосредственно Батыя, повернувшего из Торжка. Рашид-ад-Дин, если сильно не ошибаюсь, пишет о подходе также отрядов Бури. То есть с самого начала войско было нехилое. Это то, о чем можно судить по летописи непосредственно.
Речь в летописи о дружинниках не идет. Речт идет о горожанах. Может ототого, что их было совсем мало. Может оттого, что летописцу было очевидно, что дружина должна умереть за князя. Может оттого, что по сравнению с другими городами козельчане показали образец настоящего мужества.

>Не факт. Мы не знаем кто там сидел. ИМХО тут повторение Фермопил т.е. ограниченный обороняемый участок и ограниченные возможности по штурму.
Ннеограниченные. Ввиду явной малочисленности населения и дружины с одной стороны и наличия стенобитной техники и неограниченных людских ресурсов с другой.

>Именно. Я думаю что все города бы продержались только до правильного массированного штурма. 4-5 дней время подготовки штурма/бомбардировки. Непрерывный штурм Рязани скорее исключение или "загон" монголов после полевого сражения у "пределов рязанских".

Мы не знаем, бомбардировали ли другие города столь же круглосуточно. Возможно да, возможно нет. Естественно, держались бы сколько могли. Только это "могли" было разным. От фактического слива (заранее) Владимира до недели у Рязани. При том, что основная часть рязанского войска погибла.
С другой стороны - скорлько городов монголды могли не просто осаждать, а "правильно штурмовать" (с огнем и пороками) одновременно?

>Он бы все равно пал. Чтобы удержаться ему надо было бы быть Кафой, Монсегюром или Константинополем. На выбор.
>Собрать гарнизон равный или почти равный по численности атакующим Киев не мог.

Речь идет не о том, пал бы или нет. А о том, какой ценой. По моему ИМХО в Сев-Вост руси был возможен размен "жертвыыв обмен на территорпию". То есть монголы прошли б значительно меньше, но на "оккупированной территории" до сих пор бы трава не росла.

>не уверен что такой предел был. Т.е. уничтожить 100 или более тысяч монголов Русь при всех прочих благоприятных условиях не могла бы. Максимум разменяли бы при штурмах одного дружинника на 2-3 монголов и все.
Монголы теряли б время на осады - ну и опять же в иных городах _Рязани например) дрались не только дружинники.


>>>Дмитрий Донской в Тохтамышево нашествие так же поступил.
>>Именно поэтому придумано оправдание "поехал собирать рати".
>Это вполне разумные действия.

А вот это не факт. Ольгерд на Москву только сощурился. А это был серьезный мужчина. Да и татары уже в смысле осады были не батыевские монголы. Вполне вероятно, присутствие Димитрия спасло б Москву (правда, не факт ибо летописи умалчивают, что произошло в Москве, что ему пришлось спешно ехать "собирать рать")
От Роман Храпачевский
К Presscenter (12.04.2005 18:22:53)
Дата 12.04.2005 22:40:38

Про Бату под Козельском


>В общем, согласитесь, бои носили ожесточенный характер, и после вылазки, и после того, как монголы разбили стены и взошли на вал, и судя по летописи на улицах города. Если учесть, что речь идет о Батые, то, скорее всего, это был не маленький облавной отряд, а войска непосредственно Батыя, повернувшего из Торжка. Рашид-ад-Дин, если сильно не ошибаюсь, пишет о подходе также отрядов Бури. То есть с самого начала войско было нехилое. Это то, о чем можно судить по летописи непосредственно.

У Рашида сказано, что под Козельск Бату подошел после разгрома основных сил русских, уточнение русских летописей показывает - это был уже возврат монголов в степь, для конского ремонта на весенних травах. Как сообщают источники, монголы всегда прекращали военные вдействия весной для этого. Рашид также ясно говорит - после уничтожения в.князя Юрия монголы уже не сохраняли ударных кулаков и рассыпались облавными отрядами по всей Руской земле. Так нет никаких оснований считаь, что с Бату в этой ситуации было больше тумена.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Presscenter (12.04.2005 18:22:53)
Дата 12.04.2005 22:14:51

Re: ???

>Ннеограниченные. Ввиду явной малочисленности населения и дружины с одной стороны и наличия стенобитной техники и неограниченных людских ресурсов с другой.

Как раз ограниченные - первоначально подошел один из "загонных отрядов", который возвращался уже степь. В нем воинов было относительно немного. А потом, когда подошли остальные монгольские силы, они в уже не имели возможности применить свой излюбленный метод - хашар, сиречь согнанных невольников для тяжелых осадных работ и живого щита, так с собой на обратном пути пленных монголы не тащили (в то время они не занимались работорговлей и пленники на ОБРАТНОМ пути им были нафиг не нужны - оседлые люди не годились в рабы по кочевому хозяйству), а новый хашар набрать не было возможности (распутица уже была вовсю).

http://rutenica.narod.ru/
От Kmax
К Presscenter (12.04.2005 18:22:53)
Дата 12.04.2005 18:53:04

Re: ???


>
>В лето 6746 (1238)...Оттуду же возвратися Батый к Рязани, иде ко граду Козельску, бе же в нем князь млад, именем Василей”... “Козляне же совет сотвориша не вдатися Батыеви, но главы своя положити за христианскую веру: “Аще и князь наш млад есть, но мы живота своего не пощадим, да от Христа бога небесныа венца примем...”

>“Татарове же пороки стену выбиша, и бысть брань люта зело, та же и весь град разбиша пороки, и взыдоша на вал, и ту бысть брань велиа и сечя зла...” ... "Яко и ножи граждане сними резахуся, а иные, изшедшие из града на полки их, и многих избиша, яко до 4 тысящ, ту и сами все избиени быша”.


>В общем, согласитесь, бои носили ожесточенный характер, и после вылазки, и после того, как монголы разбили стены и взошли на вал, и судя по летописи на улицах города. Если учесть, что речь идет о Батые, то, скорее всего, это был не маленький облавной отряд, а войска непосредственно Батыя, повернувшего из Торжка. Рашид-ад-Дин, если сильно не ошибаюсь, пишет о подходе также отрядов Бури. То есть с самого начала войско было нехилое. Это то, о чем можно судить по летописи непосредственно.
Ну судя по монгольской практике сначала подошел все же какой то отряд. Не просто же шел так себе Батый и тут бац! Козельск. Попробывали взять - не получилось. Устроили обсервацию и ждали основные силы.
>Речь в летописи о дружинниках не идет. Речт идет о горожанах. Может ототого, что их было совсем мало. Может оттого, что летописцу было очевидно, что дружина должна умереть за князя. Может оттого, что по сравнению с другими городами козельчане показали образец настоящего мужества.
Причины могут быть самым разные. А может быть все вместе.
Другое мне совершенно ясно. Или это были какие то особые горожане, что могли порезать 4 тыщи монголов в рукопашной либо все же была дружина. А наличие князя в городе ИМХО подразмевает наличие при нем дружины. Пусть и небольшой.
>>Не факт. Мы не знаем кто там сидел. ИМХО тут повторение Фермопил т.е. ограниченный обороняемый участок и ограниченные возможности по штурму.
>Ннеограниченные. Ввиду явной малочисленности населения и дружины с одной стороны и наличия стенобитной техники и неограниченных людских ресурсов с другой.
Атакуемый участок стены ограничен естественными преградами. Соответственно монголы могли атаковать только с одной стороны и к тому же наиболее укрепленной. Я не настолько силен в Козельской географии чтобы сейчас сказать какова была длина этого участка, но предпологаю что на каждый метр приходился минимум один защитник.
Это все весьма упрощает оборону.
>>Именно. Я думаю что все города бы продержались только до правильного массированного штурма. 4-5 дней время подготовки штурма/бомбардировки. Непрерывный штурм Рязани скорее исключение или "загон" монголов после полевого сражения у "пределов рязанских".
>
>Мы не знаем, бомбардировали ли другие города столь же круглосуточно. Возможно да, возможно нет. Естественно, держались бы сколько могли. Только это "могли" было разным. От фактического слива (заранее) Владимира до недели у Рязани. При том, что основная часть рязанского войска погибла.
>С другой стороны - скорлько городов монголды могли не просто осаждать, а "правильно штурмовать" (с огнем и пороками) одновременно?
надо учесть, что реально русские города того времени, за редким исключением в виде столиц (Киева, Владимира, Владимира Волынского) насчет укреплений были "не фонтан". Т.е. от половцев или пришедшего изгоном соседа отбиться можно, но правильную осаду или штурм с осадными орудиями, огнями и т.д. выдерживать были не в состоянии.
>>Он бы все равно пал. Чтобы удержаться ему надо было бы быть Кафой, Монсегюром или Константинополем. На выбор.
>>Собрать гарнизон равный или почти равный по численности атакующим Киев не мог.
>
>Речь идет не о том, пал бы или нет. А о том, какой ценой. По моему ИМХО в Сев-Вост руси был возможен размен "жертвыыв обмен на территорпию". То есть монголы прошли б значительно меньше, но на "оккупированной территории" до сих пор бы трава не росла.
А вт подумайте это надо было или нет? Вогнать Русь таким образом в состояние того же Тангута.
>>не уверен что такой предел был. Т.е. уничтожить 100 или более тысяч монголов Русь при всех прочих благоприятных условиях не могла бы. Максимум разменяли бы при штурмах одного дружинника на 2-3 монголов и все.
>Монголы теряли б время на осады - ну и опять же в иных городах _Рязани например) дрались не только дружинники.
Время им было не особо критично.

>>>>Дмитрий Донской в Тохтамышево нашествие так же поступил.
>>>Именно поэтому придумано оправдание "поехал собирать рати".
>>Это вполне разумные действия.
>
>А вот это не факт. Ольгерд на Москву только сощурился. А это был серьезный мужчина. Да и татары уже в смысле осады были не батыевские монголы. Вполне вероятно, присутствие Димитрия спасло б Москву (правда, не факт ибо летописи умалчивают, что произошло в Москве, что ему пришлось спешно ехать "собирать рать")
От Presscenter
К И. Кошкин (12.04.2005 14:25:38)
Дата 12.04.2005 14:29:29

Кстати всегда интересовало:

откуда Батый узнал что у Федора жена красивая? Тем более, по монгольским меркам?
От Китоврас
К Presscenter (12.04.2005 14:29:29)
Дата 12.04.2005 15:12:42

Да не было у него никакой жены

Доброго здравия!
>откуда Батый узнал что у Федора жена красивая? Тем более, по монгольским меркам?
Да и самого его не факт что был - другими источниками кроме написанного много позднее событий сказания существование кнзя Федора и семейства его не подтверждается....

Китоврас
От Роман Храпачевский
К Китоврас (12.04.2005 15:12:42)
Дата 12.04.2005 22:16:31

Re: Да не...

>Да и самого его не факт что был - другими источниками кроме написанного много позднее событий сказания существование кнзя Федора и семейства его не подтверждается....

Сведения "Зарайского цикла" очень хорошо ложатся в практику монгольской дипломатии. Так что скорее всего они достоверные.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (12.04.2005 15:12:42)
Дата 12.04.2005 15:14:53

основания для утверждения, кроме любви к Гумилеву? (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (12.04.2005 15:14:53)
Дата 12.04.2005 15:19:17

Горский, Рыбаков и т.д.

и в каком еще источнике есть сведения о Федоре Игваривиче князе Зарайском????
Это при том что Зарайск стал Зарайском в 16-м веке, а до этого был странно сказать Осетром

Китоврас
От Роман Храпачевский
К Китоврас (12.04.2005 15:19:17)
Дата 12.04.2005 22:19:41

Re: Горский, Рыбаков...

>и в каком еще источнике есть сведения о Федоре Игваривиче князе Зарайском????
> Это при том что Зарайск стал Зарайском в 16-м веке, а до этого был странно сказать Осетром

А Лаврентьевская летопись написана в 1377 г., хотя повествует о событиях 9 и даже 6 веков. Ну и что ? Сведения "Повести о разорении Рязани" в части практики монгольской дипломатии отлично коррелируются с массой восточных источников по аналогичным случаям - принцесс в знак заключения союзно-вассальных договоров монголы требовали и получали у тангутов, чжурчжэней и китайцев.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (12.04.2005 15:19:17)
Дата 12.04.2005 16:09:16

тогда зачем ты упоминаешь посольства в постинге про зловредность рязанских князе (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (12.04.2005 16:09:16)
Дата 12.04.2005 16:35:28

Re: тогда зачем...

Сам факт посольства и провала переговоров исследователи считают возможным. А о составе его сведений нет.

Версия о гибели посольства из-за начала враждебных действий рязанского князя озвучена Горским и Хрусталевым.

Китоврас
От И. Кошкин
К Китоврас (12.04.2005 16:35:28)
Дата 12.04.2005 17:43:32

Re: тогда зачем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Сам факт посольства и провала переговоров исследователи считают возможным. А о составе его сведений нет.

И тем не менее, ты назвал его "посольство Федора Ингваревича".

Кстати, требование жен правителей под себя было для кочевников делом обычным.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (12.04.2005 17:43:32)
Дата 12.04.2005 18:15:17

Re: тогда зачем...


>Кстати, требование жен правителей под себя было для кочевников делом обычным.

Так у каких же русских правителей взяли монголы жен, когда все уже было подвластно им?
От И. Кошкин
К Сибиряк (12.04.2005 18:15:17)
Дата 12.04.2005 18:34:20

Зачем "жен"?. Так, на забаву. (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (12.04.2005 18:34:20)
Дата 12.04.2005 18:43:31

зачем вопрос искажать?

Я задал вопрос вполне четко и дважды повторил. Очевидно, что ничего конкретного у вас по данному вопросу нет. К чему же начинать хохмить?
От И. Кошкин
К Сибиряк (12.04.2005 18:43:31)
Дата 12.04.2005 18:57:19

У меня просто нет желания и времени спорить с вами (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (12.04.2005 18:57:19)
Дата 12.04.2005 21:15:13

а о чем тут спорить?

Я просто поинтересовался, известны ли вам факты, когда русские князья вынуждены были уступать монголам своих жен на протяжении более чем 200-летнего ига. Получается, что вроде как не известны.
От И. Кошкин
К Presscenter (12.04.2005 14:29:29)
Дата 12.04.2005 14:35:17

Re: Кстати всегда...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>откуда Батый узнал что у Федора жена красивая? Тем более, по монгольским меркам?

Причем здесь монгольские мерки? Они всех под себя гребли.

А доброжелатели всегда были. Нашелся же вон Плоскиня в свое время, даже крест чмокнул. Подсказали.

И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (12.04.2005 14:35:17)
Дата 12.04.2005 14:39:19

:)))) Может это...

выдвинуть резунистическую версию о том, что соббсна и начался поход Батыя из-за жены Федора?
От Роман Алымов
К Presscenter (12.04.2005 14:39:19)
Дата 12.04.2005 14:48:59

Скорее похоже просто на намеренное сокорбление просителя, не более (-)
От Presscenter
К Роман Алымов (12.04.2005 14:48:59)
Дата 12.04.2005 14:58:18

Потому что вопрос о войне был решен.

С другой стороны - чего провоцировать? Могли б просто зарубить. Опять же: вот если не путаю, то Михаил черниговский отказался между двумя кострами пройти и "кусту поклониться"? То есть если Федор до Батыя дошел, то все ж и поклонился и между двумя кострами тоже прошел?
От Сибиряк
К Presscenter (12.04.2005 14:58:18)
Дата 12.04.2005 15:08:22

Re: Потому что...

Как-то уже высказывалось предположение, что поход на Владимиро-Суздальское княжение планировался "под Ярослава". Основания для версии конечно достаточно склизкие, но все следует отметить, что в результате похода Батыя из владимро-суздальских князей погибли все возможные соперники Ярослава в борьбе за великокняжеский стол - сам Великий князь, его сыновья и Василько Константинович.
От Китоврас
К Сибиряк (12.04.2005 15:08:22)
Дата 12.04.2005 15:23:06

Re: Потому что...

Доброго здравия!
>Как-то уже высказывалось предположение, что поход на Владимиро-Суздальское княжение планировался "под Ярослава". Основания для версии конечно достаточно склизкие,
А вернее никаких.

> но все следует отметить, что в результате похода Батыя из владимро-суздальских князей погибли все возможные соперники Ярослава в борьбе за великокняжеский стол -

Не все. Был такой князь Святослав Всеволдович княжил в Юрьеве Польском.... а уж Василько при всем желании быть соперником Ярославу не мог.


Китоврас
От Сибиряк
К Китоврас (12.04.2005 15:23:06)
Дата 12.04.2005 16:52:10

Re: Потому что...


>> но все следует отметить, что в результате похода Батыя из владимро-суздальских князей погибли все возможные соперники Ярослава в борьбе за великокняжеский стол -
>
>Не все. Был такой князь Святослав Всеволдович княжил в Юрьеве Польском....

Святослав был моложе Ярослава, поэтому к числу первостепенных претендентов не принадлежал.

>а уж Василько при всем желании быть соперником Ярославу не мог.

Василько - сын Великого князя Константина, поэтому имел полное право на великое княжение. По возрасту он был уже далеко не отрок, за ним стоял Ростов, поэтому даже в случае естественной кончины Юрия, возобновление старой распри, приведшей к липицкой битве, было практически неизбежно.
От Presscenter
К Сибиряк (12.04.2005 15:08:22)
Дата 12.04.2005 15:13:56

Ну уж это, мне кажется, чересчур.

Просто основной удар пришелся именно на Владимиро-Суздальское княжество. При таком раскладе естественно, что погибли владимиро-суздальские князья. Да если б даже Батый шел "только" на смоленск - по пути попало б и Рязани и Владимиру. А то, что ярослав уцелел - ну что ж... У него вобще была способность уцелевать.

>Как-то уже высказывалось предположение, что поход на Владимиро-Суздальское княжение планировался "под Ярослава". Основания для версии конечно достаточно склизкие, но все следует отметить, что в результате похода Батыя из владимро-суздальских князей погибли все возможные соперники Ярослава в борьбе за великокняжеский стол - сам Великий князь, его сыновья и Василько Константинович.
От Сибиряк
К Presscenter (12.04.2005 15:13:56)
Дата 12.04.2005 16:56:01

Re: Ну уж...

>Просто основной удар пришелся именно на Владимиро-Суздальское княжество.

Почему основной? Чем он основательнее удара по Южной Руси?

>При таком раскладе естественно, что погибли владимиро-суздальские князья.

Погибли далеко не все, а только семья Великого князя, и опаснейший возможный соперник Ярослава - Василько.

>А то, что ярослав уцелел - ну что ж... У него вобще была способность уцелевать.

Везенье конечно редкое.
От Presscenter
К Сибиряк (12.04.2005 16:56:01)
Дата 12.04.2005 17:22:43

Re: Ну уж...

>
>Почему основной? Чем он основательнее удара по Южной Руси?

Я имел в виду зимнюю кампанию. А кроме того, удар по Южной Руси был сквозным, то есть была она попутным призом. При нашествии на Северо-Восточные княжества вариантов для Владимира не оставалось бы, даже если бы целью Баьыя был "только" Новгород.

>Погибли далеко не все, а только семья Великого князя, и опаснейший возможный соперник Ярослава - Василько.
Погибли все, кто оказался на пути у монголов. Без разбору званий и лествичного права.

>
>Везенье конечно редкое.
Скорее умение - не оказываться в нужное время в нужном месте. И наоборот.
От Сибиряк
К Presscenter (12.04.2005 17:22:43)
Дата 12.04.2005 17:35:26

Re: Ну уж...


>Погибли все, кто оказался на пути у монголов. Без разбору званий и лествичного права.

На каком пути находилась Сить? На каком пути поймали Василька?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (12.04.2005 17:35:26)
Дата 12.04.2005 22:23:52

Re: Ну уж...

>На каком пути находилась Сить? На каком пути поймали Василька?

Вы изучити методику войны монголов. Начав войну они упорно добивались поражения основных сил врага, потом разбрасывали по разным направлениям массу "облавных отрядов". Кстати стремление обязательно найти вождя враждебной страны было важным элементом их стратегии. Так что Сить вами не по делу приплетена - монголы как раз в полном соотвествии со своей стратегий искали вождя русских и нашли его, что характерно.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (12.04.2005 22:23:52)
Дата 12.04.2005 23:09:50

Re: Ну уж...


>Так что Сить вами не по делу приплетена - монголы как раз в полном соотвествии со своей стратегий искали вождя русских и нашли его, что характерно.

А я собственно именно это и подразумевал, что Юрий или Василько погибли не потому, что вдруг случайно встретились на пути монголов, а в результате целенаправленной охоты.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (12.04.2005 23:09:50)
Дата 13.04.2005 01:35:50

Значит я не понял вас, сорри (-)
От Presscenter
К Сибиряк (12.04.2005 17:35:26)
Дата 12.04.2005 17:49:00

Re: Ну уж...

>
>На каком пути находилась Сить? На каком пути поймали Василька?

Ну уж извините. Не я виноват, что рать собрали на Сити, а не возле Владимира. Было б странно, если б монголы не захотели посмотреть, что там русские на Сити устроили.
От Сибиряк
К Presscenter (12.04.2005 17:49:00)
Дата 12.04.2005 18:02:42

Re: Ну уж...


>Ну уж извините. Не я виноват, что рать собрали на Сити, а не возле Владимира. Было б странно, если б монголы не захотели посмотреть, что там русские на Сити устроили.

Это тоже интересный момент - каким образом многолы узнали местораположение русского лагеря в заволжских лесах настолько точно, что смогли подойти к нему внезапно для русских? Как будто не монголы, а великий князь с соратниками находились в чужой стране.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (12.04.2005 18:02:42)
Дата 12.04.2005 22:25:22

Re: Ну уж...

>Это тоже интересный момент - каким образом многолы узнали местораположение русского лагеря в заволжских лесах настолько точно, что смогли подойти к нему внезапно для русских? Как будто не монголы, а великий князь с соратниками находились в чужой стране.

И что ? У монголов отлично была поставлена тактическая разведка, а у русских - полный бардак был. И не говорите мне, что монголы были непривычны к лесу, очень даже привычные они были ТОГДА.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (12.04.2005 22:25:22)
Дата 12.04.2005 23:12:44

Re: Ну уж...


>И что ? У монголов отлично была поставлена тактическая разведка, а у русских - полный бардак был. И не говорите мне, что монголы были непривычны к лесу, очень даже привычные они были ТОГДА.

Все это не исключает использования местных кадров. А уж было ли содействие местных вольным или невольным - скорее всего и то, и другое.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (12.04.2005 23:12:44)
Дата 13.04.2005 01:37:27

Re: Ну уж...

>Все это не исключает использования местных кадров. А уж было ли содействие местных вольным или невольным - скорее всего и то, и другое.

Это маловероятно - в источниках известно, что монголы массово посылали в Суздаль своих соглядатаев. Если бы у них была бы налажена пятая колонна, то нужды в собственных шпионах не было бы.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Сибиряк (12.04.2005 15:08:22)
Дата 12.04.2005 15:13:50

нет никаких оснований (-)
От И. Кошкин
К Presscenter (12.04.2005 14:39:19)
Дата 12.04.2005 14:48:08

это уже как совесть подсказывает. тогда погибли сотни тысяч (-)
От Presscenter
К И. Кошкин (12.04.2005 14:48:08)
Дата 12.04.2005 14:52:12

Если речь именно об этом то повод в принципе непринципиален (-)
От Kmax
К Dimka (12.04.2005 13:35:19)
Дата 12.04.2005 13:49:29

Re: Вот мне...

>например 10 % собственности
>признание подчинености и войска
А зачем? Если можно прийти и забрать 90%, втоптать дружины в снег, вырезать сопротивляющихся, а выжившие сами придут просить о пощаде и заверять в покорности.
Батыев погром принес монголам не только богатства, но и спокойствие на своих рубежах, убрал союзников половцев и т.д. А стоил он монголам одного чингизида, нескольких сыновей темничевых и ИМХО около 10 - 15 тыс. воинов т.е. от силы 10% войска. В ихрядной степени тех же кипчаков.
С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Dimka (12.04.2005 13:35:19)
Дата 12.04.2005 13:41:28

Ну дык

смысел договоривацца имело еще до Батыева нашествия, чтобы и страну не разорить и себя сохранить и свое соблюсти. А еще лучше - до Калки. Но подумайте сами, вот с чего б русские князья стали договаривацца с теми, о ком толком-то и не знали? А как узнали - так и стали договоривацца. Но в здравом уме ДО НАШЕСТВИЯ добровольно предлагать монголам все злато-серебро, коней, питание для войска...
От Сибиряк
К Kmax (12.04.2005 10:52:13)
Дата 12.04.2005 12:55:40

добавлю вопрос - почему монголы не обосновались в Венгрии?

И гунны, и авары, и мадьяры это сделали, а монголы -нет. Почему? Имея базу в Венгрии, дойти до Парижа - уже не проблема, как свидетельствует опыт тех же гуннов и мадьяр.
От Kmax
К Сибиряк (12.04.2005 12:55:40)
Дата 12.04.2005 13:14:51

Re: добавлю вопрос...

>И гунны, и авары, и мадьяры это сделали, а монголы -нет. Почему? Имея базу в Венгрии, дойти до Парижа - уже не проблема, как свидетельствует опыт тех же гуннов и мадьяр.
В реале Батый был вынужден отойти в Поволжье и обосноваться там. В большей степени из-за изменения политической ситуации в Ставке и грядущей борьбы за престол.
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (12.04.2005 13:14:51)
Дата 12.04.2005 21:35:36

Re: добавлю вопрос...


>В реале Батый был вынужден отойти в Поволжье и обосноваться там. В большей степени из-за изменения политической ситуации в Ставке и грядущей борьбы за престол.

Ну собственно это означает и ответ на ваш вопрос - если бы были силы и устремление, то закрепившись в Венгрии монголы смогли бы вести войну и во Франции, и в Италии, не говоря уже про Германию. Однако сил для этого по-видимому не было, а стремление завоевать Европу было погашено в том числе и активной внешней политикой европейцев.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (12.04.2005 21:35:36)
Дата 12.04.2005 22:28:13

Re: добавлю вопрос...

>Ну собственно это означает и ответ на ваш вопрос - если бы были силы и устремление, то закрепившись в Венгрии монголы смогли бы вести войну и во Франции, и в Италии, не говоря уже про Германию. Однако сил для этого по-видимому не было, а стремление завоевать Европу было погашено в том числе и активной внешней политикой европейцев.

Вовсе не значит - решение покинуть Венгрию было вызвано внутримонгольской борьбой. Т.е. не мог Бату уходить слишком далеко от Каракорума, где воцарился его противник Гуюк. Вот он и выбрал паллиатив - обосноваться в Поволжье - как раз посредине своих владений между Дунаем и Иртышом. Но судьба распорядилась так, что это решение стало постоянным.

http://rutenica.narod.ru/
От Nicky
К Kmax (12.04.2005 10:52:13)
Дата 12.04.2005 11:20:14

имхо - дойти наверное дошли бы. но...

сражения в открытом поле в общем ничего хорошего европейским армиям не сулили. Да может быть французская армия, все же с единым командованием, показала бы себя получше чем польско-немецкая "сборная" при Лигнице, но принципиально результат был бы тот же.

Положительные моменты для европейцев :
а) проблемы монголов со штурмом европейских крепостей (проявились в конце Батыева похода )
б) неизбежное распыление сил монголами ( как результат, разгром чехами монгольского отряда).

в реале монголы бы разбили бы большинство европейских армий, взяли бы некоторые города и разорили бы обширные территории. Обошлось бы это им немалой кровью, так что скоро ушли бы обратно. Если бы стали упорствовать - надорвались бы.
От И. Кошкин
К Kmax (12.04.2005 10:52:13)
Дата 12.04.2005 11:16:21

Ну, под Лигницем была вполне себе лучшая европейская рыцарская конница...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ушами которой нагружали мешки. Дело не в этом. Уже в походе в Европу участвовало, видимо, меньше войск, чем в походе 1237-1239 гг, при этом они шли по территории, которая была густо насыщена укрепленными городами и замками, многие из которых монголы взять уже не смогли. Потери были огромны, взятые территории удержать не удалось.

Другое дело, что смерть кагана привела к тому, что не состоялись другие походы, а потом вообще началась замятня. Если бы этого не произошло (это, впрочем, маловероятно) - может быть, дошли бы и до Парижа. Хотя не факт, что взяли бы :)

И. Кошкин
От Amstrong
К И. Кошкин (12.04.2005 11:16:21)
Дата 12.04.2005 12:12:30

Ре: Ну, под

я слышал что далеко не цвет рацарства это был а толко маленькая часть которую монголы к томуже не в состоянии были разгромить в открытом сражении такчто пришлось заманивать в болото.
А западная европа это сотни тысяч професионалных войнов к томуже прекрасно вооружонных и в близи баз снабжения на им знакомых териториях. Против этой армады и с европейской георргафией лобовыи столкновения не избежны а в таком случаи у монголов неболше шансов чем у "сарацин" в крестовых походах.
От Михаил Денисов
К Amstrong (12.04.2005 12:12:30)
Дата 12.04.2005 17:48:01

Ре: Ну, под

День добрый
>я слышал что далеко не цвет рацарства это был а толко маленькая часть которую монголы к томуже не в состоянии были разгромить в открытом сражении такчто пришлось заманивать в болото.
---------
угу...весь Тефтонский орден полег нафиг..если это не цвет, то кто тогда цвет?

>А западная европа это сотни тысяч професионалных войнов к томуже прекрасно вооружонных и в близи баз снабжения на им знакомых териториях.
--------
сотни тысяч? откуда такой бред?

Против этой армады и с европейской георргафией лобовыи столкновения не избежны а в таком случаи у монголов неболше шансов чем у "сарацин" в крестовых походах.
---------
вы это Саладину расскажите :))
Денисов
От Chestnut
К Amstrong (12.04.2005 12:12:30)
Дата 12.04.2005 12:19:05

Ре: Ну, под

>я слышал что далеко не цвет рацарства это был а толко маленькая часть которую монголы к томуже не в состоянии были разгромить в открытом сражении такчто пришлось заманивать в болото.

Монголы не заманивали никого "в болото", а чисто переиграли силезско-немецкую армию, хоть и с трудом.

>А западная европа это сотни тысяч професионалных войнов к томуже прекрасно вооружонных и в близи баз снабжения на им знакомых териториях. Против этой армады и с европейской георргафией лобовыи столкновения не избежны а в таком случаи у монголов неболше шансов чем у "сарацин" в крестовых походах.

А Вы слышали вообще, чем закончились ближневосточные крестовые походы? (о пиренейских речь не идёт, как я понимаю). В общем, в 1099 крестоносцам просто жутко повезло добиться того, чего они добились (потому что противник был раздроблен) -- как только ближний восток объединялся, крестоносцы начинали сливать. А по полевым сражениям -- на каждый Арсуф приходится по Хаттину, да ещё и с Дамиеттой и Мансурой впридачу.

In hoc signo vinces
От Kmax
К И. Кошкин (12.04.2005 11:16:21)
Дата 12.04.2005 11:38:06

Re: Ну, под

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...ушами которой нагружали мешки. Дело не в этом. Уже в походе в Европу участвовало, видимо, меньше войск, чем в походе 1237-1239 гг, при этом они шли по территории, которая была густо насыщена укрепленными городами и замками, многие из которых монголы взять уже не смогли. Потери были огромны, взятые территории удержать не удалось.

>Другое дело, что смерть кагана привела к тому, что не состоялись другие походы, а потом вообще началась замятня. Если бы этого не произошло (это, впрочем, маловероятно) - может быть, дошли бы и до Парижа. Хотя не факт, что взяли бы :)
Т.е. при любом раскладе, даже уничтожив западноевропейское рыцарство в сражениях и разорив территорию монголы неминуемо сломали зубы о множество замков и крепостей (многие из которых при небольших размерах укреплены очень сильно и могут удерживаться малым числом защитников), распылили бы силы и в итоге надорвались бы. Причем я так понимаю, материальные "бонусы" от грабежа Зап. Европы меньше, чем от грабежа Руси и уж тем более Средней Азии, Ближнего Востока и Китая.
>И. Кошкин
С уважением, Коннов Максим
От Nicky
К И. Кошкин (12.04.2005 11:16:21)
Дата 12.04.2005 11:31:26

французы были все же лучше, хотя принципиально результата это бы не изменило

френчи в 13 веке лупили немцев, и при Бувине и в итальянских войнах Карла Анжуйского.
плюс все же единое командование, а не коалиционная аримя как при Лигнице.

ну то есть мешков наверное поменьше было бы. а в принципе результат тот же.

с выводами согласен.
От Kmax
К Nicky (12.04.2005 11:31:26)
Дата 12.04.2005 11:45:00

Re: французы были...

Здравствуйте!
>френчи в 13 веке лупили немцев, и при Бувине и в итальянских войнах Карла Анжуйского.
>плюс все же единое командование, а не коалиционная аримя как при Лигнице.

>ну то есть мешков наверное поменьше было бы. а в принципе результат тот же.
В принципе я тоже так считаю. Зап. европейцам мало что светило в полевом сражении. Разве что удачное стечение обстоятельств, ограничение маневра например и/или вынуждение монголов "переть" в лоб. Хотя тактически и стратегически монгольские полководцы однозначно выше европейцев. А так супротив монголов в Европе разве что испанцы.
>с выводами согласен.

С уважением, Коннов Максим
От Nicky
К Kmax (12.04.2005 11:45:00)
Дата 12.04.2005 20:11:34

про испанцев интересно


с одной стороны, долгая война с мусульманами должна была сделать их поизощреннее чем их за-пиренейских собратьев. причем именно в начале 13 века был достигнут решительный перелом, Лас-Новас де Толоса, впереди было взятие Севильи и т.д.

с другой, попытка Педро Арагонского помочь альбигойцам завершилась страшным разгромом от Симона де Монфора, невзирая на численное превошодство арагонско/каталонской армии.


>Здравствуйте!
>>френчи в 13 веке лупили немцев, и при Бувине и в итальянских войнах Карла Анжуйского.
>>плюс все же единое командование, а не коалиционная аримя как при Лигнице.
>
>>ну то есть мешков наверное поменьше было бы. а в принципе результат тот же.
>В принципе я тоже так считаю. Зап. европейцам мало что светило в полевом сражении. Разве что удачное стечение обстоятельств, ограничение маневра например и/или вынуждение монголов "переть" в лоб. Хотя тактически и стратегически монгольские полководцы однозначно выше европейцев. А так супротив монголов в Европе разве что испанцы.
>>с выводами согласен.
>
>С уважением, Коннов Максим
От Михаил Денисов
К Nicky (12.04.2005 20:11:34)
Дата 12.04.2005 20:29:49

Re: про испанцев...

День добрый

>с одной стороны, долгая война с мусульманами должна была сделать их поизощреннее чем их за-пиренейских собратьев. причем именно в начале 13 века был достигнут решительный перелом, Лас-Новас де Толоса, впереди было взятие Севильи и т.д.
---------
с чего бы? мусульманские оппоненты кастильцев ни чего интерестного в тактическом плане не представляли.
От И. Кошкин
К Nicky (12.04.2005 11:31:26)
Дата 12.04.2005 11:40:56

Re: французы были...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>френчи в 13 веке лупили немцев, и при Бувине и в итальянских войнах Карла Анжуйского.
>плюс все же единое командование, а не коалиционная аримя как при Лигнице.

Я просто полагаю, что дисциплина орденских отрядов была выше, чем французских. При равных боевых качествах. Плюс у немцев, закаленных войнами с литовцами и русскими, в которых рыцари вполне реально складывали головы.

>ну то есть мешков наверное поменьше было бы. а в принципе результат тот же.

Думаю - побольше. Дисциплины было бы меньше, а армия - больше

>с выводами согласен.

Это приятно :)
А вообще, надо ждать новых статей Храпачевского :)

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (12.04.2005 11:40:56)
Дата 12.04.2005 11:47:21

Re: французы были...

>Я просто полагаю, что дисциплина орденских отрядов была выше, чем французских. При равных боевых качествах. Плюс у немцев, закаленных войнами с литовцами и русскими, в которых рыцари вполне реально складывали головы.

В общем, французские рыцари в то же время тоже вполне реально тренировались на альбигойцах, и взаимные тёплые чувства там были не менее горячими, чем у пруссов/литовцев и Дойче Ордена.

>>ну то есть мешков наверное поменьше было бы. а в принципе результат тот же.
>
>Думаю - побольше. Дисциплины было бы меньше, а армия - больше

Тут ещё такое дело -- у европейской армии появился бы опыт полевого сражения с монголами (которого толком не было ни под Лигницей, ни у Моги), и очень может быть, что монгольские финты не прошли бы.

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (12.04.2005 11:47:21)
Дата 12.04.2005 17:51:36

Re: французы были...

День добрый


>Тут ещё такое дело -- у европейской армии появился бы опыт полевого сражения с монголами (которого толком не было ни под Лигницей, ни у Моги), и очень может быть, что монгольские финты не прошли бы.
--------
а что можно противопоставить монгольским финтам из европейского тактического опыта? хотя бы теоретически? ИМХО ничего.

Денисов
От Kmax
К Chestnut (12.04.2005 11:47:21)
Дата 12.04.2005 11:59:17

Re: французы были...

Здравствуйте!
>>Я просто полагаю, что дисциплина орденских отрядов была выше, чем французских. При равных боевых качествах. Плюс у немцев, закаленных войнами с литовцами и русскими, в которых рыцари вполне реально складывали головы.
>
>В общем, французские рыцари в то же время тоже вполне реально тренировались на альбигойцах, и взаимные тёплые чувства там были не менее горячими, чем у пруссов/литовцев и Дойче Ордена.
Тренировки на альбигойцах это несколько другой опыт. Несмотря на крайнее ожесточение, они сильно отличались от войн С Русью, пруссами и Литвой. Альбигойские войны это небольшое количество полевых сражений и большое количество осад сильноукрепленных замков и городов. А на последнем этапе вообще партизанская война в горах.
>>>ну то есть мешков наверное поменьше было бы. а в принципе результат тот же.
>>
>>Думаю - побольше. Дисциплины было бы меньше, а армия - больше
>
>Тут ещё такое дело -- у европейской армии появился бы опыт полевого сражения с монголами (которого толком не было ни под Лигницей, ни у Моги), и очень может быть, что монгольские финты не прошли бы.
Это да. Опыт мог сыграть свою роль. Но результат ИМХО был бы все равно в пользу монголов.
>In hoc signo vinces
С уважением, Коннов Максим
От Chestnut
К Kmax (12.04.2005 11:59:17)
Дата 12.04.2005 12:03:28

Re: французы были...

>Тренировки на альбигойцах это несколько другой опыт. Несмотря на крайнее ожесточение, они сильно отличались от войн С Русью, пруссами и Литвой. Альбигойские войны это небольшое количество полевых сражений и большое количество осад сильноукрепленных замков и городов. А на последнем этапе вообще партизанская война в горах.

А много было полевых сражений в балтийских крестовых походах? Наверное, не очень, в основном те же осады и контрпартизанская война. А полевые сражения в альбигойских походах тоже были -- хотя бы Мюре, где французы разбили наголову хвалёных испанцев (ладно, арагонцев)

>Это да. Опыт мог сыграть свою роль. Но результат ИМХО был бы все равно в пользу монголов.

И под лигницей, и под Моги монголы понесли значительные потери. К Прижу могло бы просто не хватить монголов.

In hoc signo vinces
От Kmax
К Chestnut (12.04.2005 12:03:28)
Дата 12.04.2005 13:11:51

Re: французы были...

Здравствуйте!
>>Тренировки на альбигойцах это несколько другой опыт. Несмотря на крайнее ожесточение, они сильно отличались от войн С Русью, пруссами и Литвой. Альбигойские войны это небольшое количество полевых сражений и большое количество осад сильноукрепленных замков и городов. А на последнем этапе вообще партизанская война в горах.
>
>А много было полевых сражений в балтийских крестовых походах? Наверное, не очень, в основном те же осады и контрпартизанская война. А полевые сражения в альбигойских походах тоже были -- хотя бы Мюре, где французы разбили наголову хвалёных испанцев (ладно, арагонцев)
Для Ордена война в Пруссии, Литве и северо-западной Руси это война с более многочисленным, а в случае с Русью и равным, если не превосходящим по ТТХ противником (хотя бы за счет луков). Причем во многом это была "встречная" война. В Альбигойских войнах противники были изначально неравны. Альбигойцы и их союзники в основном защищались, сидели по крепостям и т.д. Полевые сражения оканчивались для них плохо.
>>Это да. Опыт мог сыграть свою роль. Но результат ИМХО был бы все равно в пользу монголов.
>
>И под лигницей, и под Моги монголы понесли значительные потери. К Прижу могло бы просто не хватить монголов.
Под Козельском у них тоже были весьма ощутимые потери.
Просто в случае большого похода на Запад монголы могли привлечь покоренных венгров, поляков да и русских.
>In hoc signo vinces
С уважением, Коннов Максим
От Никита
К Kmax (12.04.2005 13:11:51)
Дата 12.04.2005 18:19:33

Re: французы были...

>>А много было полевых сражений в балтийских крестовых походах? Наверное, не очень, в основном те же осады и контрпартизанская война.

Их было таки немало. Пестрят этим хроники.


>Для Ордена война в Пруссии, Литве и северо-западной Руси это война с более многочисленным, а в случае с Русью и равным, если не превосходящим по ТТХ противником (хотя бы за счет луков).

Как раз в войне с литовцами Орден имел техническое превосходство. Хотя бы в виде арбалета.


С уважнеием,
Никита
От Михаил Денисов
К Никита (12.04.2005 18:19:33)
Дата 12.04.2005 18:31:53

Re: французы были...

День добрый

>Как раз в войне с литовцами Орден имел техническое превосходство. Хотя бы в виде арбалета.
-------
наличие арбалетов имело значение только при обороне замков.


Денисов
От Никита
К Михаил Денисов (12.04.2005 18:31:53)
Дата 12.04.2005 18:35:46

Да, но преимущество стратегическое. Или мы только о полевом бою говорим? (-)
От Михаил Денисов
К Никита (12.04.2005 18:35:46)
Дата 12.04.2005 20:30:45

а в чем приемущество-то?

День добрый
дике литвины брать замки в принципе не умели, есть там арбалеты или нет - это уже вторично.
Денисов
От Kmax
К Никита (12.04.2005 18:19:33)
Дата 12.04.2005 18:26:13

Re: французы были...

>>>А много было полевых сражений в балтийских крестовых походах? Наверное, не очень, в основном те же осады и контрпартизанская война.
>
>Их было таки немало. Пестрят этим хроники.
Это не я писал. Я писал об обратном.

>>Для Ордена война в Пруссии, Литве и северо-западной Руси это война с более многочисленным, а в случае с Русью и равным, если не превосходящим по ТТХ противником (хотя бы за счет луков).
>
>Как раз в войне с литовцами Орден имел техническое превосходство. Хотя бы в виде арбалета.
Я ж написал "а в случае с Русью и равным, если не превосходящим по ТТХ противником (хотя бы за счет луков)".

>С уважнеием,
>Никита
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Kmax (12.04.2005 10:52:13)
Дата 12.04.2005 10:55:33

Уточнение.

Естественно, при поддержке похода на Запад со стороны Ставки и не отзывом Гуюка и Менгу.

С уважением, Коннов Максим