От Сергей Стрыгин
К Dassie
Дата 12.04.2005 01:37:22
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Позвольте по всем пунктам.

>1)... к ноябрю 1940 года в системе НКВД был дефицит польских офицеров - акурат на расстрелянное количество (приблизительно, конечно).

К ноябрю 1940 года в системе НКВД был дефицит военнопленных польских офицеров.
До тех пор, пока не будет однозначно выяснен вопрос о том, кто конкретно в 1940-41 г.г. содержался в трех лагерных отделениях Вяземлага НКВД к западу от Смоленска - Купринском, Смоленском и Краснинском АБР, все эти рассуждения насчет "расстрела польских офицеров сотрудниками НКВД весной 1940 г.", не стоят выеденного яйца.

>2) Раскопки в Катыни, Медном и Харькове.

Раскопки 1991 г. и 1994-96 г.г. в Козьих Горах, Пятихатках и Медном представляли из себя хорошо срежиссированные среднебюджетные инсценировки на волнующую сердце каждого поляка тему "Как злые большевики коварно убивали несчастных польских офицеров".

Кстати, все эти раскопки (плюс еще польские раскопки на спецкладбище Быковня под Киевом) так и не дали ответа, где захоронены 7.305 якобы "расстрелянных" весной 1940 г. заключенных-поляков из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии.
Напомню, что на кладбище в Пятихатках польские археологи в 1995-96 г.г. эксгумировали около 500 "лишних" трупов, якобы принадлежавших "польским офицерам из Старобельского лагеря".

Чтобы закончить с темой "раскопок" и "эксгумаций" замечу, что вся эта возня с "раскопками" на спецкладбищах была абсолютно бессмысленной тратой времени и денег.
Достаточно было просто взглянуть на имеющиеся в каждом областном Управлении КГБ (ФСК, ФСБ или СБУ) точные карты-схемы спецзахоронений.

До тех пор, пока указанные карты-схемы периода 1943-1990 г.г. не будут предъявлены, относиться к результатам проведенных "раскопок" и "эксгумаций" всерьез, ни в коем случае не следует.

>3) Допросы Токарева, Сыромятникова и Сопруненко как свидетелей.

Во всех этих свидетельских показаниях (а также в показаниях Климова, Бороденкова, Ноздрева и др. "свидетелей") присутствуют серьезные внутренние противоречия, вполне достаточные для исключения указанных показаний из системы доказательств в пользу "версии Геббельса", а иногда, даже, - и для включения указанных показаний в систему доказательств в пользу "версии Сталина".

Например, М.Сыромятников в своих показаниях сообщил, что в апреле 1940 года на спецкладбище в Пятихатках с большим трудом, за 10 рабочих дней, бригадой из 6 человек, включая самого Митрофана Сыромятникова, была отрыта только одна могила средних размеров и что расстрелы поляков в Харькове начались не в апреле, а лишь в мае 1940 года.

Напомню, что польские прокуроры и археологи в 1991 и в 1995-96 г.г. эксгумировали в Пятихатках 15 массовых могил, причем 9 из них - самые большие на всем кладбище !
И, кстати, даже при беглом взгляде на план кладбища в Пятихатках, сразу же бросается в глаза, что эти 9 больших могил, в отличие от остальных могил на спецкладбище, расположены не ровно в ряд и на большем расстоянии друг от друга.

То есть, очень похоже на то, что эти 9 больших могил копались в самом начале использования данной территории под спецкладбище, когда еще не надо было экономить площадь землеотвода, а имннно, в период 1937-38 г.г.

>4) Сравнение этапных списков НКВД и немецкого эксгумационного списка. Мухинцы не подвергают этапные списки сомнению.

После проведения сравнения официального немецкого эксгумационного списка 1943 г. с этапными списками УПВ НКВД на отправку военнопленных из Козельского лагеря, была выявлена некорректность широко распространенного заблуждения о неком, якобы имеющемся, «соответствии» списков на отправку из Козельска в 1940 г. порядку нахождения в 1943 г. тел расстрелянных в Катынских могилах.

Согласно этого заблуждения, распространяемого с беспардонной ссылкой на работу официального эксперта Главной военной прокуратуры Ю.Н.Зоря, такое «соответствие» якобы доказывает, что военнопленных расстреливали сотрудники НКВД СССР весной 1940 г. непосредственно после прибытия этапов в Гнёздово, в том порядке, как военнопленные находились в тюремных вагонах. На самом деле, из выполненной в 1992 г. по просьбе ГВП работы Ю.Н.Зоря «Расчет вероятности захоронения в Катыни останков польских граждан, отправленных из Козельского лагеря в распоряжение УНКВД по Смоленской области» следует только лишь вывод об обнаружении в захоронениях в Козьих Горах большинства отправленных из Козельска весной 1940 г. польских военнопленных и никак не следует никаких выводов о наличии каких-то «соответствий» порядка отправки людей в 1940 г. порядку расположения трупов в могилах в 1943 г.

Кстати, малоизвестной деталью, выявленной Ю.Н.Зоря в процессе написания этой работы, является лично установленный им факт отсутствия в Катынских могилах людей из последнего этапа из Козельска (из 113 человек, указанных в списке на отправку №059/1 от 5 мая 1940 г., немцами в 1943 г. не был обнаружено и опознано ни одного) и существенно более низкий процент обнаружения в Катынских могилах людей из предпоследнего этапа из Козельска (из 54 человек, указанных в списке на отправку №054/3 от 5 мая 1940 г., немцами обнаружены и опознаны в 1943 г. только 8 человек или 15%, при среднем коэффициенте опознания военнопленных из Козельского лагеря в 51%).

Кроме того, в выполненном «расчете вероятности захоронения» Ю.Н.Зоря допустил грубейшую математическую ошибку, с непонятной целью дополнительно умножив «коэффициент соответствия списка НКВД 1940 г. немецкому списку при эксгумации 1943 г.» (говоря проще – процент опознанных при эксгумации 1943 г. людей из итогового числа указанных в списках на отправку из Козельска 4.402 чел.) на некий повышающий «коэффициент, учитывающий уровень идентификации при проводившейся немцами в 1943 г. эксгумации» (говоря проще – величину, обратную проценту опознанных при эксгумации 1943 г. людей из общего числа эксгумированных немцами 4.143 чел.) Несмотря на связанную с этой заумной математической операцией внешнюю глубокомысленную наукообразность рассуждений и запутанность специально придуманных красивых непонятных терминов, призванные вызывать у неподготовленных читателей уважительный трепет, арифметическое действие по своей сути было очень простое. Смысл его заключался в том, что Ю.Н.Зоря взял вычисленный им в 1992 г. процент опознания людей из Козельска при эксгумации 1943 г. (51% или 0,51, а именно – 2.272 опознанных из 4.403 отправленных из Козельска в 1940 г.), и, не долго думая, разделил на вычисленный немцами в 1943 г. общий процент опознания при эксгумации (69% или 0,69, а именно – 2.815 опознанных из 4.143 эксгумированных в Козьих Горах в 1943 г.), получив в результате некую не имеющую вообще никакого смыслового содержания абстрактную численную величину 0,73 (или 73%), которую он почему-то назвал «вероятностью захоронения». Причем, выполнил Ю.Н.Зоря такие несложные рутинные вычисления отдельно для каждого из 45 имеющихся списков УПВ на отправку военнопленных из Козельска.

Зачем он в 1992 г. проделал эти забавные математические манипуляции, не понятно до сих пор.

Никакой практической пользы для поиска ответа на вопрос: «Кто расстрелял польских офицеров в Катыни?» или, хотя бы, для выявления каких-либо статистических закономерностей в характере захоронений в Козьих Горах, от этого бессмысленного жонглирования цифрами, не было. Единственным итогом можно считать приукрашивающий конечные результаты вычислений эффект в виде значительного внешнего повышения на бумаге некого абстрактного схоластического параметра под придуманным названием «вероятность захоронения» с якобы «плохой» величины 51% до якобы «более лучшей» величины 73%, «хорошо коррелирующейся» с немецкой величиной 69%.

А вот вред от этой псевдонаучной абракадабры получился большой. Из-за этих математических игрищ остался статистически не выявленным в ходе проведенной Ю.Н.Зорей работы (но при этом явно бросавшийся в глаза специалисту) важнейший статистический факт, что, по данным самого Ю.Н.Зори, в Катынских могилах, 543 человека из 2.815 опознанных немцами в 1943 г., были «посторонними», то есть не содержались в Козельском лагере, не отправлялись из Козельска в распоряжение Смоленского УНКВД и непонятно вообще откуда и почему попали в Козьи Горы. С учетом коэффициента опознания 0,69, всего «посторонних» в Катынских могилах, исходя из данных Ю.Н.Зори, должно было быть еще больше, около 800 человек из 4.143 эксгумированных, или 19%. (На самом деле Ю.Н.Зоря ошибся не только с вычислением «вероятности захоронения», но и с количеством выявленных им в немецком эксгумационном списке «посторонних», поскольку из-за слабого знания польского языка часто путался в идентификации одних и тех же польских фамилий, написанных латинскими буквами в немецкой транскрипции в эксгумационном списке 1943 г. и кириллицей в русской транскрипции в списках УПВ 1940 г. на отправку из Козельска. По последним данным, «посторонних» в немецком эксгумационном списке 1943 г. гораздо меньше, чем это считал Ю.Н.Зоря в 1992-94 г.г., ориентировочно от 100 до 200 человек, причем и эти цифры требуют дальнейшего уточнения).


Единственным серьезным итогом всей этой безответственной болтовни о выявлении каких-то «соответствий» в списках, является единственно возможный, при действительно научном подходе к проблеме, вывод о том, что никаких корректных выводов о «соответствии» или, наоборот, о «несоответствии» списков УПВ на отправку военнопленных из Козельска в 1940 г. порядку нахождения в 1943 г. тел расстрелянных в Катынских могилах на основании имеющихся в наличии данных сделать вообще невозможно, поскольку отсутствует достоверная исходная информация о том, из какой конкретно могилы было извлечено то или иное тело.

При этом, наблюдающееся относительно равномерное распределение фамилий отправленных из Козельска одним этапом военнопленных по всему немецкому эксгумационному списку, с гораздо бóльшей степенью вероятности свидетельствует о факте эксгумации в 1943 г. ехавших в 1940 г. одним этапом из Козельска польских офицеров одновременно из 4-5-6 могил, что косвенно доказывает их расстрел немцами в 1941 г.

Выявленные грубые нарушения немецкими оккупационными властями в 1943 г. общепринятых элементарных правил проведения эксгумаций, выразившиеся в умышленном уклонении ими от указания номера конкретной могилы, из которой было извлечено то или иное тело, также свидетельствуют о преднамеренных манипуляциях немецких властей информацией в эксгумационных списках с целью сокрытия истины.

>5) Премирование отличившихся сотрудиков НКВД за выполнение особого задания в сочетании вышесказанным (газета "Правда", июнб 1940).

Что это за премирование отличившихся сотрудников НКВД ?
Есть ли текст данного газетного сообщения в электронном виде?
Если нет – то, хотя бы, какой номер газеты "Правда" за июнь 1940 г.?

>6) Дневники и записки, найденные в 1943 году на трупах.

Методика проведения эксгумаций весной 1943 г. позволяла немецким властям проводить любые манипуляции с найденными на трупах документами и предметами, поскольку в течение нескольких часов (а иногда и дней), конверты с найденными вещами находились в их полном и бесконтрольном распоряжении.

Кроме того, есть свидетельства о предварительной подготовке трупов в Козьих Горах к публичной эксгумации - путем изъятия с трупов нежелательных документов и подбрасывания документов, подтверждающих немецкую версию.

>7) Показания Свяневича.

Показания Свяневича свидетельствуют лишь о безукоризненном соблюдении в 1940 г. сотрудниками НКВД норм действовавшего в то время в СССР законодательства, уставных требований и прочих правил обращения с заключенными.

Свидетельство Свяневича о 30-45-минутном промежутке времени на перевозку польских офицеров с вокзала в Гнездово до места их выгрузки и на возвращение обратно за следующей партией, противоречат гипотезе о выгрузке поляков из автобуса в Козьих Горах.

Косвенно, такой интервал времени подтверждает гипотезу о выгрузке поляков в районе пос.Катынь, в располагавшейся там в 1939-41 г.г. жилой лагерной зоне Смоленского асфальтобетонного района Вяземлага НКВД.

>8) Прекращение переписки с родными к весне 1940.

Запрет переписки пленных польских офицеров вообще не состоял в причинно-следственной связи с операцией по разгрузке трех спецлагерей для военнопленных, а был связан с проведенной ранее операцией по выселению осадников.

Запрет переписки распространялся не только на офицеров из трех подлежащих разгрузке спецлагерей, а вообще на всех находившихся в СССР военнопленных бывшей польской армии, включая содержавшихся в обычных лагерях УПВ НКВД для военнопленных, в лагерях Наркомчермета и в Северном железнодорожном лагере НКВД.
В сентябре 1940 г. запрет на переписку военнопленных поляков был снят.

>9) Высылка семей офицеров.

Высылка семей офицеров не состояла в непосредственной причинно-следственной связи с репрессированием офицеров и была связана с операцией по репрессированию офицеров лишь косвенно.
Помимо семей репрессированных офицеров, кстати, подлежали выселению также и семьи не репрессированных, а лишь находящихся в лагерях для военнопленных офицеров, полицейских, тюремщиков, разведчиков, помещиков, фабрикантов и крупных чиновников.

В частности, были выселены в Казахстан также и семьи большинства помещенных в Грязовецкий лагерь польских военнопленных, относительно которых не было особых распоряжений, как, например, относительно семей генерала Волковицкого, полковника Гоздевкого, подполковников Чайковского, Моравского, Ляховича, Букоемского и некоторых других.

Высылка "социально опасных" и "социально вредных" элементов была в те годы в СССР вполне обычным явлением, и вовсе не являлась признаком того, что родственников выселяемых людей расстреляли.

Например, одновременно с семьями польских офицеров, на основнии решения Политбюро ЦК ВКП(б) №П13/114-ОП от 2 марта 1940 г. "Об охране госграницы в западных областях УССР и БССР", выселялись также:

- все жители из 800-метровой погранполосы;
- все проститутки;
- все беженцы из 100-километровой пограничной полосы;
- изъявившие желание выехать в Германию беженцы, которые,помимо выселения из 100-километровой пограничной полосы, дополнительно направлялись в принудительном порядке в северные районы СССР на лесоразработки.

>10) Отчет Комиссии Польского Красного Креста 1943 года.

Данный отчет не объективен.
Его авторы умышленно скрывали и искажали действительные факты в пользу немецкой версии.
В частности, в отчете ПКК полностью отсутствует важнейшая информация о немецком происхождении веревок, которыми были связаны руки жертв и информация о наличии в катынских могилах большого количества людей, расстрелянных из немецкого оружия калибра 6,35 мм и 9 мм.

>11) Документы комиссии американского Конгресса
>1952 года. Там есть, в частности, свидетельские показания побывавших в Катыни в 1943, а также фотокопии некоторых материалов, найденных на трупах.

Свидетельские показания польских «свидетелей», выступивших перед комиссией Мэддена, были весьма познавательны, забавны и поучительны.

Там, в частности, был некий "свидетель", под присягой утверждавший, что его не совсем удачно расстреляли в Катыни сотрудники НКВД.
Якобы, ночью после расстрела он очнулся, выбрался из ямы с трупами, перелез через колючую проволоку ограждения и несколько лет скрывался в доме одного сердобольного русского крестьянина из рядом расположенной деревни. Естественно, этот польский «свидетель» не сообщил ни названия деревни, ни имени своего спасителя.
Кстати, почему-то не назвал этот «свидетель» и своего имени.

Другой «свидетель», выступивший под псевдонимом «John Doe», также под присягой, показал, что он, вместе с двумя другими польскими военнопленными, в ноябре 1940 г. бежал из лагеря в Павлищевом Бору, и по пути в Польшу они втроем лично наблюдали в Катынском лесу расстрел советскими солдатами 200 поляков.
Причем, перед расстрелом, каждому поляку двое «советских солдат» связывали руки, а третий «советский солдат» закидывал полы одежды вокруг головы и всыпал «полную пригоршню опилок» в рот жертвы.

Американские свидетели, выступавшие в этом зажигательном шоу, были гораздо более приличные.

Американские полковники Дональд Стюарт и Джон Ван Влит, попавшие в плен к немцам в Северной Африке и привезенные немцами на экскурсию в Козьи Горы в мае 1943 г., естественно, заявили комиссии Мэддена, что поляков в Катыни расстреляли русские, но показали, что лично видели в катынских могилах значительное количество трупов польских ксендзов в длинных черных одеждах-сутанах.

Очень бы хотелось ознакомиться с полным вариантом стенограммы заседаний комиссии Мэддена.

>12) Газеты за 1940 год в карманах трупов (Катынь и Медное).

Я уже писал недавно, что газеты за 1940 г. в карманах трупов в Катынских могилах в тех огромных количествах, в каких они были найдены в 1943 г., противоречат немецкой версии и лишь подтверждают, что перед эксгумацией в карманы трупов немцами подкладывались разные документы.

>Все сомнительные случаи при внимательном рассмотрении разъясняются в ту же степь.

Вынужден заявить прямо противоположное – все сомнительные случаи при внимательном рассмотрении разъясняются в пользу «версии Сталина» и убедительно доказывают, что поляков в Катыни расстреляли немцы в августе-декабре 1941 г.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (12.04.2005 01:37:22)
Дата 12.04.2005 09:15:09

Все по кругу, ниче Вас не берет, Сергей.

Поэтому я только про газету "Правда" - на тему премирования отличившихся НКВД-шников.
Я сам видел этот номер в ИНИОНе лет 15 назад,
в открытом доступе, разумеется,
его легко найти в любой большой библиотеке,
где есть подшивка "Правды".
По-моему, даже на первой странице.
Точно дату я не помню, но она у меня записана,
буду в Варшаве, найду.
Да неужто этого документа нету в соместных российско-польских томах по Катыни (у меня их нет под рукой)?

Если не ошибаюсь, 125 человек в том списке премированных.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (12.04.2005 09:15:09)
Дата 12.04.2005 13:28:49

Анализ списка награжденных

Вы имеете в виду награжденных по приказу НКВД №1365 от 26 октября 1940 г.?
Так ведь это не июнь, а конец октября 1940 года.

Кстати, не кажется ли Вам весьма странным награждать исполнителей за "расстрел", проведенный в апреле-мае, лишь в конце октября?

На самом деле, данный приказ о награждении - еще одно косвенное доказательство, что военнопленных поляков в апреле-мае 1940 г. никто не расстреливал.
В соответствии с данным приказом, награждены были участники длившейся около полугода транспортной спецоперации с польскими военнопленными, интернированными и арестованными, включавшей в себя: разгрузку трех спецлагерей для военнопленных, перевозку 14.552 осужденных ОСО военнопленных в исправительно-трудовые лагеря, перевозку интернированных поляков из Литвы и Латвии в Юхновский и Козельский лагерь, перевозку 579 осужденных ОСО интернированных в исправительно-трудовые лагеря, перевозку в исправительно-трудовые лагеря нескольких тысяч осужденных "перебежчиков", перевозку нескольких тысяч заключенных из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии и некоторые другие мероприятия (включая, кстати, и расстрел нескольких десятков или даже сотен осужденных военными трибуналами и народными судами к ВМН бывших польских граждан).

Странно, что ни один "историк" не догадался проанализировать, из каких подразделений НКВД СССР были награжденные по этому приказу сотрудники.
Можете к гадалке не ходить, но среди награжденных наверняка есть работники Вяземлага и Дальстроя.
Сами понимаете, что приглашать для расстрела польских офицеров из Козельска сотрудников Вяземлага, а для расстрела заключенных из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии - сотрудников Дальстроя, несколько нелогично.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (12.04.2005 13:28:49)
Дата 12.04.2005 21:36:00

Не октябрь, а июнь 1940, газета "Правда". Ищите. (-)
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (12.04.2005 13:28:49)
Дата 12.04.2005 15:27:51

Re: Анализ списка...

>Кстати, не кажется ли Вам весьма странным награждать исполнителей за "расстрел", проведенный в апреле-мае, лишь в конце октября?

За Московскую битву работников Генштаба наградили в мае.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (12.04.2005 15:27:51)
Дата 12.04.2005 16:11:40

Про награждение за Московскую битву.

Если мне не изменяет память, "Московская битва", постепенно затухая, длилась до апреля 1942 года.
Формальным её окончанием являлся приказ о переходе советских войск к обороне.
У присутствующих на форуме специалистов можно уточить точную дату этого приказа.
Но, в любом случае, месяц-полтора от конца события до момента награждения - нормальный срок.

Это не полгода, как в случае с приказом №1365.

Кстати, отличившихся военнослужащих 136-го отдельного батальона конвойных войск НКВД за спецоперацию по разгрузке Козельского лагеря наградили 21 мая 1940 г., на десятые сутки с момента окончания активной части операции.
Напомню, что последний конвой из Козельского лагеря ушел 12 мая.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (12.04.2005 16:11:40)
Дата 12.04.2005 19:05:35

Ре: Про награждение...

>Если мне не изменяет память, "Московская битва", постепенно затухая, длилась до апреля 1942 года.

Контрнаступление окончилось в январе 1942 г. В феврале-апреле шло так называемое "общее наступление на Западном направлении", которое оценивается противоречиво. С одной стороны Калининский фронт неплохо продвинулся, с другой стороны две армии в котрлы посадили.

>Это не полгода, как в случае с приказом №1365.

Указ о награждении медалями "За оборону Кавказа" - май 1944.
От bvl
К Dassie (12.04.2005 09:15:09)
Дата 12.04.2005 12:56:32

Премирование в "Правде"

>Поэтому я только про газету "Правда" - на тему премирования отличившихся НКВД-шников.
>Я сам видел этот номер в ИНИОНе лет 15 назад,

Полагаю, что здесь ошибка: такие списки публиковались в "Известиях", а не в "Правде" (печатном органе партии).

Немаловажное обстоятельство: решения о награждениии (премировании) тех лет очень скупо описывают собственно причину награждениия (премирования). А следовательно, такое решение ровным счетом ничего не доказывает: поскольку связь такого решения с предполагаемыми событиями само по себе нуждается в доказательствах, оно (решение) никак не может служить доказательством истинности того, что сами события имели место быть.

Иначе говоря, решение о премировании (или указ о награждении) следует исключить из предлагаемого Вами списка доказательств, уважаемый Dassie. Кроме временнОго совпадения чего-то с чем-то здесь ничего нет.

С уважением,

bvl
От объект 925
К bvl (12.04.2005 12:56:32)
Дата 12.04.2005 12:59:27

Ре: Вы не правы.

Ето является косвенным доказательством.
Алеxей
От bvl
К объект 925 (12.04.2005 12:59:27)
Дата 12.04.2005 13:06:25

Увы, вынужден Вас огорчить.

>Ето является косвенным доказательством.
>Алеxей

Это тип доказательства "замкнутого на себя самого", и оно ничего не доказывает. Увы!

bvl
От объект 925
К bvl (12.04.2005 13:06:25)
Дата 12.04.2005 13:29:38

Ре: Увы, вынужден...

>Это тип доказательства "замкнутого на себя самого", и оно ничего не доказывает. Увы!
+++
Никак нет. Если в документах об исполнении мелькают те же фамилии что и в Указе.
Алеxей
От bvl
К объект 925 (12.04.2005 13:29:38)
Дата 12.04.2005 13:51:33

Ре: Увы, вынужден...

>>Это тип доказательства "замкнутого на себя самого", и оно ничего не доказывает. Увы!
>+++
>Никак нет. Если в документах об исполнении мелькают те же фамилии что и в Указе.
>Алеxей

Если в документах об исполнении мелькают те же фамилии, что в и Указе, то не могли бы Вы для начала представить доказательства подлинности этих документов?

Dassie предложил список независимых косвенных свидетельств, доказывающих его правоту без использования источников, вызывающих сомнения у части ВИФовцев. А что предлагаете Вы: теперь взять эти документы в качестве доказательства?

bvl
От Игорь Куртуков
К bvl (12.04.2005 13:51:33)
Дата 12.04.2005 15:40:21

Ре: Увы, вынужден...

>Dassie предложил список независимых косвенных свидетельств, доказывающих его правоту без использования источников, вызывающих сомнения у части ВИФовцев.

Документы об исполнении ни у кого еще сомнений в подлинности не вызывали. Даже у Ю.Мухина.
От bvl
К Игорь Куртуков (12.04.2005 15:40:21)
Дата 12.04.2005 17:09:09

Ре: Увы, вынужден...

>Документы об исполнении ни у кого еще сомнений в подлинности не вызывали. Даже у Ю.Мухина.

Вы это себе ставите Мухина в пример или кому?
От Игорь Куртуков
К bvl (12.04.2005 17:09:09)
Дата 12.04.2005 18:42:43

Ваш вопрос не понял.

>>Документы об исполнении ни у кого еще сомнений в подлинности не вызывали. Даже у Ю.Мухина.
>
>Вы это себе ставите Мухина в пример или кому?

Мухин приведен как пример человека наиболее критично (даже гиперкритично) относящегося к доказательствам в пользу версии о расстреле поляков НКВД.
От bvl
К Игорь Куртуков (12.04.2005 18:42:43)
Дата 13.04.2005 09:37:41

И я не понял

>>>Документы об исполнении ни у кого еще сомнений в подлинности не вызывали. Даже у Ю.Мухина.

Если документы об исполнении доказывают причастность Сталина, Берии и НКВД к расстрелу интернированных поляков, тогда все ВИфовские постинги по проблеме Катыни следует признать бесплодным и пустопорожним умствованием.

Но насколько я могу судить, эти документы такой доказательной силой не обладают. Поэтому возвращаюсь к тому с чего начал:

1. Указ якобы доказывает "версию Геббельса", но сам он (указ) нуждается в доказательствах того, что этот указ связан с расстрелом поляков. Т.е. доказательство само нуждается в доказательствах.

2. Могут быть и есть источники, которые способны внести большую ясность в указ. Доколе последние не докажут правоту "геббельсовцев", все взаимосвязи суть большая натяжка. Здесь как со слухами, грубо: с помощью одного сомнительного факта мы пытаемся доказать другой.

>Мухин приведен как пример человека наиболее критично (даже гиперкритично) относящегося к доказательствам в пользу версии о расстреле поляков НКВД.

Мне интересно было услышать Ваше мнение о Мухине. Но я, к сожалению, не считаю его Мастером Доказательств, хотя его "пуризм" в отношении "Катынской проблемы" общеизвестен и часто небезынтересен.

bvl
От объект 925
К bvl (12.04.2005 13:51:33)
Дата 12.04.2005 14:01:51

Ре: Увы, вынужден...

>Если в документах об исполнении мелькают те же фамилии, что в и Указе, то не могли бы Вы для начала представить доказательства подлинности этих документов?
+++
Ето уже второй вопрос.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1014088.htm
Алеxей
От bvl
К объект 925 (12.04.2005 14:01:51)
Дата 12.04.2005 14:12:11

Это вопрос корректности доказательств.

>>Если в документах об исполнении мелькают те же фамилии, что в и Указе, то не могли бы Вы для начала представить доказательства подлинности этих документов?
>+++
>Ето уже второй вопрос.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1014088.htm

Это тип доказательства "замкнутого на себя самого": оно ничего не доказывает.

bvl
От объект 925
К bvl (12.04.2005 14:12:11)
Дата 12.04.2005 14:15:15

Ре: Это вопрос...

>Это тип доказательства "замкнутого на себя самого":
+++
Вы другие слова знаете?

оно ничего не доказывает.
+++
может доказывать. В связи с другими.
Алеxей
От bvl
К объект 925 (12.04.2005 14:15:15)
Дата 12.04.2005 14:54:19

Объясняю вам еще раз

>>Это тип доказательства "замкнутого на себя самого":
>+++
>Вы другие слова знаете?

> оно ничего не доказывает.
>+++
>может доказывать. В связи с другими.
>Алеxей

Если представлена 1000 свидетельств, каждое из которых подтверждает друг друга, но которые сами нуждаются в доказательстве их истинности, то перед нами негодные доказательства. Они должны быть исключены из рассмотрения исторической наукой (если мы считаем таковой историю), а также юриспруденцией.

Если в доказательстве Вы используете положение, которое само требует доказательства, такое доказательство тоже негодно и должно быть исключено.

Все свидетельства, о которых вы пишете, подпадают под эти правила, поэтому из числа доказательств они должны быть исключены.

bvl
От объект 925
К bvl (12.04.2005 14:54:19)
Дата 12.04.2005 15:02:18

Ре: Объясняю вам...

>Если представлена 1000 свидетельств, каждое из которых подтверждает друг друга, но которые сами нуждаются в доказательстве их истинности, то перед нами негодные доказательства.
+++
Указ о награждении в доказательстве истинности не нуждается.
Алеxей
От bvl
К объект 925 (12.04.2005 15:02:18)
Дата 12.04.2005 15:24:42

Ре: Объясняю вам...

>>Если представлена 1000 свидетельств, каждое из которых подтверждает друг друга, но которые сами нуждаются в доказательстве их истинности, то перед нами негодные доказательства.
>+++
>Указ о награждении в доказательстве истинности не нуждается.
>Алеxей

В истинности чего? Если бы в Указе прямо указывалось, -- награды за расстрел поляков, тогда вы правы. А если там говорится "за выполнение спецзадания правительства", тогда нужны доказательства того, что "спецзадание правительства" и "расстрел поляков" это одно и то же. Поскольку таких доказательств нет, указ НИЧЕГО не доказывает; если какие-то фамилии из сомнительного документа, как вы пишете, "совпадают", докажите сначала, что этот документ подлинный. Поскольку ни вы, ни Dassie, ни Стрыгин такими доказательствами не располагаете, эти свидетельства -- пустышка.
От объект 925
К bvl (12.04.2005 15:24:42)
Дата 12.04.2005 15:35:13

Ре: Объясняю вам...

>В истинности чего? Если бы в Указе прямо указывалось, -- награды за расстрел поляков, тогда вы правы. А если там говорится "за выполнение спецзадания правительства", тогда нужны доказательства того, что "спецзадание правительства" и "расстрел поляков" это одно и то же.
+++
Так точно.

> Поскольку таких доказательств нет,
+++
А ето ваши домыслы.

> указ НИЧЕГО не доказывает;
+++
Может доказывать в совокупности с другими документами.

Алеxей