От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев
Дата 10.04.2005 16:48:12
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Re: Экспертиза даст...

>>1) подлинны ли "катынские документы", и следовательно
>
>на этот вопрос экспериза может ответить лмшь в предположительной форме

Ну почему же. Если экспертиза, например, установит, что бумага на которой выполнены документы изготовлена в 80-х годах 20-го века, то можно в категоричной форме утверждать, что перед нами фальшивка.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.04.2005 16:48:12)
Дата 10.04.2005 16:59:38

Re: Экспертиза даст...

>Ну почему же. Если экспертиза, например, установит, что бумага на которой выполнены документы изготовлена в 80-х годах 20-го века, то можно в категоричной форме утверждать, что перед нами фальшивка.

такой результат экспертизы возможет только в том случае, если техгология изготовления данной бумаги с тех пор изменилась. И при условии, что на экспертизу для сравнения будут представлены образцы бумаги, изготовленной по другой технологии. Определить дату изготовления бумаги, не имея образца для сравнения, экспертиза не сможет.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От ILPetr
К Глеб Бараев (10.04.2005 16:59:38)
Дата 11.04.2005 08:25:28

Re: Экспертиза даст...

>такой результат экспертизы возможет только в том случае, если техгология изготовления данной бумаги с тех пор изменилась.
>С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

Во второй половине 40-х стали врзывать всякие ядренбатоны, изотопный состав до 45 и после 45 различается даже в ВУЗовской лаборатории... Если документ не заплеснивел, то это несложно.
От Сергей Стрыгин
К ILPetr (11.04.2005 08:25:28)
Дата 11.04.2005 15:14:00

Состояние документов из Особого пакета

Все 10 листов документов по Катынскому делу из "Особого пакета №1" находятся в отличном состоянии.
Анекдотической особенностью этих "документов" является наличие следов от ржавых канцелярских скрепок в левом верхнем углу страниц.
Причем все эти ржавые следы от РАЗНЫХ скрепок (то есть на каждом документе якобы были свои скрепки, прикрепленные под разными углами).
А на "письме Берии №794/Б" есть даже два ржавых следа от двух разных скрепок.
Больше ни на одном архивном документе Политбюро я ржавых следов от скрепок не встречал (один раз на одном из документов попался бурый след от дна стакана, вероятно, с чаем).
От Hvostoff
К Сергей Стрыгин (11.04.2005 15:14:00)
Дата 11.04.2005 16:09:54

Бумага и бланки могли быть взяты из архивных дел(+)

Чистые листы - как разделительные, бланки - в папках исполнителей.

Любопытно поискать в документах с предыдущей и последующей номерацией
тот же шрифт пишмаша.

И в "шелепинской" писуле по почерку определить личность столь безграмотного исполнителя - из конторы он или из Общего отдела ЦК.
Не посторонний ведь совсекретный докУмент о столь "страшных тайнах" писАл. И умудрился остаться инкогнито.
От Глеб Бараев
К Hvostoff (11.04.2005 16:09:54)
Дата 11.04.2005 17:58:26

Re: Бумага и...

>И умудрился остаться инкогнито.

почему инкогнито? На последнем листе, как и положено, стоят инициалы исполнителя.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Hvostoff
К Глеб Бараев (11.04.2005 17:58:26)
Дата 12.04.2005 09:56:00

А где это можно посмотреть?(+)

>почему инкогнито? На последнем листе, как и положено, стоят инициалы исполнителя.

В смысле этот последний лист шелепинской записки с флажком исполнителя.
От Глеб Бараев
К Hvostoff (12.04.2005 09:56:00)
Дата 12.04.2005 11:34:45

Смотрите на здоровье
От объект 925
К Глеб Бараев (12.04.2005 11:34:45)
Дата 12.04.2005 13:57:12

Два вопроса есть. Почему на первой странице номер страницы внизу справа, а на

"второй" вверху слева? Или ето не страницы? Где еще одна страница, если их было три?
Что вымарано ниже "Проект постановления ЦК КПСС прилагается"?
Спасибо
Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (12.04.2005 13:57:12)
Дата 12.04.2005 18:08:58

Re: Два вопроса...

>"второй" вверху слева? Или ето не страницы?

Это страницы. насколько я могу судить, это листы блока для секретных записей с заранее пронумерованными страницами. Текст расположился уже относительно ранее проштампованной нумерации.

> Где еще одна страница, если их было три?

Две страницы - письмо Шелепина, третья - проект постановления. Поэтому на одном листе все три страницы поместиться не могли.

>Что вымарано ниже "Проект постановления ЦК КПСС прилагается"?

не знаю, возможно просто полоса возникла из-за плохого качества копировального аппарата.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Hvostoff
К Глеб Бараев (12.04.2005 18:08:58)
Дата 13.04.2005 09:28:05

Re: Два вопроса...

>Это страницы. насколько я могу судить, это листы блока для секретных записей с заранее пронумерованными страницами. Текст расположился уже относительно ранее проштампованной нумерации.

Если считать, что это сквозная нумерация блокнота, то опять же возникают вопросы
- на листе присутствует одна нумерация с лицевой стороны (11) и другая с оборотной (30). В данном случае носитель - лист, значит учитывать и номеровать должны были листы.

Если предположить, что это сквозная номерация в каких-нить делах (папках),
и лист изъят оттуда - в этих делах документ должен быть в описи, а на его месте должна быть справка-заместитель.

>не знаю, возможно просто полоса возникла из-за плохого качества копировального аппарата.

Да, качество копии скверное, и формат документов необычен.
Потому вопросов больше, чем ответов.
От Сергей Стрыгин
К объект 925 (12.04.2005 13:57:12)
Дата 12.04.2005 15:14:37

О количестве листов и страниц

Листов в "письме Шелепина" всего два (первый лист - само письмо, второй лист - проект постановления), но первый лист исписан с двух сторон, поэтому "страниц" с текстом получается в сумме три.

Ниже слов "Проект постановления ЦК КПСС прилагается" ничего не вымарано, это так пропечаталась на скане ксерокопии "линеечка" с блокнотного листе оригинала.
(Такие же следы от "линеечек" на оригинале просматриваются строчкой выше после слов "...в особой папке." и строчкой ниже после слова "...Государственной...")
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (12.04.2005 11:34:45)
Дата 12.04.2005 12:52:46

Ну и где-же инициалы исполнителя?


Никаких "инициалов исполнителя" на этом письме нет.
"N-632-ш" - это исходящий регистрационный номер, присвоенный в секретариате КГБ СССР.
Почерк, которым написан текст данного письма, не принадлежит А.Н.Шелепину, - этот факт был официально установлен следствием (об этом написал А.Яблоков в книге "Катынский синдром...")
От Hvostoff
К Сергей Стрыгин (12.04.2005 12:52:46)
Дата 12.04.2005 13:56:32

Re: Ну и...


>Никаких "инициалов исполнителя" на этом письме нет.
>"N-632-ш" - это исходящий регистрационный номер, присвоенный в секретариате КГБ СССР.

И что там числится за этим номером?
631-ш и 633-ш тоже так оформлены? Без штампа Иcх. и без даты регистрации?
Или они на бланке с угловым штампом КГБ при СМ СССР, Исх.№, __ ____ 195_ г.?,
имеют все реквизиты и отметки?

Интересно, как оформлено это самописное послание - т.е. с какого учета его поставили на исх.
Если Глеб Бараев говорит, что исполнитель - нач. секретариата - то писаря этого неграмотного установить несложно - по почерку.
Если таковой имелся.
От Глеб Бараев
К Hvostoff (12.04.2005 13:56:32)
Дата 12.04.2005 18:01:34

Re: Ну и...

>Если Глеб Бараев говорит, что исполнитель - нач. секретариата - то писаря этого неграмотного установить несложно - по почерку.

В данном случае не по почерку, а по его особенностям поскольку текст написан стандартным чертежным шрифтом с пядом отклонений от стандарта.



С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (12.04.2005 12:52:46)
Дата 12.04.2005 13:01:52

А Вам зачем?

Не Вы ли давеча кричали, что регистрационного номера на этом документе нет? Или это был кто-то из ваших единомышленников?

Помещение исходящего номера в левом нижнем углу означает, что исполнителем был начальник секретариата лица, подписавшего документ.

И нечего кивать на Шелепина.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (12.04.2005 13:01:52)
Дата 12.04.2005 14:05:16

Про номер и дату в левом нижнем углу

>Помещение исходящего номера в левом нижнем углу означает, что исполнителем был начальник секретариата лица, подписавшего документ.

На чем основано это Ваше мнение?
Я лично держал в руках нескольки писем в ЦК ВКП(б), где исходящая дата и номер были впечатаны в левом нижнем углу.
В частности, именно таким образом было оформлено письмо №334/б от 24 января 1940 г. за подписью Л.П.Берия, с предложением о призыве в войска НКВД 2.500 человек резервистов. (На основании данного письма 25 января 1940 г. было принято соответствующее решение Политбюро П12/17-ОП по пункту повестки №17 "Вопрос НКВД").

У меня сложилось впечатление, что в левом нижнем углу исходящая дата и номер ставились в том случае, если письмо печаталось не на фирменном типографском бланке, а на простом листе бумаги.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (12.04.2005 14:05:16)
Дата 12.04.2005 17:58:45

Re: Про номер...

>>Помещение исходящего номера в левом нижнем углу означает, что исполнителем был начальник секретариата лица, подписавшего документ.
>
>На чем основано это Ваше мнение?

на личном участии в документообороте

>Я лично держал в руках нескольки писем в ЦК ВКП(б), где исходящая дата и номер были впечатаны в левом нижнем углу.
>В частности, именно таким образом было оформлено письмо №334/б от 24 января 1940 г. за подписью Л.П.Берия, с предложением о призыве в войска НКВД 2.500 человек резервистов.

если слева внизу и исходящие реквизиты и код исполнителя - то это уже другой случай

>У меня сложилось впечатление, что в левом нижнем углу исходящая дата и номер ставились в том случае, если письмо печаталось не на фирменном типографском бланке, а на простом листе бумаги.

Место простановки даты и номера при регистрации обычно ставятся на одном и том же месте - после того как документы подшиты, их реквизиты при перелистовании иначе пришлось бы искать. Поскольку подшиваться могут вместе и документы на бланках и без оных, то тут различия нет. А вот для документов, изначально предназначенных для храниия не в подшитом виде, а в опечатанном пакете, эти требования не нужны.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (12.04.2005 17:58:45)
Дата 13.04.2005 07:40:07

Так кто написал "письмо Шелепина №632-ш" ?

>>>Помещение исходящего номера в левом нижнем углу означает, что исполнителем был начальник секретариата лица, подписавшего документ.
>
>если слева внизу и исходящие реквизиты и код исполнителя - то это уже другой случай

Начальником Секретариата НКВД СССР в марте 1940 г. был С.С.Мамулов.
Начальником Секретариата КГБ СССР в начале марта 1959 г. был В.П.Доброхотов (23 марта его сменил на этом посту В.М.Беляков).

Ни на письме Берии №334/б от 24 января 1940 г., ни на письме Шелепина №632-ш от 3 марта 1959 г. нет инициалов или кода исполнителя.
Однако, на обоих этих письмах, исходящий номер и дата находятся в левом нижнем углу последней страницы документа (у письма №334/б она же одновременно первая).

Если следовать Вашей логике, получается, что черновик письма №334/б готовил С.С.Мамулов, а письмо №632-ш собственноручно писал В.П.Доброхотов.
От Hvostoff
К Глеб Бараев (12.04.2005 13:01:52)
Дата 12.04.2005 13:44:12

Это я постил(+)

>Не Вы ли давеча кричали, что регистрационного номера на этом документе нет?
Или это был кто-то из ваших единомышленников?
На крик вроде-бы никто не переходил.
Я спрашивал про рег. номера. Куртуков мне ответил, что документ вовсе не в ГБ исполнялся, оттого и номера исх. нет.

>Помещение исходящего номера в левом нижнем углу означает, что исполнителем был начальник секретариата лица, подписавшего документ.

Т.е. на начальника секретариата ГБ не распространяются наставления СДП - он не регистрирует листы, на которых исполняет документы, не нумерует их, не ставит Экз. ед., и все это легко передает в секретку ЦК, даже не отметив штампом исх.,
запросто вписав дату подписания и рег номер. от руки, причем почерком, отличным от того, кооторым написан текст.
От Глеб Бараев
К Hvostoff (12.04.2005 13:44:12)
Дата 12.04.2005 17:46:21

Re: Это я...

>Т.е. на начальника секретариата ГБ не распространяются наставления СДП - он не регистрирует листы, на которых исполняет документы, не нумерует их, не ставит Экз. ед., и все это легко передает в секретку ЦК, даже не отметив штампом исх.,
>запросто вписав дату подписания и рег номер. от руки, причем почерком, отличным от того, кооторым написан текст.

Вы знакомы толькос одним уровнем СДП, а ведь он не единственный

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Hvostoff
К Глеб Бараев (12.04.2005 17:46:21)
Дата 13.04.2005 09:00:02

Это уже Куртуков утверждал(+)

не ответив ни на один мой вопрос - а те ответы, что он дал опровергнуты Вами и Стрыгиным.

>Вы знакомы толькос одним уровнем СДП, а ведь он не единственный

На основании чего сделан столь однозначный вывод?
От Hvostoff
К Глеб Бараев (11.04.2005 17:58:26)
Дата 12.04.2005 09:51:56

А мне вот Куртуков ранее объяснял, что лист один и исполнен на двух сторонах(-)
От Глеб Бараев
К Hvostoff (12.04.2005 09:51:56)
Дата 12.04.2005 11:33:01

Это невозможно

На двух сторонах одного листа невозможно разместить три страницы записки Шелепина

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Hvostoff
К Глеб Бараев (12.04.2005 11:33:01)
Дата 12.04.2005 13:45:24

Я потому и задавал вопрос - где нумерация второго и третьего листа(-)
От Сергей Стрыгин
К Hvostoff (12.04.2005 13:45:24)
Дата 12.04.2005 15:00:07

Нумерация листов "письма Шелепина"

Третьего листа нет вообще.
Письмо Шелепина №632-ш написано с двух сторон одного листа.
Это вырванный из блокнота лист "в линечку" (как обычная школьная тетрадь) формата А4.

Второй лист (приложение с текстом проекта Постановления Президиума ЦК КПСС) заполнен только с одной стороны.
От Глеб Бараев
К ILPetr (11.04.2005 08:25:28)
Дата 11.04.2005 10:27:35

Re: Экспертиза даст...

>Во второй половине 40-х стали врзывать всякие ядренбатоны, изотопный состав до 45 и после 45 различается даже в ВУЗовской лаборатории... Если документ не заплеснивел, то это несложно.

мысль интересная. А по каким конкретно изотопам это можно определить?
От SandyV
К Глеб Бараев (11.04.2005 10:27:35)
Дата 11.04.2005 13:42:50

Предположу, что можно по стронцию

>>Во второй половине 40-х стали врзывать всякие ядренбатоны, изотопный состав до 45 и после 45 различается даже в ВУЗовской лаборатории... Если документ не заплеснивел, то это несложно.
>
>мысль интересная. А по каким конкретно изотопам это можно определить?

Он легко заменяет кальций в органике, а распадается медленно.
От Глеб Бараев
К SandyV (11.04.2005 13:42:50)
Дата 11.04.2005 17:56:10

Re: Предположу, что...

А если бумага произведена после вторичной переработки?

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От ILPetr
К SandyV (11.04.2005 13:42:50)
Дата 11.04.2005 14:55:49

Углерод (-)
От Dassie
К ILPetr (11.04.2005 14:55:49)
Дата 11.04.2005 16:34:19

Радиоуглеродный метод? Да Вы что?

Или что-то другое?
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (10.04.2005 16:59:38)
Дата 10.04.2005 17:05:40

Re: Экспертиза даст...

>такой результат экспертизы возможет только в том случае, если техгология изготовления данной бумаги с тех пор изменилась.

Вы ужасающе категоричны :-) Нет, не только в этом случае. Например, можно исследовать характер "возрастных изменений", произошедших в бумаге.

Вобще пример носил абстрактный характер, чтобы проиллюстрировать ложность утверждения ,что экспертиза может дать ответ только в предположительной форме. Есть условия в которых результат экспертизы дает ответ в категоричной форме.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.04.2005 17:05:40)
Дата 10.04.2005 17:10:31

Re: Экспертиза даст...

>Вы ужасающе категоричны :-) Нет, не только в этом случае. Например, можно исследовать характер "возрастных изменений", произошедших в бумаге.

В известных случаях фальсификации документов производилось искусственное старение бумаги. Применяемые технологии старения не позволяют в ходе экспертизы отличить искусственное старение от естественого.

>Вобще пример носил абстрактный характер, чтобы проиллюстрировать ложность утверждения ,что экспертиза может дать ответ только в предположительной форме. Есть условия в которых результат экспертизы дает ответ в категоричной форме.

К экспертизе документов эти условия не относятся. Напротив, имея дело с документами, эксперты бывают наименее категоричны.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (10.04.2005 17:10:31)
Дата 10.04.2005 17:24:30

Re: Экспертиза даст...

>В известных случаях фальсификации документов производилось искусственное старение бумаги.

Однако в случае, если такое искусственное старение не производилось, экспертиза в состоянии дать категоричныое заключение. Ergo экспертиза может дать как предположительное, так и категоричное заключение. Зависит от обстоятельств.

Простейшая же логика - общеутвердительное утверждение опровергается единственным контр-примером.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.04.2005 17:24:30)
Дата 10.04.2005 17:56:57

Re: Экспертиза даст...

>>В известных случаях фальсификации документов производилось искусственное старение бумаги.
>
>Однако в случае, если такое искусственное старение не производилось, экспертиза в состоянии дать категоричныое заключение. Ergo экспертиза может дать как предположительное, так и категоричное заключение. Зависит от обстоятельств.

по имеющимся копиям видно, что бумага не новая. Поэтому исключены обстоятельства, о которых Вы говорите.

>Простейшая же логика - общеутвердительное утверждение опровергается единственным контр-примером.

Простейшая логика заключается в том, что люди, никогда не имевшие дела с судебной экспертизой документов, сильно переоценивают возможности экспертов. Экспертиза документов на подлинность всенда является сравнительной и ее результат зависит в первую очередь от того, какие образцы документов, не вызывающие сомнений, представлены на экспертизу. Сравнение документов из АПРФ возможно только с документами из АПРФ, и если работники архива, предоставившие основные документы, подозреваются в недобросовестности, то нет никаких оснований считать, что предоставляемые теми же лицами образцы для сравнения будут отличаться от основных. Экспертиза подлинности документов способна разоблачить мелких жуликов, но не людей и организации, за которыми стоит власть. Поэтому изначально крики мухинистов об экспертизе носят исключительно пиаровский характер. Самому Ю.Мухину наверняка знающие люди давно объяснили бесперспективность такой экспертизы, и именно поэтому крики с его стороны продолжаются, а вот предпринять простейшие процессуальные шаги для инициирования такой экспертизы он не стремится, хотя этот ход с его стороны давно напрашивается.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (10.04.2005 17:56:57)
Дата 10.04.2005 18:16:52

Re: Экспертиза даст...

> по имеющимся копиям видно, что бумага не новая.

Я не видел ни одной ксерокопии этих документов, по которым можно было бы сделать такое заключение.

> Поэтому исключены обстоятельства, о которых Вы говорите.

Исследование возраста бумаги было приведено как иллюстрация того, что экспертиза документов в принципе способна давать категорические заключения. Я могу придумать еще несколько, но зачем.

> люди, никогда не имевшие дела с судебной экспертизой документов, сильно переоценивают возможности экспертов. Экспертиза документов на подлинность всенда является сравнительной

Есть и абсолютные, а не только сравнительные методы.

> если работники архива, предоставившие основные документы, подозреваются в недобросовестности, то нет никаких оснований считать, что предоставляемые теми же лицами образцы для сравнения будут отличаться от основных.

Неужели архив президента имеет на хранении столько идентичных подделок :-) ?
От БорисК
К Игорь Куртуков (10.04.2005 18:16:52)
Дата 11.04.2005 06:53:40

Re: Экспертиза даст...

>Исследование возраста бумаги было приведено как иллюстрация того, что экспертиза документов в принципе способна давать категорические заключения. Я могу придумать еще несколько, но зачем.

Наверное, есть критерии, по которым экспертиза документов способна дать однозначное заключение, что они - фальшивки. Но вот способна ли экспертиза документов дать однозначное заключение, что они - подлинники?

С уважением, БорисК.
От объект 925
К БорисК (11.04.2005 06:53:40)
Дата 11.04.2005 15:02:35

Ре: Экспертиза даст...

>Наверное, есть критерии, по которым экспертиза документов способна дать однозначное заключение, что они - фальшивки.
+++
И даже наверняка. Признаки подделки например печатей- неровные, разнокалиберные буквы. Ошибки в тексте печати. Нессеметричность самой печати (одна сторона больше) и т.д.
Ето только про печать:))
И учат любого постового...
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (11.04.2005 15:02:35)
Дата 12.04.2005 07:47:36

Ре: Экспертиза даст...

>>Наверное, есть критерии, по которым экспертиза документов способна дать однозначное заключение, что они - фальшивки.

>И даже наверняка. Признаки подделки например печатей- неровные, разнокалиберные буквы. Ошибки в тексте печати. Нессеметричность самой печати (одна сторона больше) и т.д.
>Ето только про печать:))
>И учат любого постового...

С этим ясно. Но остается вопрос, сможет ли экспертиза документа наверняка доказать его подлинность? Скорее всего, в лучшем случае, выводом экспертов будет что-то вроде: "Признаков подделки не обнаружено". Это никак не помешает и тем, кто сомневается в подлинности документов, и, особенно, тем, кто не сомневается в их фальшивости, остаться на своих позициях. В крайнем случае, если результат экспертизы окажется уж слишком неудобным для их позиции, они начнут все списывать на заговор, который оказался еще коварнее и изощреннее, чем они раньше думали.

Так что не в экспертизе дело...

С уважением, БорисК.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.04.2005 18:16:52)
Дата 10.04.2005 18:24:41

Re: Экспертиза даст...

>> по имеющимся копиям видно, что бумага не новая.
>
>Я не видел ни одной ксерокопии этих документов, по которым можно было бы сделать такое заключение.

всякая ксерокопия, на которой различимы края листов для этого годится.

>> Поэтому исключены обстоятельства, о которых Вы говорите.
>
>Исследование возраста бумаги было приведено как иллюстрация того, что экспертиза документов в принципе способна давать категорические заключения. Я могу придумать еще несколько, но зачем.

Правильно, незачем, этот пример к данному конкретному вопросу отношения не имеет

>> люди, никогда не имевшие дела с судебной экспертизой документов, сильно переоценивают возможности экспертов. Экспертиза документов на подлинность всенда является сравнительной
>
>Есть и абсолютные, а не только сравнительные методы.

В данном конкретном случае речь может идти только о сравнительных методах.

>> если работники архива, предоставившие основные документы, подозреваются в недобросовестности, то нет никаких оснований считать, что предоставляемые теми же лицами образцы для сравнения будут отличаться от основных.
>
>Неужели архив президента имеет на хранении столько идентичных подделок :-) ?

Если данный архив является местом производства подделок, то все необходимые материалы там имеются.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0