Я своё мнение уже высказывал и повторю - поскольку Россия наверняка в случае "участия в победе" в ПМВ получила бы больше всех других союзников (Проливы, Галиция, округление Польши и Армении, возможно, что и Восточную Пруссию, формирование группы неизбежно ориентированных на Россию славянских государств, а самое главное - практически полное уничтожение непосредственной военной угрозы с запада), то Россия неизбежно была бы более других стран-победительниц заинтересована в поддержании послевоенного статус-кво в виде Версальской или какой угодно иной "мирной" системы. Это практически исключает возможность каких-либо русских шашней с Германией и наверняка привело бы к "святости" союза с Францией, как основной гарантии сохранения выгодного для России переустройства. Иными словами, политика России после ПМВ по сути носила бы характер своего рода "Священного союза" в смысле стремления сохранения любой ценой выгодного статус-кво. Кстати, это хорошо видно на примере политики СССР и после 1945 г, когда идеей фикс советской дипломатии было тоже именно сохранение выгодного Ялтинско-Потсдамского урегулирования.
А поскольку Германия в этом случае была бы "стиснута" с двух сторон мощности державами-победительницами, то у немецких кругов не могло бы появиться реальной возможности осуществлять реваншистские амбиции в восточноевропейском "вакууме". В этом смысле Вторая мировая война могла и не разразиться, и мирное урегулирование в Европе после ПМВ могло сохраниться на десятилетия. В этом смысле мир с участием России имел шанс действительно стать лучшим миром чем в реальности, а не "перемирием на 20 лет".
Но в целом я полагаю, что у Росиии были шансы благополучно дотянуть до конца ПМВ только если бы ничего не произошло в Феврале. Февраль-1917, конечно, произошел в огромной мере случайно, но он стронул лавину и после него у России серьезных шансов остаться в войне не было практически при любом повороте событий внутри страны. Смута никогда не способствовала осуществлению успешной внешней политики, мягко говоря.
>Я своё мнение уже высказывал и повторю - поскольку Россия наверняка в случае "участия в победе" в ПМВ получила бы больше всех других союзников (Проливы, Галиция, округление Польши и Армении, возможно, что и Восточную Пруссию,
Но независимость Польши была предопределена еще до Февраля. Западные державы не понимали (да и сейчас не могут понять :), что самостоятельная Польша -- залог нестабильности в центре Европы.
> формирование группы неизбежно ориентированных на Россию славянских государств, а самое главное - практически полное уничтожение непосредственной военной угрозы с запада), то Россия неизбежно была бы более других стран-победительниц заинтересована в поддержании послевоенного статус-кво в виде Версальской или какой угодно иной "мирной" системы.
Все так. С одним "но" -- в Европу, как это было в 45-м, Россию не пустят. Да и на каких основаниях? В итоге: Польша -- независима и не слишком любит бывшую метрополию, Чехо-Словакия русофильством переболеет очень быстро (а Масарик им никогда не болел). Венгрия, Австрия, Болгария -- самостоятельные государства, где вес России минимален. Румыния не переживала двух капитуляций :-) и поэтому претендует на роль полноправного и вполне самостоятельного члена Антанты (еще и репараций себе требует). Югославия... вообще то, что она дожила до 1941-го года, является чудом.
> Это практически исключает возможность каких-либо русских шашней с Германией и наверняка привело бы к "святости" союза с Францией, как основной гарантии сохранения выгодного для России переустройства. Иными словами, политика России после ПМВ по сути носила бы характер своего рода "Священного союза" в смысле стремления сохранения любой ценой выгодного статус-кво. Кстати, это хорошо видно на примере политики СССР и после 1945 г, когда идеей фикс советской дипломатии было тоже именно сохранение выгодного Ялтинско-Потсдамского урегулирования.
В данном случае с Россией будут расплачиваться турецкими территориями. И это вовсе неплохо, если бы не вакуум силы, образовавшийся в центре Европы после распада Австро-Венгрии. Каждая из великих держав решит, что не может позволить укрепиться здесь конкуренту -- в результате грызня и неразбериха здесь пойдут ничуть не меньшие, чем были в реальности.
>А поскольку Германия в этом случае была бы "стиснута" с двух сторон мощности державами-победительницами, то у немецких кругов не могло бы появиться реальной возможности осуществлять реваншистские амбиции в восточноевропейском "вакууме".
Не будет здесь вакуума. Будет точно та же мутная вода, в которой все будут пытаться ловить рыбу
> В этом смысле Вторая мировая война могла и не разразиться, и мирное урегулирование в Европе после ПМВ могло сохраниться на десятилетия. В этом смысле мир с участием России имел шанс действительно стать лучшим миром чем в реальности, а не "перемирием на 20 лет".
Вы забываете об англо-французском соперничестве, которое в итоге и привело к ремилитаризации Германии. В нашей альтернативе оно никуда не делось. Соответсвенно, русско-английские противоречия лишь усиливаются -- Россия в стане победителей будет восприниматься англичанами как более опасный конкурент, нежели все 20-е годы воспринималась ими Совдепия. А усиление России в Азии в скором времени (не сразу) приведет к обострению англо-русских противоречий на Среднем Востоке, в Индии, да и в Китае - тоже.
В общем, имеем в плюсе: более тесный русско-французский союз (омрачаемый симпатиями Франции к Польше)
В минусе: более быстрое проявление и обострение англо-русских противоречий.
>Но в целом я полагаю, что у Росиии были шансы благополучно дотянуть до конца ПМВ только если бы ничего не произошло в Феврале. Февраль-1917, конечно, произошел в огромной мере случайно,
Нет. Гнойник мог прорваться месяцем раньше или месяцем позже -- но он бы прорвался обязательно. Страна не выдерживала войну, она постепенно разваливалась, и многие у власти и около нее считали заключение мира наилучшим выходом.
Кстати, почему никто не пытается разобрать альтернативу, в которой Россия выходит из войны в самом начале 1917 года (до начала смуты), после чего либо Германия пробеждает, либо (что более вероятно) в течение года заключается мир "без аннексий и контрибуций" (точнее, за счет "больных людей" -- Турции и Габсбургов).
По-моему, последний вариант мира был бы гораздо более стабилен, нежели Версальский.
>>Я своё мнение уже высказывал и повторю - поскольку Россия наверняка в случае "участия в победе" в ПМВ получила бы больше всех других союзников (Проливы, Галиция, округление Польши и Армении, возможно, что и Восточную Пруссию,
>
>Но независимость Польши была предопределена еще до Февраля. Западные державы не понимали (да и сейчас не могут понять :), что самостоятельная Польша -- залог нестабильности в центре Европы.
Е:
Независимость Польши никем предопределена не была, я не знаю, откуда Вы это взяли. Если Вам известны какие-либо факты о таком "предопределении" - поделитесь. Западным державам как раз суверенная Польша сама по себе нужна не была, о чем есть прямые высказывания Грея.
>> формирование группы неизбежно ориентированных на Россию славянских государств, а самое главное - практически полное уничтожение непосредственной военной угрозы с запада), то Россия неизбежно была бы более других стран-победительниц заинтересована в поддержании послевоенного статус-кво в виде Версальской или какой угодно иной "мирной" системы.
>
>Все так. С одним "но" -- в Европу, как это было в 45-м, Россию не пустят. Да и на каких основаниях?
Е:
А зачем России идти в Европу?
В итоге: Польша -- независима и не слишком любит бывшую метрополию,
Е:
Независимая Польша при России-победительнице - это фантастика, причем ненаучная. Фэнтези.
Чехо-Словакия русофильством переболеет очень быстро (а Масарик им никогда не болел). Венгрия, Австрия, Болгария -- самостоятельные государства, где вес России минимален. Румыния не переживала двух капитуляций :-) и поэтому претендует на роль полноправного и вполне самостоятельного члена Антанты (еще и репараций себе требует). Югославия... вообще то, что она дожила до 1941-го года, является чудом.
Е:
Как раз при наличии победоносной России восточноевропейцам некуда деваться во-первых, а во-вторых, восточноевропейское урегулирование с участием России могло быть (и скорее всего, учитывая русскую позицию по югославскому, чехословацкому и болгарскому вопросам - было бы) проведено таким образом, что эти три государства очень были бы заинтересованы в сохранении полученного статус-кво и видели бы гарантию такового именно в России. Что и предопределило бы их прорусскую позицию, а вовсе не некое "русофильство". Проблемы могли быть с греками и румынами, но румынам было просто некуда деваться и особо гадить они не могли бы.
>> Это практически исключает возможность каких-либо русских шашней с Германией и наверняка привело бы к "святости" союза с Францией, как основной гарантии сохранения выгодного для России переустройства. Иными словами, политика России после ПМВ по сути носила бы характер своего рода "Священного союза" в смысле стремления сохранения любой ценой выгодного статус-кво. Кстати, это хорошо видно на примере политики СССР и после 1945 г, когда идеей фикс советской дипломатии было тоже именно сохранение выгодного Ялтинско-Потсдамского урегулирования.
>
>В данном случае с Россией будут расплачиваться турецкими территориями.
Е:
Не только. Еще Галиция, например.
И это вовсе неплохо, если бы не вакуум силы, образовавшийся в центре Европы после распада Австро-Венгрии.
Е:
Никакого вакуума особого при наличии вблизи России и русской армии там бы, скорее всего, не было.
Каждая из великих держав решит, что не может позволить укрепиться здесь конкуренту -- в результате грызня и неразбериха здесь пойдут ничуть не меньшие, чем были в реальности.
Е:
У Вас просто непонимание политики великих держав в этом регионе после ПМВ. Англии на этот регион было начхать, в общем, а Франция сколачивала "малую Антанту" с целью создания хоть какого-то фронта на Востоке против Германии и гарантии против Аншлюсса. При наличии России эти темы для френчей малоактуальны. Поэтому в альтернативном сценарии, да еще и при отсутствии независимой Польши, никаких особых предпосылок для грызни не усматривается. И нет особых стимулов для соперничества.
>>А поскольку Германия в этом случае была бы "стиснута" с двух сторон мощности державами-победительницами, то у немецких кругов не могло бы появиться реальной возможности осуществлять реваншистские амбиции в восточноевропейском "вакууме".
>
>Не будет здесь вакуума. Будет точно та же мутная вода, в которой все будут пытаться ловить рыбу
Е:
Не будут. Германия не сможет при наличии России у своих восточных границ захватить Чехию и напасть на несуществующую Польшу. Нет возможности таковой даже принципиально. Что кардинально меняет все обстоятельства и всю германскую политику.
>> В этом смысле Вторая мировая война могла и не разразиться, и мирное урегулирование в Европе после ПМВ могло сохраниться на десятилетия. В этом смысле мир с участием России имел шанс действительно стать лучшим миром чем в реальности, а не "перемирием на 20 лет".
>
>Вы забываете об англо-французском соперничестве, которое в итоге и привело к ремилитаризации Германии.
Е:
Англо-французское соперничество не привело к ремилитаризации Германии. К этому привели чисто внутригерманские обстоятельства, а у Франции этому противодействовать не было воли даже в союзе с Англией.
В нашей альтернативе оно никуда не делось. Соответсвенно, русско-английские противоречия лишь усиливаются -- Россия в стане победителей будет восприниматься англичанами как более опасный конкурент, нежели все 20-е годы воспринималась ими Совдепия.
Е:
У Вас примитивные воззрения на английскую политику, простите. Английская политика 20-х гг определялась сложным комплексом идей и тенденций - как союзом с Францией так и определенным соперничеством с ней, как стремлением к сохранению Версаля, так и стремлением поиграться с балансом сил в Европе. И в альтернативном варианте я не вижу причин для британской политики быть принципиально иной и сколько-нибудь однозначной и односторонней. Поэтому Англия могла подгаживать России, но вряд ли бы пошла на действительно значимые антирусские мероприятия и альянсы. Коренной интерес бриттов был общим после ПМВ с Францией - нежелательность возрождения Германии. Еще раз повторю - обратите внимание на Венскую систему после 1815 г. Англия тоже выступала во многом сепаратно по отношению к "Священному союзу" и даже против него кое в чем, но при этом самой Венской системе это не угожал.
А усиление России в Азии в скором времени (не сразу) приведет к обострению англо-русских противоречий на Среднем Востоке, в Индии, да и в Китае - тоже.
Е:
Ерунда. К 1920-м гг эти противоречия уходили в прошлое в силу эволюции в политическом положении всех этих государств. На Дальнем Востоке доминирующим становился японский фактор.
>В общем, имеем в плюсе: более тесный русско-французский союз (омрачаемый симпатиями Франции к Польше)
>В минусе: более быстрое проявление и обострение англо-русских противоречий.
Е:
Которые будут иметь сугубо второстепенное значение. Более значимым я бы назвал обострения отношений с Италией и Грецией после присоединения к России проливов. Вот там, кстати, есть поле и для английской игры.
>>Но в целом я полагаю, что у Росиии были шансы благополучно дотянуть до конца ПМВ только если бы ничего не произошло в Феврале. Февраль-1917, конечно, произошел в огромной мере случайно,
>
>Нет. Гнойник мог прорваться месяцем раньше или месяцем позже -- но он бы прорвался обязательно. Страна не выдерживала войну, она постепенно разваливалась, и многие у власти и около нее считали заключение мира наилучшим выходом.
Е:
Кто разваливался? Какие это факты "развала" до Февраля 1917 г можете привести? Насчет того, что "многие у власти и около нее считали заключение мира наилучшим выходом" - кто же эти "многие"?? Что-то кроме дурака Протопопова никто не вспоминается.
В общем, Вы просто Февраль с Октябрем путаете.
>Кстати, почему никто не пытается разобрать альтернативу, в которой Россия выходит из войны в самом начале 1917 года (до начала смуты),
Е:
А чего разбирать ненаучную фантастику? И зачем России выходить из коалиции, начинающей побеждать и накануне присоединения к этой коалиции США?
после чего либо Германия пробеждает, либо (что более вероятно) в течение года заключается мир "без аннексий и контрибуций" (точнее, за счет "больных людей" -- Турции и Габсбургов).
Е:
Тоже ненаучная фантастика. Германия без России и так не победила, а заключить мир за счет Австро-Венгрии она не могла, поскольку это означало бы коренной подрыв германского великодержавия.
>По-моему, последний вариант мира был бы гораздо более стабилен, нежели Версальский.
Е:
Чем? Тем, что сохранилась бы мощная Германия и следовательно основа для всех противоречий в Европе, приведших к войне?? Странное мнение.