От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов
Дата 08.04.2005 14:22:49
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Re: Индия, Швейцария,

>Вполне может быть, что так выглядит с их платформы. Но в мире не господствуют меры ценностей Поднебесной. И если с других точек зрения КНР не выглядит соответсвующим на претензии, которые ему приписываем мы, США или они себе сами, то эти точки зрения автоматически неверны? Разве КНР не выглядят вассалом, раз нашли "свою нишу" в отношениях с США, вобщемто, более заинтересованные в этом, чем сами США? И не является ли самоуспокоением тезис о "наращивании мускулов до поры, до времени"? Ведь это из области перспектив, а реальность такова, что США продвигают новый глобальный порядок, и с ними предпочитают не ссориться или подыгрывать в разной форме.

Нет, они никоим образом не вассалы - у США нет возможности навязать китайцам что-либо, ущемляющее их интерес. А вот сторговаться могут. Вы не понимаетет - китайцы нация прагматичных торговцев, если они в ходе ТОРГОВЛИ договариваются, они не считают это проигрышем/вассалитетом. Ну нет у них нашего понятия - что если уступил в чем-то, то проиграл, пусть даже в другом вопросе тебе пошли навстречу.
Так что китайцы смотрят на вещи не с точки зрения 5-10 лет, а 100 лет. И вот с этой точки зрения они себя считают победителями - они покончили с столетием пзора и вернулись в мировые державы, причем их перспективы кажутся еще более лучшими. Поэтому события последних 15 лет, когда чудом США после распада СССР захватили гегемонию, китайцами рассматриваются спокойно - они понимают, что эти 15 лет не срок.

>От того, что этой угрозой одержимы несколько секторов в Госдепе, США еще не начали жить в ситуации "мы против их", как в годы Холодной войны.

В США есть сильная китаистика и ее представители как раз трезво смотрят на объект своего изучения. Так что если в госдепе к ним прислушивается только "несколько секторов", то это только лишь проблема самих США, точнее эффективности их госаппарата.

>Что проиграли не мы одни? Увы, с таких позиций после 1945 проигрывали только мы.

Вот именно. Поэтому и такая крайность в суждениях.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (08.04.2005 14:22:49)
Дата 08.04.2005 14:41:49

Re: Индия, Швейцария,

То, что китайский вариант отношений с США, возможно, лучший в нынешних условиях - может и так. И они могут оценивать это как победу, особенно в сравнении с своим относительно недавним прошлым. Но повторюсь, что мир сегодня смотрит на события не через китайскую призму оценок, а через американскую. И США пока что этой победы даже не заметили. и потенциальные герои сопротивления американцам пока не видят в КНР именно альтернативы США. Потому я и оцениваю китайско-американские отношения как еще одну форму вассалитета. Пусть даже прагматичного. Но так и Польшу с Украиной можно назвать прагматиками. Чего рыпаться, если США всегда найдут достаточно ресурсов настоять на своем, и при этом действительно заинтересованы настоять на своем именно сейчас?

>Так что китайцы смотрят на вещи не с точки зрения 5-10 лет, а 100 лет.

А у меня жизнь одна. Я не могу строить свои суждения на опыте сотен лет. Ведь не доживу до благоприятных изменений, если мы (государство) и дальше будем заниматься пиаром, а дела будут расходиться со словами.

>В США есть сильная китаистика и ее представители как раз трезво смотрят на объект своего изучения. Так что если в госдепе к ним прислушивается только "несколько секторов", то это только лишь проблема самих США, точнее эффективности их госаппарата.

Есть и такое мнение: угроза КНР пока достаточно эфемерна, ее можно ликвидировать на других этапах, а пока есть делишки поважнее в краткосрочной перспективе. Революции в СНГ и ликвидация возможной монополии России на рынке природного газа в Европе, например.

>>Что проиграли не мы одни? Увы, с таких позиций после 1945 проигрывали только мы.
>
>Вот именно. Поэтому и такая крайность в суждениях.

Но, Роман, именно потому что мы такие одни - потому мы и имеем право на такие крайние оценки (вплоть до нецензурных "терминов"). Ведь мы не отталкиваемся от "столетия позора". Мы опасаемся, как бы к нему теперь не прийти. И тут неприемлимы полумеры, потому жесткая критика.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (08.04.2005 14:41:49)
Дата 08.04.2005 14:50:28

Re: Индия, Швейцария,

>То, что китайский вариант отношений с США, возможно, лучший в нынешних условиях - может и так. И они могут оценивать это как победу, особенно в сравнении с своим относительно недавним прошлым. Но повторюсь, что мир сегодня смотрит на события не через китайскую призму оценок, а через американскую. И США пока что этой победы даже не заметили. и потенциальные герои сопротивления американцам пока не видят в КНР именно альтернативы США. Потому я и оцениваю китайско-американские отношения как еще одну форму вассалитета. Пусть даже прагматичного.

Это НЕ вассалитет. Это такой же вассалитет, как у России к Англии после Крымской - тоже притирались к взаимным интересам. Ну не могут США не то что Китаю, даже России навязать что-то отличающееся от коренных интересов. Да даже Турции -как в войне с Ираком. Кстати и Россия, и Китай И Турция резко отвергли все нажимы США по крайне важному для амеров вопросу поддержки акции в Ираке. И только это уже хоронит понятие "вассалитета".

>Есть и такое мнение: угроза КНР пока достаточно эфемерна, ее можно ликвидировать на других этапах, а пока есть делишки поважнее в краткосрочной перспективе. Революции в СНГ и ликвидация возможной монополии России на рынке природного газа в Европе, например.

Ну и молодцы китайцы - сумели внедрить амерам нужное впечатление, что еще тут сказать. Не стоит забывать - Сунь-цзы жил и трудился за 2 500 лет до появление США -))

>Но, Роман, именно потому что мы такие одни - потому мы и имеем право на такие крайние оценки (вплоть до нецензурных "терминов"). Ведь мы не отталкиваемся от "столетия позора". Мы опасаемся, как бы к нему теперь не прийти. И тут неприемлимы полумеры, потому жесткая критика.

"Очнитесь, вы очарованы" (с) - Россия УЖЕ вступила в свой век позора, задача в том, чтобы он не продлился как у Китая 150 лет.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (08.04.2005 14:50:28)
Дата 08.04.2005 15:21:25

Re: Индия, Швейцария,

>Это НЕ вассалитет. Это такой же вассалитет, как у России к Англии после Крымской - тоже притирались к взаимным интересам. Ну не могут США не то что Китаю, даже России навязать что-то отличающееся от коренных интересов. Да даже Турции -как в войне с Ираком. Кстати и Россия, и Китай И Турция резко отвергли все нажимы США по крайне важному для амеров вопросу поддержки акции в Ираке. И только это уже хоронит понятие "вассалитета".

Понятие "коренные интересы", которые не сломать, надо в каждом конкретном случае определять. Я пока думаю, что в большинтсве случаев США просто не было такой уж крайней необходимости кого-то ломать. Были способы подешевле и проще. Это, например, в полной мере относится к Турции с Ираком. Зато когда речь зашла о действительно принципиальных интересах, США играли "на чужом поле" и выигрывали. Или та же победа оранжевых не противоречит коренным интересам России? ИМХО, антагонистична государственным интересам России (о частном бизнесе разговор отдельный).