От Nicky
К Олег...
Дата 09.04.2005 12:43:14
Рубрики WWII;

"правда истории" не может относиться к альтернативной реальности.

История изучает то что было а не то что "могло бы быть если". Тем более когда о данных альтернативках говорят 60 лет спустя.
А то вот ниже дискуссижя "что было бы с Россией если бы в 1917 сохранилась конституционная монархия", интересная , но к "правде истории" не имеющая отношения ни в каких вариантах.
От Олег...
К Nicky (09.04.2005 12:43:14)
Дата 09.04.2005 13:23:17

Еще раз перечитал...

Дорогие товарищи, друзья!

Это случилось только тогда, когда наши союзники, задерживавшие открытие второго фронта, увидели, что Европа будет освобождена нашей армией, и испугались.

Если вырвать из контекста посделнее предложение - то да...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Игорь Куртуков
К Олег... (09.04.2005 13:23:17)
Дата 09.04.2005 15:49:08

Re: Еще раз

>Это случилось только тогда, когда наши союзники, задерживавшие открытие второго фронта, увидели, что Европа будет освобождена нашей армией, и испугались.

А вот это как раз не "правда истории", а враки. Лужков, впрочем, их не сам выдумал.
От Олег...
К Игорь Куртуков (09.04.2005 15:49:08)
Дата 09.04.2005 17:55:40

Ну никогда бы не подумал что придется защищать Лужкова...

Дорогие товарищи, друзья!

>А вот это как раз не "правда истории", а враки. Лужков, впрочем, их не сам выдумал.

Лужков мне не друг, скорее даже наоборот...
Но вранье-то Вы где увидели???
В чем конкретно?

Если Вы сомневаетесь в оценке вкладов сделанных союзниками и СССР
в дело Победы над фашизмом - можете сравнть потери,
что понес Советский Союз и все остальные союзники вместе взятые...

Сравнение, думаю, покажет всю очевидность выводов...

Это, кстати, Ваша фраза, я ее популяризировать решил, а то забывается как-то:
"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Игорь Куртуков
К Олег... (09.04.2005 17:55:40)
Дата 09.04.2005 18:10:00

Где вранье?

>Но вранье-то Вы где увидели???
>В чем конкретно?

Конкретно вот в этом:

"Это случилось только тогда, когда наши союзники, задерживавшие открытие второго фронта, увидели, что Европа будет освобождена нашей армией, и испугались"

Это утверждение - ложное.

>Если Вы сомневаетесь в оценке вкладов сделанных союзниками и СССР в дело Победы над фашизмом - можете сравнть потери, что понес Советский Союз и все остальные союзники вместе взятые...

Нет, в этом я не сомневаюсь. Я совсем недавно здесь приводил соотношение потерь немцев на Восточном и Западном фронтах.
От Паршев
К Игорь Куртуков (09.04.2005 18:10:00)
Дата 09.04.2005 20:34:41

Сталин же предлагал делить германские репарации

пропорционально трудодням - союзники отказались
От Игорь Куртуков
К Паршев (09.04.2005 20:34:41)
Дата 09.04.2005 20:56:39

Не предлагал (-)
От Олег...
К Игорь Куртуков (09.04.2005 18:10:00)
Дата 09.04.2005 18:13:37

Вы хоть поняли, что то что Вы цитируете - "разговорная речь"???

Дорогие товарищи, друзья!

>Это утверждение - ложное.

Вы издеваетесь? Нелзя придираться к словам в разговорной речи, это же очевидно!
Или Вы так строите свои фразы в разговоре, что к ним невозможно придраться?

Странно...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От tevolga
К Олег... (09.04.2005 18:13:37)
Дата 09.04.2005 20:38:39

Re: Вы хоть...

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Это утверждение - ложное.
>
>Вы издеваетесь? Нелзя придираться к словам в разговорной речи, это же очевидно!
>Или Вы так строите свои фразы в разговоре, что к ним невозможно придраться?

А оратор на кухне с женой шопотом говорил?
Или он все таки какой никакой политик?:-))

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К Олег... (09.04.2005 18:13:37)
Дата 09.04.2005 19:12:04

Понял.

>Вы издеваетесь? Нелзя придираться к словам в разговорной речи, это же очевидно!

Я не к словам придираюсь, а к смыслу.
От Олег...
К Игорь Куртуков (09.04.2005 19:12:04)
Дата 09.04.2005 20:00:27

А можно поконкретней?

Дорогие товарищи, друзья!

>Я не к словам придираюсь, а к смыслу.

Какой смысл Вы увидели в этих словах?

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Игорь Куртуков
К Олег... (09.04.2005 20:00:27)
Дата 09.04.2005 21:00:08

Можно.

>>Я не к словам придираюсь, а к смыслу.
>
>Какой смысл Вы увидели в этих словах?

Смысл такой - союзники планировали открытие второго фронта в зависимости от успехов советского оружия. Как увидели, что СССР сам в состоянии Германию разбить и занять всю Европу, так и решили открыть второй фронт.
От Iva
К Олег... (09.04.2005 17:55:40)
Дата 09.04.2005 18:02:52

Re: Ну никогда

Привет!

>Если Вы сомневаетесь в оценке вкладов сделанных союзниками и СССР
>в дело Победы над фашизмом - можете сравнть потери,
>что понес Советский Союз и все остальные союзники вместе взятые...

К сожалению это ничего не доказывает. Вклад если мерять, то потерями Германии, а никак не союзников :-(.

Владимир
От Hvostoff
К Iva (09.04.2005 18:02:52)
Дата 09.04.2005 18:17:38

В чем проблема?

>Вклад если мерять, то потерями Германии, а никак не союзников :-(.
Потери Германии и ее союзников на Остфронте разве могут вызвать вопросы?

Оно понятно, Люфтваффе ничего не теряло - оно кочевало, кочевало, и было в конце разбито на Вестфронте самими немцами, а Хартман даже самолет свой поджег.
С танками тоже все понятно - 2 шт. безвозвратно потеряно под Курском, остальные
тоже кочевали на запад и были там же на ЗФ брошены.

Но вот у пехоты ихней таких привелегий не было. Их, которым кочевать не довелось,
ведь намотали на гусеницы те самые танки с хрупкой потрескавшейся броней,
в стволы которых оне не успели затолкать гранату. И в человеко-трупах там все легко считается. Как и в километрах фронта в глубину и ширину.
От Олег...
К Iva (09.04.2005 18:02:52)
Дата 09.04.2005 18:11:01

Re: Ну никогда

Дорогие товарищи, друзья!

>К сожалению это ничего не доказывает. Вклад если мерять, то потерями Германии, а никак не союзников :-(.

Да нет, именно союзников... При чем тут Германия вообще?

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Iva
К Олег... (09.04.2005 18:11:01)
Дата 09.04.2005 18:26:14

Re: Ну никогда

Привет!


>Да нет, именно союзников... При чем тут Германия вообще?

Как при чем? Вроде оценивается вклад в Победу над Германией? Или оценку работы правильнее проводить по затратам, а не результатам?

Владимир
От Олег...
К Iva (09.04.2005 18:26:14)
Дата 09.04.2005 19:57:36

Re: Ну никогда

Дорогие товарищи, друзья!

>Как при чем? Вроде оценивается вклад в Победу над Германией? Или оценку работы правильнее проводить по затратам, а не результатам?

Так нам результаты-то и неизвестны, как мы можем из них исходить?
Германия разбита, потери составили 100%, но это ОБЩАЯ победа...
Можно оценивать и от затрат - в данном случае это будет вернее...

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)
От Гриша
К Олег... (09.04.2005 19:57:36)
Дата 09.04.2005 20:48:19

Тогда давайте по процентным затратам - вот Франция аж всю страну потеряла

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Как при чем? Вроде оценивается вклад в Победу над Германией? Или оценку работы правильнее проводить по затратам, а не результатам?
>
>Так нам результаты-то и неизвестны, как мы можем из них исходить?
>Германия разбита, потери составили 100%, но это ОБЩАЯ победа...
>Можно оценивать и от затрат - в данном случае это будет вернее...

>"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)


Явно их доля их вклада больше чем СССР, который был окупирован только на треть/четверть.
От Alex-Goblin
К Олег... (09.04.2005 13:23:17)
Дата 09.04.2005 15:38:43

Как тут один лесовод говорил...

... --- за деревьями леса невидать.
Я считаю, что Второй Фронт де-факто разумеется начался в июне 44-го. Но! Как быть с Британией, которая вела ху-
до-бедно войну с 39-го? С помощью США? Те же Штаты, ведя
войну на Тих. Океане в политическом смысле спасли СССР от
войны на два фронта --- против Японии и Германии!
И опять повторюсь --- заявление Лужкова, по-моему, в предверии 60-ти летия Победы --- нетактично и безнравст-
венно по-отношению к другим странам-победительницам!
От Олег...
К Alex-Goblin (09.04.2005 15:38:43)
Дата 09.04.2005 17:51:57

И что? Явно уж никак не решающие те сражения были...

Дорогие товарищи, друзья!

> Я считаю, что Второй Фронт де-факто разумеется начался в июне 44-го. Но! Как быть с Британией, которая вела ху-
>до-бедно войну с 39-го?

Ну и вели бы дальше... Аналогичным образом...

>С помощью США? Те же Штаты, ведя
>войну на Тих. Океане в политическом смысле спасли СССР от
>войны на два фронта --- против Японии и Германии!

Что Японимя собиралась напасть на СССР?
Не слышал... Отуда сведения?

> И опять повторюсь --- заявление Лужкова, по-моему, в предверии 60-ти летия Победы --- нетактично и безнравст-
>венно по-отношению к другим странам-победительницам!

В чем он не прав-то, укажите конкретно...
По отношению к Эстонии, Польше и пр. странам - изгоям, наверное не тактично...
Так эти страны кигода стороннникоми тактичности и не были...

А безнравственно - почему?

"Американцы свои действия по геноциду индейцев осуждают" (c)