От Роман Храпачевский
К All
Дата 01.04.2005 19:45:29
Рубрики WWII; Локальные конфликты;

"Польские проблемы с памятью"

Однако есть еще здоровые люди в польском политбомжатнике - http://www.inosmi.ru/translation/218550.html

Поразительно, но тут достаточно было просто прописные истины написать, чтобы на фоне остальных польских СМИ выглядеть "в белом фраке".

http://rutenica.narod.ru/
От Alex Medvedev
К Роман Храпачевский (01.04.2005 19:45:29)
Дата 03.04.2005 19:00:07

Re: "Польские проблемы...

"Сейм Польши уже утвердил историю Варшавского восстания" -- это как? Они там в Польше теперь голосванием решают как рассказывать про свои деяния?
и хотелось бы услышать "утверждененную" версию.
От Dassie
К Роман Храпачевский (01.04.2005 19:45:29)
Дата 02.04.2005 11:39:54

Хорошая статья.

Бронислав Лаговски ведет в "Пшеглонде" постоянную колонку - и практически все его заметки на таком же уровне. Журнал выходит по понедельникам, в понедельник же появляется в Сети - читайте:
http://www.przeglad-tygodnik.pl/

Я хотел эту заметку сразу перевести и заслать в ИноСМИ, но они и сами сподобились, что тоже гут.

От Евгений М.
К Роман Храпачевский (01.04.2005 19:45:29)
Дата 02.04.2005 06:56:02

Re: "Польские проблемы...

Доброе время суток!
>Однако есть еще здоровые люди в польском политбомжатнике - http://www.inosmi.ru/translation/218550.html

>Поразительно, но тут достаточно было просто прописные истины написать, чтобы на фоне остальных польских СМИ выглядеть "в белом фраке".

> http://rutenica.narod.ru/

Вот ещё один пример нормального мышления
http://www.inosmi.ru/translation/218293.html
Евгений
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (01.04.2005 19:45:29)
Дата 01.04.2005 20:13:27

Игра в слова.

Кроме поляков есть еще один пример - прибалтские правительства упорно именующие присоединение Прибалтики к СССР "оккупацией". Ткаже как и с катынским "геноцидом", любому непредвзятому уму ясно, что никаким критериям, по которым бы вхождение Прибалтики в состав СССР можно было бы квалифицировать как оккупацию, оно не удовлетворяет.

Но постоянное употребление слова, по законам пропаганды, вызывает его "застревание" в мозгу. А в месте со словом затревает и его эмоциональное наполнение, что собственно и является целью.

Еще из таких "игр в слова" можно вспомнить упорное наименование СССР "союзником" Германии в период 1939-41, кавлификация катынских расстрелов как "убийства".

Что-нибудь еще?
От Sergey Karpov
К Игорь Куртуков (01.04.2005 20:13:27)
Дата 01.04.2005 20:45:24

Re: Игра в...

> любому непредвзятому уму ясно, что никаким критериям, по которым бы вхождение Прибалтики в состав СССР можно было бы квалифицировать как оккупацию, оно не удовлетворяет.

К любым непредвзятым умам, таким образом, не относятся умы нe только самих прибалтов, но и всех многочисленных стран, не признавших балтийские страны частью СССР.

В качестве слов для описания ситуации, за пределами СССР, используются "аннексия" и "оккупация"



http://www.answers.com/main/ntquery;jsessionid=24p7ldcdkhhg8?tname=belligerent-occupation&hl=occupation&hl=baltic&hl=republics&sbid=lc02b
От Sergey Karpov
К Sergey Karpov (01.04.2005 20:45:24)
Дата 01.04.2005 21:28:44

Что бы в очередной раз не ввязываться в бессмысленный спор

позволю себе лишь заметить - кроме имперски-настроенных граждан РФ и независимо-настроенных граждан Прибалтики, в мире есть ещё много людей, включая меня, имеющих своё представление по ситуации.

Кратко наше представление истории взаимоотношений России и Балтийских стран описывается примерно так :

Occupation of Baltic Republics

This term is generally used for the Soviet occupation of the Baltic states (Estonia, Latvia, and Lithuania) in the first phases of World War II.

After the occupation and partition of Poland, the Soviet Union started pressuring Finland, Estonia, Latvia, and Lithuania to accept territorial adaptions and Soviet bases on their soil. Eventually all states except Finland signed pacts of "defence and mutual assistance", which permitted the Soviet Union to station troops on their soil. After moving Red Army units into the Baltic states, the Soviet Union tried to occupy Finland by force in the Winter War of 1940, but had to settle for annexing Finnish Karelia and renting an isolated base in Hanko at the southwestern cape of Mainland Finland.

... The result was that all three Baltic states had communist majorities in their parliaments, and in August they were annexed to the Soviet Union


Опять же, каждый волен использовать те слова которые подходят по его мнению - Хуссейн, например, воссоединял провинции, а другие люди были уверены что он оккупировал Кувейт с целью аннексии.
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (01.04.2005 21:28:44)
Дата 01.04.2005 21:36:42

Здесь дано вполне корректное описание

После фильтрации идеологической нагрузки, все вполне корректно. В 1940 сначала оккупировал, потом аннексировал.

>Опять же, каждый волен использовать те слова которые подходят по его мнению - Хуссейн, например, воссоединял провинции, а другие люди были уверены что он оккупировал Кувейт с целью аннексии.

Волен-то он волен. А все остальные столь же вольны оценивать корректность употребления "каждым" тех или иных слов.
От Km
К Игорь Куртуков (01.04.2005 21:36:42)
Дата 01.04.2005 22:11:20

Re: Здесь дано...

Добрый день!
>После фильтрации идеологической нагрузки, все вполне корректно. В 1940 сначала оккупировал, потом аннексировал.

А как быть с определением?
>Оккупация предполагает управление территорий военной администрацией.
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1008902.htm

В 1940 разве была военная администрация? Или имеется ввиду оккупация как действие, а не состояние?

С уважением, КМ
От Игорь Куртуков
К Km (01.04.2005 22:11:20)
Дата 01.04.2005 22:22:51

Ре: Здесь дано...

>А как быть с определением?

В определении же идет речь о режиме военной оккупации.

> Или имеется ввиду оккупация как действие, а не состояние?

Именно так.
От Km
К Игорь Куртуков (01.04.2005 22:22:51)
Дата 01.04.2005 22:59:08

Ре: Здесь дано...

>В определении же идет речь о режиме военной оккупации.
>> Или имеется ввиду оккупация как действие, а не состояние?
>Именно так.

имхо отсюда вся путаница (злонамеренная и нет).
Если оккупировали, значит позволительно употреблять любый термин с прилагательным "окупационный".
Правильно было бы: "ввели войска и аннексировали" или "оказав давление, присоединили и аннексировали".
Но увы, не имеющие ушей - не услышат!
В современной Латвии признание именно оккупации 1945-91 - главный член "символа веры" правильного политика.
С уважением, КМ
От Игорь Куртуков
К Km (01.04.2005 22:59:08)
Дата 01.04.2005 23:12:35

Ре: Здесь дано...

>имхо отсюда вся путаница (злонамеренная и нет).

Не путаница, а сознательный передерг. В книжке музея оккупации приводится отрывок определния слова "оккупация" из
Random House Dictionary

Occupation ... 7. the seizure and control of an area by military forces, esp. foreign territory. 8. the term of control of a territory by foreign military forces

Далее говорится, что согласно первому из значений этого слова территория Латвии была оккупирована с 1940 по 1945 три раза (СССР-Германия-СССР), а вот согласно второго Латвия была оккупированой страной с 1940 до 1991.

Оба этих утверждения (первое - с учетом признаваемого факта аннексии в августе 1940) противоречат определению на которое опираются.

1. Если с июня по август 1940 действительно можно говорить о советской оккупации Латвии, то после аннексии уже никaкой оккупации быть не может - это противоречащие друг другу понятия. Если можно говорить о гермaнской оккупации 1941-44, то в 1944 СССР не оккупировал, а просто вернул ранее аннексированные территории.

2. Режим венной оккупации (the term of control of a territory by foreign military forces) на территории Латвии существовал только в период 1941-44. в остальное время территория конторлировалась гражданскими, а не военными органами. Т.е. и тут враки.

>В современной Латвии признание именно оккупации 1945-91 - главный член "символа веры" правильного политика.

Верю.
От Sergey Karpov
К Игорь Куртуков (01.04.2005 23:12:35)
Дата 01.04.2005 23:54:59

Аннексия не может быть нелегальной

http://encyclopedia.laborlawtalk.com/Annexation

Аннексия - это легальное вхождение территории одного образование в другое - как Тахас был аннекcирован в США

Международно-непризнанная аннексия таковой не является - Сектор Газы, Прибалтика - нелегальные попытки аннексии, поэтому их принято называть "оккупированные территории"
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (01.04.2005 23:54:59)
Дата 02.04.2005 00:17:54

Ре: Аннексия не...

> http://encyclopedia.laborlawtalk.com/Annexation

>Аннексия - это легальное вхождение территории одного образование в другое - как Тахас был аннекцирован в США

"Легальное" - т.е. проведенное законом. Аннексия Прибалтики была проведена законами Прибалтийских Советских Республик и СССР.

>Международно-непризнанная аннексия таковой не является

Аннексия может быть и международно непризнаной - в вашей же статье даны примеры: Голланские высоты и Восточный Иерусалим.

> Сектор Газы

Никем никогда не аннексировался (загляните в ту же энциклопедию). В отличии, сказем от Голланских высот.
От Km
К Игорь Куртуков (01.04.2005 23:12:35)
Дата 01.04.2005 23:44:28

Ре: Здесь дано...


>2. Режим венной оккупации (the term of control of a territory by foreign military forces) на территории Латвии существовал только в период 1941-44. в остальное время территория конторлировалась гражданскими, а не военными органами. Т.е. и тут враки.

Из официальной истории:
"Не смотря на то, что оба оккупанта (Германия и СССР) установмили гражданиские квази-правительства или администрации, эффективный контроль над страной и запугивание населения обеспечивалось присутствием иностранных войск".

Рейхскомиссариат "Остланд" был гражданской или военной администрацией?

С уважением, КМ
От Игорь Куртуков
К Km (01.04.2005 23:44:28)
Дата 01.04.2005 23:54:01

Ре: Здесь дано...

>Рейхскомиссариат "Остланд" был гражданской или военной администрацией?

Он был гражданской оккупационной администрацией. Реихскомиссариаты "Остланд" и "Украина" подчинялись имперскому министерству по делам оккупированных территорий.
От Sergey Karpov
К Игорь Куртуков (01.04.2005 21:36:42)
Дата 01.04.2005 21:47:59

Латвийская интерпретация

http://www.occupationmuseum.lv/eng/services/Briefing_paper_02.html
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (01.04.2005 21:47:59)
Дата 01.04.2005 21:54:40

То же самое.

События августа 1940 корректно квалифицируются как аннексия. Режим существования Прибалтики в в составе СССР 1945-91 оккупацией не называется.

Есть еще подтверждения моей позиции?
От Sergey Karpov
К Игорь Куртуков (01.04.2005 21:54:40)
Дата 01.04.2005 22:06:09

Re: То же...

>Кроме поляков есть еще один пример - прибалтские правительства упорно именующие присоединение Прибалтики к СССР "оккупацией".

>События августа 1940 корректно квалифицируются как аннексия. Режим существования Прибалтики в в составе СССР 1945-91 оккупацией не называется.

Просто хотел показать что латвийские власти, по крайнее мере письменно, удоволетворяют вашим строгим стандартам корректности
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (01.04.2005 22:06:09)
Дата 01.04.2005 22:11:10

Разве?

>Просто хотел показать что латвийские власти, по крайнее мере письменно, удоволетворяют вашим строгим стандартам корректности

Разве вы дали ссылку на официальный сайт латвийских властей? Нет, вы дали ссылку на сайт музея, к тому же существующему на средства неправительственной организации.
От Sergey Karpov
К Игорь Куртуков (01.04.2005 22:11:10)
Дата 01.04.2005 22:31:39

Oфициальный сайт латвийских властей

>Разве вы дали ссылку на официальный сайт латвийских властей? Нет, вы дали ссылку на сайт музея, к тому же существующему на средства неправительственной организации.

http://www.am.gov.lv/en/latvia/history/

От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (01.04.2005 22:31:39)
Дата 01.04.2005 22:35:56

Ре: Официальный сайт латвийских властей

Вот какую книгу там рекламируют:

"Occupation of Latvia. Three Occupations 1940-1991. Soviet and Nazi Take-Overs and Their Consequences", Occupation Museum Foundation, Riga, 2004

http://www.am.gov.lv/data/file/e/P/Occupation%20of%20Latvia.pdf
От Евгений М.
К Игорь Куртуков (01.04.2005 22:35:56)
Дата 02.04.2005 07:09:43

Ре: Официальный сайт...

Доброе время суток!
>Вот какую книгу там рекламируют:

>"Occupation of Latvia. Three Occupations 1940-1991. Soviet and Nazi Take-Overs and Their Consequences", Occupation Museum Foundation, Riga, 2004

> http://www.am.gov.lv/data/file/e/P/Occupation%20of%20Latvia.pdf

Ввод войск в Афганистан они тоже оккупацией во всех книжках называют. Хотя официально Госдеп не имел притензий, так как войска туда вводились по просьбе афганского правительства.

Я не интересовался историей Прибалтийских республик, но у меня сложилось впечатление, что их вхождение в СССР было более-менее добровольным.
Евгений
От Паршев
К Sergey Karpov (01.04.2005 20:45:24)
Дата 01.04.2005 21:11:41

К состоянию ума это не имеет отношения.

Практицизм.
Нужная тональность, а осмысленность говоримого не имеет значения.
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (01.04.2005 20:45:24)
Дата 01.04.2005 21:01:06

Ре: Игра в...

>К любым непредвзятым умам, таким образом, не относятся умы не только самих прибалтов, но и всех многочисленных стран, не признавших балтийские страны частью СССР.

Не все. Только те, кто называли режим на территории Прибалтики 1945-1991 режимом оккупации. Те кто просто считали незаконным присоединение Прибалтики к СССР - вполне относятся.

>В качестве слов для описания ситуации, за пределами СССР, используются "аннексия" и "оккупация"

Аннексия - вполне корректное описание того, что произошло. Оккупация - нет.
От SerB
К Sergey Karpov (01.04.2005 20:45:24)
Дата 01.04.2005 20:47:46

Подсказка: "Аннексия" и "Оккупация" - совсем разные вещи. (-)
От Sergey Karpov
К SerB (01.04.2005 20:47:46)
Дата 01.04.2005 20:51:24

Которые могут относиться к одной и той же стране (-)
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (01.04.2005 20:51:24)
Дата 01.04.2005 21:14:03

Только в разное время.

Оккупация предполагает управление территорий военной администрацией.

Аннексия преедполагает создание гражданской администрации и включение жителей аннексируемых территорий в подданство аннексора.
От СОР
К Игорь Куртуков (01.04.2005 20:13:27)
Дата 01.04.2005 20:18:19

У прибалтов нет никаких эмоций

Оккупация это фундамент государственности прибалтийских государств. Элементарная практичность.

Если бы Россия осудила деяние о признание независимости прибалтов кровавыми большевиками, то и оккупация не поможет.
От Daniel
К СОР (01.04.2005 20:18:19)
Дата 02.04.2005 19:19:47

Re: У прибалтов...

>Оккупация это фундамент государственности прибалтийских государств. Элементарная практичность.

Bingo!

Всего хорошего.