От Alex Medvedev
К All
Дата 26.03.2005 12:40:03
Рубрики Политек;

Мысль про все эти революции

Что в них общее так это странная импотентность силовиков. Поскольку "раз, повезло, два повезло -- помилуй бог ннужно и умение" складывается впечатление, что непременным атрибутом очередной колорной революции является подкуп (или шантаж) генералов-силовиков. Технология видимо впервые опробованная в Ираке, а теперь и на пост-советском пространстве. Очередная жертва-президент в нужный момент лишается поддержки высших военных и миллицейских чинов и оказывается неспособен разогнать толпу на очередном майдане. Т.е. схема вырисовывается такая:
1. Волнения в столице.
2. Демонстрации (якобы мирные) оппозиции против действующей власти
3. Силовики отказываются разгонять эти демонстрации
4. Толпа захватывает правительственные здания
5. уже Экс-президент быстренько соглашается что он был неправ и оставляет пост.
6. Появляется новый псевдо-лидер, которого тут же незамедлительно поддерживают силовики.
7. Власть поменялась

Вывод -- для противлдействия такому сценарию, президент должен обладать
1. Личной гвардией, подчиненной только ему.
2. Возможностью арестовать/уничтожить инсургентов в своем правительстве в любой момент.
3. Обладать законной властью единолично вводить ЧП в стране и напрямую отдавать приказ войскам и миллиции.
4. Смотреть чтобы силовики не могли нагулять жирок на своих должностях.
От Colder
К Alex Medvedev (26.03.2005 12:40:03)
Дата 26.03.2005 22:47:12

Ничего странного

>Что в них общее так это странная импотентность силовиков.

Абстрагируемся от прирожденной привычки уклоняться от ответственности всех этих коммунобаев. Это даже не обсуждается. Но все отклики ИМХО упускают один важный аспект. Вот Никольский упомянул вскольз, что во всем СНГ реализован принцип Все лучшее - детям! (своим). Иными словами, президентская семья подгребает под себя все. А всевозможные силовики становятся нечто вроде высокооплачиваемых холопов. В свое время доводилось читать мне роман Русь Изначальная Иванова. Там красочно описывались нравы сановников Византийской Империи - жрать через не могу, потому как благосклонность императора весчь мимолетная, и никаких ограничений в произволе не было. Но в наше-то время у высоких холопов выход есть - византийскому чиновнику и в голову не могло прийти, что богатство можно хомячить за бугор. Международной банковской системы не существовало :). А сейчас есть. И стопроцентняк, что любой мало-мальски силовик с весом свои подкожные переправляет туда, че уж тут стесняться. Вот только в прекрасном новом мире нюансик один - в любой момент счета эти могут быть блокированы. Подведут под закон о борьбе с организованной преступностью и пишите письма мелким почерком. И че уж тут стесняться - государственная практика большинства новообразованных государств весьма мало отличается от нравов мафиози. Если захочет вашингтонский обком - вмиг лишишься захомяченного. И не такие людт лишались. А жалкооооооо! Есть еще кое-что. Высокопоставленный силовик ведь не бобыль-одиночка. У него семья. А в семье детки, которых учить надо. И желательно поиметь диплом с весом, а не от нынешних шаромыжников от науки, которые торгуют зачетами да экзаменационными отметками. Иными словами Кембридж и прочие Оксфорды. Благо подкожные позволяют. Да и самому неплохо бы съездить развеяться в Париж, Куршевель, да на Канары (перед обаянием Парижа и Канар даже Сибириан не устоял :))). А тут влетишь под закон о нежелательных иностранцах и прости-прощай захомяченная вилла под Веной. Жалкоооооо! А дьявольский искус нашептывает - ведь не надо делать ничего активного - скорее надо НЕ делать. Причем патологическая боязнь бывших генсеков-персеков отдать прямой и недвусмысленный письменный и/или при свидетелях приказ "бей его в песи, круши в хузары" только помогает диаволу. Вспомните, кстати, тот же 93. Там наиболее активную роль сыграл не даты ЕБН, а Чубайс. А кто такой Чубайс, строго говоря? Так что ничего тут таниственного нет.
От А.Никольский
К Colder (26.03.2005 22:47:12)
Дата 27.03.2005 01:17:53

Re: Ничего странного

Вспомните, кстати, тот же 93. Там наиболее активную роль сыграл не даты ЕБН, а Чубайс. А кто такой Чубайс, строго говоря? Так что ничего тут таниственного нет.
+++++++
там наиболее активную роль сыграл не Чубайс, а Коржаков, который на тот момент еще ничего толком не схомячил.

С уважением, А.Никольский
От Нумер
К Alex Medvedev (26.03.2005 12:40:03)
Дата 26.03.2005 20:42:55

Re: Мысль про...

>Вывод -- для противлдействия такому сценарию, президент должен обладать
>1. Личной гвардией, подчиненной только ему.

Ага, Министерство Охраны Короны. Доиграемся мы так до Арканара. Уже ведь потихоньку началось. Такого беспредела, как с льготами, автогражданкой и "реформой" образования в начале века бы не допустили - народ бы смыл и Путина и всех этих фурсенко с зурабовыми.

>2. Возможностью арестовать/уничтожить инсургентов в своем правительстве в любой момент.

Угу, как в конце 30-х. Опять народ к "сильной руке" метнылся. Получат от неё по морде - опять к "разгулу демократии" метнёмся.

>4. Смотреть чтобы силовики не могли нагулять жирок на своих должностях.

Вот это самое верное и самое страшное. Что на сегодняшний день могут наши военные кроме как жирок нагулять? Опять Грозный штурмовать? Хотя в последнюю кампанию вроде неплохо выступили. Опять же, пойдут ли солдатики драться под командой дедушек? ПМСМ, как только опасность получить пулю в лоб и осколком по шее превысит опасность получить от дедушки - этих дедушек перестреляют и части разбегуться. Вне записимости от противника.
От Serge1
К Alex Medvedev (26.03.2005 12:40:03)
Дата 26.03.2005 20:37:19

Re: А как Вам такой вариант

Здраствуйте
>Вывод -- для противлдействия такому сценарию, президент должен обладать
>1. Личной гвардией, подчиненной только ему.
>2. Возможностью арестовать/уничтожить инсургентов в своем правительстве в любой момент.
>3. Обладать законной властью единолично вводить ЧП в стране и напрямую отдавать приказ войскам и миллиции.
>4. Смотреть чтобы силовики не могли нагулять жирок на своих должностях.

А такой вариант как существование сильного "среднего" слоя людей которым
1.есть что терять
2.нужна стабильность и предсказуемость
3.объединены в бизнес и прочие сообщества и имеют авторитетных представителей
4.готовы отстаивать свои интересы цивилизованно
5.если их довести, могут и за серьезное взяться

Не кажется ли Вам, что эти люди задавят любую революцию, независимо от количества денег, выделенных на ее проведение?

С уважением
От Игорь (Житомир)
К Serge1 (26.03.2005 20:37:19)
Дата 26.03.2005 20:59:12

Re: А как...


>А такой вариант как существование сильного "среднего" слоя людей которым
>1.есть что терять
>2.нужна стабильность и предсказуемость
>3.объединены в бизнес и прочие сообщества и имеют авторитетных представителей
>4.готовы отстаивать свои интересы цивилизованно
>5.если их довести, могут и за серьезное взяться

>Не кажется ли Вам, что эти люди задавят любую революцию, независимо от количества денег, выделенных на ее проведение?

У нас - не сработало.
Хотя все перечисленные предпосылки, в той или иной степени, наличествуют (половина электората "против", по моему - само за себя говорит). Фактическая дезорганизация региональных штабов, сформированых по т.н. "признаку равного представительства", фактически (в нашей, по крайней мере, области) все решила. Достаточно сказать, что 25-го и 26-го декабря - даже оффис "партии регионов" (лидером которой, пока еще, является Янукович :)) был закрыт. Хотя его телефоны объявлялись для общественников и нуждающихся в помощи (инвалидов, стариков). Все делалось вполне сознательно, попытки "взывать к совести" наталкивались на достаточно презрительную реакцию. А сегодня вновь формируемый аппарат соответствующей партии - не имеет в своем составе тех, кто "замарал себя чрезмерной активностью".
Местный-же "средний" слой, соответствующий более-менее п.3, изначально был "перевербован" гарантиями и прочими обещаниями (имею опыт личных, достаточно тесных и достоверных контактов). И те его "авторитетные представители", которые якобы были представлены в качестве сторонников п.2 - очень резво переметнулись в ряды "революционеров".
Средний класс - не может подменять функции Государства. Хотя бы в силу своей природной... меркантильности (чуть не сказал... :)).

С уважением - Игорь Иваницкий (Житомир, КРОК Радио)
От А.Никольский
К Alex Medvedev (26.03.2005 12:40:03)
Дата 26.03.2005 14:24:30

Акаев почти никогда не давал прямых указов разгонять

вот силовикии понимали, что их же и подставят в первую очередь.
С уважением, А.Никольский
От Serge1
К А.Никольский (26.03.2005 14:24:30)
Дата 26.03.2005 20:42:12

Re: А как Вам информация "Ъ" об склонности Акаева

Здраствуйте
А как Вам информация "Ъ" об склонности Акаева у злоупотреблению. Там упоминали о клинике, где лечат алкоголизм. Похоже, что Кучма тоже страдал аналогичной зависимостью.
Может все гораздо проще. Если ты у власти и замыкаешь все на себя так или не злоупотребляй или найди грамотного приеемника (пример ЕБН).
Как Вам такой вариант?
С уважением
От А.Никольский
К Serge1 (26.03.2005 20:42:12)
Дата 26.03.2005 21:07:35

Re: А как...

Там упоминали о клинике, где лечат алкоголизм.
+++++++
вождь этой весьма сомнительной клиники - один из оппозиционеров. А пьянство среди лидеров СНГ, в целом, сильно развито. Мало пьют вроде только Каримов и батька.

Похоже, что Кучма тоже страдал аналогичной зависимостью.
>Может все гораздо проще. Если ты у власти и замыкаешь все на себя так или не злоупотребляй или найди грамотного приеемника (пример ЕБН).
>Как Вам такой вариант?
+++++
Думаю, Акаев так никого и не нашел. Но это не причина город грабить.

>С уважением
С уважением, А.Никольский
От Serge1
К А.Никольский (26.03.2005 21:07:35)
Дата 26.03.2005 21:24:12

Re: Значит Каримов и Лукашенко могут быть спокойны

Здраствуйте
>Там упоминали о клинике, где лечат алкоголизм.
>+++++++
>вождь этой весьма сомнительной клиники - один из оппозиционеров. А пьянство среди лидеров СНГ, в целом, сильно развито. Мало пьют вроде только Каримов и батька.
Так есть пьянство, а есть запои с деградацией личности. Как в этом плане с Акаевым?


С уважением
От А.Никольский
К Serge1 (26.03.2005 21:24:12)
Дата 26.03.2005 21:36:41

личность как личность, не хуже, а может и лучше соседей (-)
От Hvostoff
К А.Никольский (26.03.2005 14:24:30)
Дата 26.03.2005 16:01:08

А кто из "политического руководства" периода перестройки->перестрелки(+)

такие приказы отдавал - однозначные, четкие и документировавнные?

И кто их выполнять будет? Какое фамилие Вам навскидку на ум придет?
Спросил - и самому смешно было бы, если б не так печально.

Принцип теперешних назначений и комплектования во всех звеньях всех силовых структур сам по себе обуславливает ограниченную дееспопсобность оных.
От А.Никольский
К Hvostoff (26.03.2005 16:01:08)
Дата 26.03.2005 16:27:47

почему - часто отдавали

другое дело, что чмо пятнистое постоянно пытался быть как бы не причем.
С уважением, А.Никольский
От Гегемон
К А.Никольский (26.03.2005 16:27:47)
Дата 26.03.2005 19:13:34

Re: почему -...

>другое дело, что чмо пятнистое постоянно пытался быть как бы не причем.
А у приказа есть такая особенность: он отдается громко от чьего-то именя, и тот, кто его отдал, потом отказываться не может.
А если отказался - потом обижаться не приходится.
Скажем, в 1993 г. нашлось кому распорядиться - и намолотили массу людей. И никто у нас больше революций не устраивает.
С уважением
От Hvostoff
К Alex Medvedev (26.03.2005 12:40:03)
Дата 26.03.2005 13:26:38

Касательно силовиков(+)

Технология вывода силовиков из игры - все та же обр.91 г., доработанная с учетом
нонешних быдлянских реалий.

И оно никому не надо - любые, подчеркиваю - любые силовые действия сейчас прям или завтра объявит преступными та же власть, заради которой они предпринимались.

Способность силовиков работать против "народа" в виде заведенной толпы - и есть, как это кощунственно бы для бабаы Леры не звучало - показатель дееспособности гос. власти в текущих условиях.

Психология любого командира сейчас - да пошли вы нах - за ваши бабки я в тюрьму не пойду и грех на душу не возьму.

ЗЫ: Песняков про то, что при дееспособной власти и толп не будет - не надо, тезис известный, но сейчас бесполезный.
От Нумер
К Hvostoff (26.03.2005 13:26:38)
Дата 26.03.2005 20:45:16

Re: Касательно силовиков

стоит ли хоть одной жизни предотвращение таких революций?
От А.Никольский
К Нумер (26.03.2005 20:45:16)
Дата 26.03.2005 21:17:49

уже погибло не менее 30 человек

а если бы им дали превентивно, то, наверное, погибло бы меньше.
С уважением, А.Никольский
От Нумер
К А.Никольский (26.03.2005 21:17:49)
Дата 26.03.2005 22:21:49

Re: уже погибло...

>а если бы им дали превентивно, то, наверное, погибло бы меньше.
>С уважением, А.Никольский

Может и так. Но по Вашему сценарию всё превращается в бойню.
От Фельдмаршал
К Hvostoff (26.03.2005 13:26:38)
Дата 26.03.2005 13:39:44

Re: Касательно силовиков

>Технология вывода силовиков из игры - все та же обр.91 г., доработанная с учетом
>нонешних быдлянских реалий.

А что в 1991 г. силовикам отдали приказ о штурме? Нет, на штурм тогда никто не решился. И сейчас происходит примерно то же самое. Впрочем, люди-то те же - советского разлива.
От Alex Medvedev
К Hvostoff (26.03.2005 13:26:38)
Дата 26.03.2005 13:33:06

Re: Касательно силовиков

>И оно никому не надо - любые, подчеркиваю - любые силовые действия сейчас прям или завтра объявит преступными та же власть, заради которой они предпринимались.

Кто объявит? Если президент отдает приказ, то как потом на силовиков поклеп возвести?

>Психология любого командира сейчас - да пошли вы нах - за ваши бабки я в тюрьму не пойду и грех на душу не возьму.

Однако посмотрев на Киргизию видно. что грех на душу там взяли сразу после смены власти. Так что этот тезис не вполне верен.
От Гриша
К Alex Medvedev (26.03.2005 13:33:06)
Дата 26.03.2005 13:46:31

Re: Касательно силовиков

>Кто объявит? Если президент отдает приказ, то как потом на силовиков поклеп возвести?

Так же как при Нюренбергском процессе - исполнение преступного приказа. А приказ найдут преступным, с этим проблем не будет.
От Alex Medvedev
К Гриша (26.03.2005 13:46:31)
Дата 26.03.2005 14:04:53

Re: Касательно силовиков

>Так же как при Нюренбергском процессе - исполнение преступного приказа. А приказ найдут преступным, с этим проблем не будет.

Что-то я не видел чтобы судили американских силовиков регулярно разгоняющих силой массовые беспорядки в США.
От А.Никольский
К Alex Medvedev (26.03.2005 14:04:53)
Дата 26.03.2005 16:23:14

У Акаева было другое положение

внешний долг Киргизии вроде как больше ВВП и инокредиты - важнейший существенный поток нала в бюджет этой бедной страны. Пиндосня поэтому могла эффективно ему указывать не применять силу и пр. Сами пиндосные организаторы, думаю, вчерашнего не очень-то ожидали, не случайно предсставители Госдепа и сама Конлолиза заговорили об "общих" с Росией интересах в Киргизии.
С уважением, А.Никольский
От kcp
К Alex Medvedev (26.03.2005 13:33:06)
Дата 26.03.2005 13:44:06

Не скажите, концепция довольно удачная

>>И оно никому не надо - любые, подчеркиваю - любые силовые действия сейчас прям или завтра объявит преступными та же власть, заради которой они предпринимались.
>Кто объявит? Если президент отдает приказ, то как потом на силовиков поклеп возвести?

Да очень просто. Президент либо уже повешен, либо далеко. Осталось найти того, кто выполнял преступные приказы и всё такое.....

>>Психология любого командира сейчас - да пошли вы нах - за ваши бабки я в тюрьму не пойду и грех на душу не возьму.
>Однако посмотрев на Киргизию видно. что грех на душу там взяли сразу после смены власти. Так что этот тезис не вполне верен.

Смена власти произошла, больше изменений не предвидится, можно и грех брать. Нет, всё достаточно хорошо укладывается в концепцию.
От Фельдмаршал
К kcp (26.03.2005 13:44:06)
Дата 26.03.2005 13:50:34

Re: Не скажите,...

>>>И оно никому не надо - любые, подчеркиваю - любые силовые действия сейчас прям или завтра объявит преступными та же власть, заради которой они предпринимались.
>>Кто объявит? Если президент отдает приказ, то как потом на силовиков поклеп возвести?
>
>Да очень просто. Президент либо уже повешен, либо далеко. Осталось найти того, кто выполнял преступные приказы и всё такое...

Позвольте не согласиться.
Откуда уверенность в том, что, будь приказ отдан, он не будет исполнен? Не основана ли она на некоем допущении, что, мол, силовики должны думать так? Вопрос: а действительно ли он итак думают? Неужто все сразу?



>>>Психология любого командира сейчас - да пошли вы нах - за ваши бабки я в тюрьму не пойду и грех на душу не возьму.
>>Однако посмотрев на Киргизию видно. что грех на душу там взяли сразу после смены власти. Так что этот тезис не вполне верен.
>
>Смена власти произошла, больше изменений не предвидится, можно и грех брать. Нет, всё достаточно хорошо укладывается в концепцию.
От kcp
К Фельдмаршал (26.03.2005 13:50:34)
Дата 26.03.2005 18:09:55

Я склоняюсь к мысли, что всё слил сам Акаев. Силовиков можно оставить в покое (-)
От Hokum
К Фельдмаршал (26.03.2005 13:50:34)
Дата 26.03.2005 17:17:54

Re: Не скажите,...

Приветствую, джентльмены!
А тут только один способ - находясь у власти, периодически отдавать преступные приказы и смотреть, как они исполняются. Неспособных и колеблющихся - заменять, не дожидаясь, пока жареный петух клюнет в афедрон. Тогда к нужному моменту будем иметь преторианцев, способных разгонять демонстрации огнеметами.
Вот только как такой режим будет называться - не знаю. Фашизм, наверно. Или диктатура.
С уважением,

Роман
От А.Никольский
К Hokum (26.03.2005 17:17:54)
Дата 26.03.2005 19:02:00

зачем все эти танки, огнеметы?

полицейская нелетальная техника по разгону толп демократов\мародеров достаточно развита.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Островский
К Hokum (26.03.2005 17:17:54)
Дата 26.03.2005 18:33:11

Лекарство хуже болезни (-)
От А.Никольский
К Фельдмаршал (26.03.2005 13:50:34)
Дата 26.03.2005 16:34:24

а конкретно про Киргизию пишут, что

вроде как основные мобильные силы милиции стояли неподалеку, были отведены по чьему-то приказу в какой-то РОВД после первого захвата белого дома, а оттуда через несколько часов разошлись по домам, переодевшись. Основную роль во вчерашнем подавлении погромов вроде как организовавшиеся граждане и чоповцы при подержке нескольких мобильных групп милиции сыграли, но надо проверить.
С уважением, А.Никольский
От Фельдмаршал
К А.Никольский (26.03.2005 16:34:24)
Дата 26.03.2005 16:43:41

Меня тоже удивило

когда милиция организованно снялась и ушла, оставив Белый дом на разграбление.

Честь имею.

>вроде как основные мобильные силы милиции стояли неподалеку, были отведены по чьему-то приказу в какой-то РОВД после первого захвата белого дома, а оттуда через несколько часов разошлись по домам, переодевшись. Основную роль во вчерашнем подавлении погромов вроде как организовавшиеся граждане и чоповцы при подержке нескольких мобильных групп милиции сыграли, но надо проверить.
>С уважением, А.Никольский
От Alex Medvedev
К kcp (26.03.2005 13:44:06)
Дата 26.03.2005 13:48:33

Re: Не скажите,...

>Да очень просто. Президент либо уже повешен, либо далеко. Осталось найти того, кто выполнял преступные приказы и всё такое.....

Для этого нужно УЖЕ его слить. Т.е. возвращаемся к исходному тезису, что силовики тем или иным способом выводяться из под контроля президента. Если генерал отказывается выполнять приказ президента, то не изза того что он боится что на него потом собак навшают, а потому что он уже переметнулся.

>Смена власти произошла, больше изменений не предвидится,

Для того чтобы это утверждать нужно быть нехилым ясновидцем :) Не нужно умножать сущности -- гораздо проще предположить, что силовики были перекуплены до начала событий.
От kcp
К Alex Medvedev (26.03.2005 13:48:33)
Дата 26.03.2005 14:00:19

Re: Не скажите,...

>>Да очень просто. Президент либо уже повешен, либо далеко. Осталось найти того, кто выполнял преступные приказы и всё такое.....
>Для этого нужно УЖЕ его слить. Т.е. возвращаемся к исходному тезису, что силовики тем или иным способом выводяться из под контроля президента. Если генерал отказывается выполнять приказ президента, то не изза того что он боится что на него потом собак навшают, а потому что он уже переметнулся.

Дело в том, что в случае выполнения приказа президента, на него всё равно повесят этих собак. Народ у нас вполне может мирится с РЕВОЛЮЦИОННЫМ ТЕРРОРОМ. Более того, как показали события на Украине он считает его вполне естественным. А вот после террора ученённого законными властями виновных на фонарь обязательно потребуют. Так как обычно "Сталин" у нас хороший и ничего не знал, будут вешать "Берию". А кто хочет быть повешенным, даже если и "Берией". Поддержать революцию силовиков толкает чувство самосохранения.

>>Смена власти произошла, больше изменений не предвидится,
>Для того чтобы это утверждать нужно быть нехилым ясновидцем :) Не нужно умножать сущности -- гораздо проще предположить, что силовики были перекуплены до начала событий.

Возможность договорённости не исключена и даже заранее вероятно. Просто характер таких договорённостей скорее всего сводится к демонстрации силы со стороны революционеров и предложения от которого силовики не могут отказаться.

#############################################################################
Вот смотри какие мы, сам понимаешь чем тебе это грозит. А если ты с нами, то за нами в случае чего дело не станет.
#############################################################################

В сущности это тоже продажность, но где найти людей не боящихся за своих родных, а так же смерти, травли и позора?
От Фельдмаршал
К kcp (26.03.2005 14:00:19)
Дата 26.03.2005 14:23:11

Не совсем

>Возможность договорённости не исключена и даже заранее вероятно. Просто характер таких договорённостей скорее всего сводится к демонстрации силы со стороны революционеров и предложения от которого силовики не могут отказаться.

Я практически исключаю возможность предварительной договоренности милицейского начальства с оппозицией. Я просто-напросто сомневаюсь в том, что кто-нибудь до начала событий и перерастания их в "револбцию" мог себе представить, что все пойдет по такому сценарию. А уж из милицейских генералов - и подавно. Они, как я подозреваю, вообще плохо владеют информацией, а уж допустить, что все может настолько выйти из-под контроля - им вообще практически недоступно. Поэтому поначалу они спокойны, хранят верность патрону и выполняют приказы. Но приказа мичить поначалу ПРОСТО НЕТ. Он появляется, когда уже бывает поздно. Когда народу на улицах немеряно, когда Запад осудил, когда патрон мечется, видя, что почва выходит из под ног.
И вот тогда-то выполнять приказ становится уже страшно. Просто страшно. И не нужны никакие предварительные договоренности.

>Вот смотри какие мы, сам понимаешь чем тебе это грозит. А если ты с нами, то за нами в случае чего дело не станет.

Этих слов в вышеописанной ситуации можно уже не говорить. И так все ясно. Корабль тонет - крысам пора собирать чемоданы.
От kcp
К Фельдмаршал (26.03.2005 14:23:11)
Дата 26.03.2005 14:34:55

Re: Не совсем

>>Возможность договорённости не исключена и даже заранее вероятно. Просто характер таких договорённостей скорее всего сводится к демонстрации силы со стороны революционеров и предложения от которого силовики не могут отказаться.
> Приказа мичить поначалу ПРОСТО НЕТ. Он появляется, когда уже бывает поздно. Когда народу на улицах немеряно, когда Запад осудил, когда патрон мечется, видя, что почва выходит из под ног. И вот тогда-то выполнять приказ становится уже страшно. Просто страшно. И не нужны никакие предварительные договоренности.

Да это практически и есть договорённость, только на месте. Может даже выраженная в словах сказанных в лицо. В любом случае не выполнить приказ это предательство. Но тут я бы не решился бросить в них камень.

>>Вот смотри какие мы, сам понимаешь чем тебе это грозит. А если ты с нами, то за нами в случае чего дело не станет.
>Этих слов в вышеописанной ситуации можно уже не говорить. И так все ясно.

Ну раз и так ясно, то видимо и говорить незачем. И всё таки это договорённость. Хотя бы потому что людей действующих в такой ситуации по уставу и по долгу службы называют несговорчивыми. Т.е. такими людьми, с которыми нельзя договорится. Даже если и ни одного слова и не было сказано.
От Фельдмаршал
К kcp (26.03.2005 14:34:55)
Дата 26.03.2005 14:47:48

Пожалуй, соглашусь...

Уважаемый Ksp!

>Да это практически и есть договорённость, только на месте.

С этим я, пожалуй, соглашусь. Да некоторые, видимо, идут на контакт, но, не заранее, а по ходу развития кризиса.

>Ну раз и так ясно, то видимо и говорить незачем.

Нет, оппозиции принципиально важно расколоть президентское окружение и установить контакты с его представителями. Это элемент тактики. Если присутствует раскол, то режим быстрее рухнет.

>Хотя бы потому что людей действующих в такой ситуации по уставу и по долгу службы называют несговорчивыми. Т.е. такими людьми, с которыми нельзя договорится. Даже если и ни одного слова и не было сказано.

А эти люди, хоть их, вероятно, и большинство, уже ничего не решают.

Честь имею.
От kcp
К Фельдмаршал (26.03.2005 14:47:48)
Дата 26.03.2005 15:03:07

Нет, таких людей не большинство

>>Хотя бы потому что людей действующих в такой ситуации по уставу и по долгу службы называют несговорчивыми. Т.е. такими людьми, с которыми нельзя договорится. Даже если и ни одного слова и не было сказано.
>А эти люди, хоть их, вероятно, и большинство, уже ничего не решают.

Если найдётся хотя бы один такой человек имеющий в подчинении двести вооружённых бойцов, то Акаеву не понадобилось бы бежать из страны. Более того, верхушка оппозиции была бы уже мертва, а кровь с улиц уже смыта. Короче такая розовая революция в Китае закончилась вполне однозначно. Танки на площадь и профилактическая посадка в каталажку ихних диссидентов на две недели в годовщины событий.
От Фельдмаршал
К kcp (26.03.2005 15:03:07)
Дата 26.03.2005 15:24:51

А что приказ-таки был?

>Если найдётся хотя бы один такой человек имеющий в подчинении двести вооружённых бойцов, то Акаеву не понадобилось бы бежать из страны. Более того, верхушка оппозиции была бы уже мертва, а кровь с улиц уже смыта.

Вы забываете, что военные ничего н еделают без приказа. На то они и военные. Еще раз подчеркну, что для того, чтобы отдать приказ стрелять в народ нужна решимость, чего у постсоветских лидеров и не ночевало.

>Короче такая розовая революция в Китае закончилась вполне однозначно. Танки на площадь и профилактическая посадка в каталажку ихних диссидентов на две недели в годовщины событий.

В Китае бытует т.н. интеграцтонная схема контроля за армией. "Винтовка рождает власть. Нужно, чтобы партия направляла винтовку, и ни в коем случае не наоборот". Это раз. В отличае от постсоветских режимов китайцы никогда не оглядывались на Запад. Это два.

Честь имею.
От kcp
К Фельдмаршал (26.03.2005 15:24:51)
Дата 26.03.2005 15:34:18

НУ должен же был Акаев отдать приказ об аресте бунтовщиков? (-)
От Фельдмаршал
К kcp (26.03.2005 15:34:18)
Дата 26.03.2005 16:29:11

Главный принцип,

который я постоянно напоминаю своей жене - никто никому ничего не должен.
Каждый поступает так, как считает нужным.
Акаев изначально был слаб и даже декларировал свою приверженность несиловым методам выхода из кризиса. К тому же эти ребята не бунтовщики, они - оппозиционеры. В глазах того самого "международного сообщества", на которое г-н Акаев наплевать, ну, никак не мог.

Честь имею.
От Максим~1
К Фельдмаршал (26.03.2005 14:23:11)
Дата 26.03.2005 14:32:33

зря исключаете


>Я практически исключаю возможность предварительной договоренности милицейского начальства с оппозицией. Я просто-напросто сомневаюсь в том, что кто-нибудь до начала событий и перерастания их в "револбцию" мог себе представить, что все пойдет по такому сценарию. А уж из милицейских генералов - и подавно. Они, как я подозреваю, вообще плохо владеют информацией, а уж допустить, что все может настолько выйти из-под контроля - им вообще практически недоступно. Поэтому поначалу они спокойны, хранят верность патрону и выполняют приказы. Но приказа мичить поначалу ПРОСТО НЕТ. Он появляется, когда уже бывает поздно. Когда народу на улицах немеряно, когда Запад осудил, когда патрон мечется, видя, что почва выходит из под ног.
>И вот тогда-то выполнять приказ становится уже страшно. Просто страшно. И не нужны никакие предварительные договоренности.

http://www.prima-news.ru/news/news/2004/11/26/30374.html
От Фельдмаршал
К Максим~1 (26.03.2005 14:32:33)
Дата 26.03.2005 14:39:48

Может быть...

Может быть, уважаемый Максим, может быть...
Однако сей случай как раз, на мой взгляд, и есть то, о чем я говорю:

5. в конечном итоге наиболее мягкая и сговорчивая часть истеблишмента пугается и дабы спасти свои шкуры/места идет на соглашение и сдает своего верховного босса.

Это не результат предварительной договоренности, это результат, ну, не знаю, испуга ли или понимания, что "хватай мешки, вокзал отходит".

Честь имею.
От Фельдмаршал
К Alex Medvedev (26.03.2005 13:48:33)
Дата 26.03.2005 13:53:58

Конспирология!

>>Да очень просто. Президент либо уже повешен, либо далеко. Осталось найти того, кто выполнял преступные приказы и всё такое.....
>
>Для этого нужно УЖЕ его слить. Т.е. возвращаемся к исходному тезису, что силовики тем или иным способом выводяться из под контроля президента. Если генерал отказывается выполнять приказ президента, то не изза того что он боится что на него потом собак навшают, а потому что он уже переметнулся.

>>Смена власти произошла, больше изменений не предвидится,
>
>Для того чтобы это утверждать нужно быть нехилым ясновидцем :) Не нужно умножать сущности -- гораздо проще предположить, что силовики были перекуплены до начала событий.

Угу... Теория заговора в действии.
В действительно думаете, что ЦРУ/АНБ/богвестькто настолько эффективно действует, что перекупил все военное руководство? Да еще и заранее?
От Alex Medvedev
К Фельдмаршал (26.03.2005 13:53:58)
Дата 26.03.2005 14:03:23

Re: Конспирология!

>В действительно думаете, что ЦРУ/АНБ/богвестькто настолько эффективно действует, что перекупил все военное руководство? Да еще и заранее?

Ну договариваться к ним явно не агенты ЦРУ приходили, а свои, местные. Просто этих местных учили пришлые, которые технологию отработали.
От Фельдмаршал
К Alex Medvedev (26.03.2005 14:03:23)
Дата 26.03.2005 14:09:16

Инстинкт самосохранения.

>>В действительно думаете, что ЦРУ/АНБ/богвестькто настолько эффективно действует, что перекупил все военное руководство? Да еще и заранее?
>
>Ну договариваться к ним явно не агенты ЦРУ приходили, а свои, местные. Просто этих местных учили пришлые, которые технологию отработали.

Схема не работает хотя бы потому, что в кризисной ситуации все эти большие начальники скорее всего дневали и ночевали на службе (Вы знаете, что такое аврал на производстве?) и доступ к ним даже своих местных был попросту невозможен. Это раз. Чтобы договориться со всем руководством нужны суперпрофессионалы, почти волшебники вербовки/перевербовки. Я сомненваюсь в их наличии в стане оппозиции. Это два. И наконец, если смотреть на украинский сценарий, то там сдача Кучмы произошла тогда, когда стало очевидно, что ситуацию удержать не удастся. Для этого и покупать никого н епришлось - сработал элементарный инстинкт самосохрания.

Честь имею.
От kcp
К Фельдмаршал (26.03.2005 14:09:16)
Дата 26.03.2005 14:13:41

Вы с этим согласны? https://vif2ne.org/nvk/forum/13/co/1004734.htm (-)
От Alex Medvedev
К Фельдмаршал (26.03.2005 14:09:16)
Дата 26.03.2005 14:13:31

Re: Инстинкт самосохранения.

>Схема не работает хотя бы потому, что в кризисной ситуации все эти большие начальники скорее всего дневали и ночевали на службе

И что? Договренность то простая -- не вмешиваться и не разгонять толпу. Все.
>Чтобы договориться со всем руководством нужны суперпрофессионалы,

Зачем со всем? Достаточно нескольких миллицейских генералов и несколько военных из ближайшего окружения.

>Я сомненваюсь в их наличии в стане оппозиции. Это два.

Если есть компромат (который вполне могут поставить режесеры спектакля) то особых проблем не будет.

>И наконец, если смотреть на украинский сценарий, то там сдача Кучмы произошла тогда, когда стало очевидно, что ситуацию удержать не удастся.

Сдача произошла, года после второго тура не разогнали толпу на майдане.
От Фельдмаршал
К Alex Medvedev (26.03.2005 14:13:31)
Дата 26.03.2005 14:32:19

Если б все было так просто...

Уважаемый Алекс!
>И что? Договренность то простая -- не вмешиваться и не разгонять толпу. Все.
Вы когда-нибудь участвовали в деловых переговорах? Чтобы договориться, нужно встретиться, предъявить полномочия и прочее-прочее... Но это не главное. Главное, что должн абыть взаимная заинтересованность в результатах. До начала событий ее быть не может - никто такого результата не ждет. Нет ее и в начале событий. Возникает она лишь ближе к кульминации. И тогда инициатором могут выступить обе стороны, именно тогда контакты возможны. Но не ранее, чем у господ генералов возникнет твердая уверенность, что все вот-вот рухнет и пора спасаться.

>Если есть компромат (который вполне могут поставить режесеры спектакля) то особых проблем не будет.

Копмпра может быть на всех. Но использовать ее может лишь победитель.

>Сдача произошла, года после второго тура не разогнали толпу на майдане.

А что, был приказ?
От Максим~1
К Hvostoff (26.03.2005 13:26:38)
Дата 26.03.2005 13:30:43

хочете полезного?

>ЗЫ: Песняков про то, что при дееспособной власти и толп не будет - не надо, тезис известный, но сейчас бесполезный.

фтыкать здесь:
http://www.livejournal.com/users/holmogor/1009707.html?nc=72
От Фельдмаршал
К Alex Medvedev (26.03.2005 12:40:03)
Дата 26.03.2005 12:58:39

Re: Мысль про...

>Что в них общее так это странная импотентность силовиков. Поскольку "раз, повезло, два повезло -- помилуй бог ннужно и умение" складывается впечатление, что непременным атрибутом очередной колорной революции является подкуп (или шантаж) генералов-силовиков. Технология видимо впервые опробованная в Ираке, а теперь и на пост-советском пространстве. Очередная жертва-президент в нужный момент лишается поддержки высших военных и миллицейских чинов и оказывается неспособен разогнать толпу на очередном майдане. Т.е. схема вырисовывается такая:
>1. Волнения в столице.
>2. Демонстрации (якобы мирные) оппозиции против действующей власти
>3. Силовики отказываются разгонять эти демонстрации
>4. Толпа захватывает правительственные здания
>5. уже Экс-президент быстренько соглашается что он был неправ и оставляет пост.
>6. Появляется новый псевдо-лидер, которого тут же незамедлительно поддерживают силовики.
>7. Власть поменялась

>Вывод -- для противлдействия такому сценарию, президент должен обладать
>1. Личной гвардией, подчиненной только ему.
>2. Возможностью арестовать/уничтожить инсургентов в своем правительстве в любой момент.
>3. Обладать законной властью единолично вводить ЧП в стране и напрямую отдавать приказ войскам и миллиции.
>4. Смотреть чтобы силовики не могли нагулять жирок на своих должностях.

Здравия желаю, уважаемый Алекс!
Проблема тут не только в импотентности силовиков, но и в другом. А именно в том, что президент, который отдаст приказ о разгоне демонстраций, идущих под лозунгами демократии и проч. автоматически попадет в глазах т.н. "международного сообщества" в разряд авторитаристов, тоталитаристов, диктаторов и вообще изгоев, со всеми вытекающими последствиями. Т.о. чтобы решиться на масштабные силовые акции (а маленькими уже не обойдешься), необходимо не просто незаурядное мужество, но и готовность оказаться в международной изоляции.
На мой взгляд, технология, которую применяют уже в который раз достаточно проста и эффективна:
1. на фоне имеющихся социально-экономических проблем проводится кампания по делигитимации существующего режима при использовании коммуникативных технологий (ибо медийные недоступны)
2. в массовом сознании создается представление о том, что выборы (а всякий раз это приурочено к выборам) будут подтасованы
3. после выборов народ выходит/выводят на улицы под лозунгами борьбы за демократию/против корумпированного режима
4. начинается нажим на режим и со стороны майдана и со стороны Запада
5. в конечном итоге наиболее мягкая и сговорчивая часть истеблишмента пугается и дабы спасти свои шкуры/места идет на соглашение и сдает своего верховного босса.
6. очередная цветная революция торжествует

Роль генералов здесь не особо велика, хотя очень хотелось бы узнать, кто увел милицию от Белого дома?
Честь имею.