От RusDeu
К Alex Medvedev
Дата 22.03.2005 17:28:50
Рубрики WWII;

Это уже опубликовано, зачем искажать?

в книге: Советская повседневность и массовое сознание. 1939-1945 . М.: РОССПЭН 2003, с. 279-284

>Причины смертей

Вы забыли дописать из документа, что причины смертности даны только по городам: "В отношении умерших в городских поселениях существует статистика причин смерти. Материалы этой статистики позволяют проследить влияние обстоятельств военного времени на смертность городского населения" (с. 283)

Вы также не сделали ограничения, что органами ЗАГСа учитывалось только ординарное население. Демографическая ситуация спецпоселенцев, депортированных, мобилизованных, заключенных и прочего неординарного населения, включая военнослужмщих не включена в такую статистику. Они учитывались по линии НКВД или НКО
От Alex Medvedev
К RusDeu (22.03.2005 17:28:50)
Дата 22.03.2005 17:37:56

Бревнышко из глаза извлеките сперва.

>в книге: Советская повседневность и массовое сознание. 1939-1945 . М.: РОССПЭН 2003, с. 279-284

если бы вы умели пользоваться кнопочкой поиск. то знали бы что эта книга у меня есть. Я про нее уже тут писал.

>Вы забыли дописать из документа, что причины смертности даны только по городам:

>"В отношении умерших в городских поселениях существует статистика причин смерти. Материалы этой статистики позволяют проследить влияние обстоятельств военного времени на смертность городского населения" (с. 283)

И что? В деревне при меньшей общей смертности другие причины будут? В деревнях инопланетяне что ли жили?

>Вы также не сделали ограничения, что органами ЗАГСа учитывалось только ординарное население.

Докажите. Вашим словам веры нет.
От RusDeu
К Alex Medvedev (22.03.2005 17:37:56)
Дата 22.03.2005 20:11:35

Re: Бревнышко из...

>>в книге: Советская повседневность и массовое сознание. 1939-1945 . М.: РОССПЭН 2003, с. 279-284
>
>если бы вы умели пользоваться кнопочкой поиск. то знали бы что эта книга у меня есть. Я про нее уже тут писал.
А кого интересует, какие книги у Вас есть? Просто принято, если документ опубликован, то цитировать и ссылаться на публикацию, а не на архивные реквизиты.

>И что? В деревне при меньшей общей смертности другие причины будут? В деревнях инопланетяне что ли жили?
Разумеется там другая структура смертности будет, ибо половозрастная структура сельского населения отличается от городского, а так же военные и промышленные мобилизации сказались на селе в большей степени чем в городе. Другие факторы - отсутствие карточной системы для большинства сельского населения, т.е. гарантированного государственного снабжения.

>Докажите. Вашим словам веры нет.
Вашим тем более. Если Вы в этом сомневаетесь, то как беретесь вообще рассматривать тематику демографических процессов в военное время?
Информирую. "Фиксация естественного движения населения не касалась заключенных, репрессированных и интернированных, а так же армии. В различных письмах ЦСУ СССР это положение неоднократно разьяснялось."//Корнилов Г. Уральское село и война. Екатеринбург 1993, с. 13

"Гражданские статистические органы Сов. Союза в течении всей войны не учитывали смертность среди военнослужащих.Эти функции были возложены исключительно на наркомат обороны СССР. Даже те солдаты и офицеры, которые умирали в госпиталях глубокого тыла, не регистрировались загсами... Весьма запутан и учет смертности среди заключенных. Формально ЗАГСы с 1939 г., в соответствии с приказом НКВД СССР № 00674, должны были получать от администрации лагерей и колоний ГУЛАГа сведения о числе умерших узников. Но фактически этот приказ игнорировался. В конечном итоге за рамками статистического наблюдения оказались заключенные, ссыльные, высланные, армия и контингент госпиталей. В 1942 г. эти группы населения, в документах военных лет обычно обозначавшиеся как "нераспределенные по территории", составляли почти 25 млн. человек. В 1945 г. они насчитывали 16 млн. человек."//Исупов В. Демографические катастрофы и кризисы в России в первой половине ХХ века. Новосибирск 2000, с. 140-141
От Alex Medvedev
К RusDeu (22.03.2005 20:11:35)
Дата 22.03.2005 20:41:28

Re: Бревнышко из...

>А кого интересует, какие книги у Вас есть?

Да вас например, чтобы в лужу не садится.

>Просто принято, если документ опубликован, то цитировать и ссылаться на публикацию, а не на архивные реквизиты.

Книжки они разные бывают. Фоменко там всякие и прочие переписыватели истории тоже книжки тискают, а архивная ссылка она и в Германии архивная ссылка.

>>И что? В деревне при меньшей общей смертности другие причины будут? В деревнях инопланетяне что ли жили?
>Разумеется там другая структура смертности будет, ибо половозрастная структура сельского населения отличается от городского,

И чем же это она отличалась?

>а так же военные и промышленные мобилизации сказались на селе в большей степени чем в городе.

Вода. Конкретнее.

>Другие факторы - отсутствие карточной системы для большинства сельского населения, т.е. гарантированного государственного снабжения.

Зато у них личное хозяйство было.

>>Докажите. Вашим словам веры нет.
>Вашим тем более. Если Вы в этом сомневаетесь, то как беретесь вообще рассматривать тематику демографических процессов в военное время?

А с чего это я должен верить? Тем более что доказать вы не смогли, опять туфту подсовываете.

>Информирую. "Фиксация естественного движения населения не касалась заключенных, репрессированных и интернированных, а так же армии. В различных письмах ЦСУ СССР это положение неоднократно разьяснялось."//Корнилов Г. Уральское село и война. Екатеринбург 1993, с. 13

Заключенные, интернированые и армия это все известно. Америки вы тут не открыли. Меня вот "спецпоселенцев, депортированных, мобилизованных" интерсует. Докажите что их смертность через ЗАГСы не проходила.

>В конечном итоге за рамками статистического наблюдения оказались заключенные, ссыльные, высланные, армия и контингент госпиталей.

Из выше процитированного данный вывод никак не следует. Т.е. он высосан из пальца.
От Alexeich
К Alex Medvedev (22.03.2005 20:41:28)
Дата 23.03.2005 15:01:45

Re: я конечно извиняюсь что вмешался в высоконаучный спор

Просто 5 коп.

>Заключенные, интернированые и армия это все известно. Америки вы тут не открыли. Меня вот "спецпоселенцев, депортированных, мобилизованных" интерсует. Докажите что их смертность через ЗАГСы не проходила.

Но моя двоюродная тетя, дочка спецпоселенца (сященник и кулак в одном флаконе), была зарегистрирована в обычном ЗАГС г.Миусса в ЕМНИП 1932 г., торжественный момент выхода из загса с дитём (! тогда так было принято?) был зарегистрирован на фото, хранившемся в семейном альбоме, почему и запомнилось.

Один из дальних родственников полсе войны был выслан за Урал, в Свердловской обл. родился сын в 1947 г. Зарегистрирован обычным ЗАГС.

Сын депортированного крымского татарина - отец моего коллеги зарегистрирован был в обычном ЗАГС в каком-то пригороде Бухары в 1946 г. Опять же случайно подсмотрел, он документы семейные сканил, включая св. о рождении отца для каких-то бюрократов.

Можа это все не в кассу, но вот такие примеры.
От Глеб Бараев
К Alexeich (23.03.2005 15:01:45)
Дата 23.03.2005 15:38:40

Re: я конечно...

>Но моя двоюродная тетя, дочка спецпоселенца (сященник и кулак в одном флаконе), была зарегистрирована в обычном ЗАГС г.Миусса в ЕМНИП 1932 г., торжественный момент выхода из загса с дитём (! тогда так было принято?) был зарегистрирован на фото, хранившемся в семейном альбоме, почему и запомнилось.

В 1932 году к субъектам кулацкой ссылки термин "спецпоселенец" еще не применялся. Были трудпоселенцы ижили они соответственно в трудпоселках, которые покидать не разрешалось.
Если Ваша родственница аказалась не в трудпоселке, а в Миуссе(может быть - в Миассе?), то возникает вопрос о ее статусе, а также о том, по каким документам проводилась регистрация, если она не являлась постоянной жительницей данного города.

>Один из дальних родственников полсе войны был выслан за Урал, в Свердловской обл. родился сын в 1947 г. Зарегистрирован обычным ЗАГС.

Тут непонятен статус высылки, был ли он спецпоселенцем?


>Сын депортированного крымского татарина - отец моего коллеги зарегистрирован был в обычном ЗАГС в каком-то пригороде Бухары в 1946 г. Опять же случайно подсмотрел, он документы семейные сканил, включая св. о рождении отца для каких-то бюрократов.

а таких случаев было немало, представители депортированных народов нередко всеми правдами и неправдами регистрировали новорожденных в ЗАГСах в обход спецкомендатур, в Средней Азии с ее культурой взяток такое было вполне возможно. Но эта практика не распространялась на регистрацию смерти.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Николай Поникаров
К Alex Medvedev (22.03.2005 17:37:56)
Дата 22.03.2005 17:46:05

Re: Бревнышко из...

День добрый.

>И что? В деревне при меньшей общей смертности другие причины будут?

Смертей от злобного коммунизьма не будет, ежу понятно. А вот причины смертности, видимо, другие. Туберкулеза меньше, желудочно-кишечных больше. Интересно было бы (меня просто деревня больше интересует).

С уважением, Николай.
От Alex Medvedev
К Николай Поникаров (22.03.2005 17:46:05)
Дата 22.03.2005 18:38:18

Re: Бревнышко из...

>Смертей от злобного коммунизьма не будет, ежу понятно. А вот причины смертности, видимо, другие. Туберкулеза меньше, желудочно-кишечных больше. Интересно было бы (меня просто деревня больше интересует).

Ну как же :) RusDeu неоднократно утверждал, что в деревне массово мерли от голода, а злостные НКВДшники фальсифицировали отчетность по смертности. А из этих данных видно, что наоборот -- в деревне смертность была меньше, чем в городе. Оно и понятно, если взять и почитать жалобы городского населения в Совнарком то видно, что с началом войны поставки сельхозпродукции на городские рынки резко уменьшились, а цены на рынках резко выросли.
От RusDeu
К Alex Medvedev (22.03.2005 18:38:18)
Дата 22.03.2005 20:14:18

Опять перевираете

>Ну как же :) RusDeu неоднократно утверждал, что в деревне массово мерли от голода, а злостные НКВДшники фальсифицировали отчетность по смертности.
А где я писал эту или подобную фразу?
От Kazak
К Alex Medvedev (22.03.2005 18:38:18)
Дата 22.03.2005 19:35:21

Уписался.

Iga mees on oma saatuse sepp.
> А из этих данных видно, что наоборот -- в деревне смертность была меньше, чем в городе. Оно и понятно, если взять и почитать жалобы городского населения в Совнарком то видно, что с началом войны поставки сельхозпродукции на городские рынки резко уменьшились, а цены на рынках резко выросли.
Это не потому, что деревенские обжирались, а потому, что им сами продуктов не хватало. Это же элементарно, нет?:)


Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (22.03.2005 19:35:21)
Дата 22.03.2005 20:29:07

Re: Уписался.

>Это не потому, что деревенские обжирались, а потому, что им сами продуктов не хватало. Это же элементарно, нет?:)

Нет. Колхозники предпочитали натуральный обмен.
От Kazak
К Alex Medvedev (22.03.2005 20:29:07)
Дата 22.03.2005 22:59:02

И это то-же было. А зачем им бумажки на которые купить нечего?(-)