От Юрий А.
К Роман Храпачевский
Дата 24.03.2005 15:56:17
Рубрики 11-19 век;

Давно хотел спросить.


>>Если Вы про феодализм, то не забудьте посмотреть на год первого издания книги.
>
>И.Б. Греков известен в первую осчередь своей монографией о роли Золотой Орды в международном положении Руси и ВКЛ в 14 в.

А вам не попадалась его книга «Русские земли в 13-15 веках» написанная в соавторстве с Ф.Ф. Шахмагоновым и вышедшая в 80-х в цикле «Мир Истории» изд. «Молодая гвардия»?
От Роман Храпачевский
К Юрий А. (24.03.2005 15:56:17)
Дата 24.03.2005 15:59:47

Re: Давно хотел...

>А вам не попадалась его книга «Русские земли в 13-15 веках» написанная в соавторстве с Ф.Ф. Шахмагоновым и вышедшая в 80-х в цикле «Мир Истории» изд. «Молодая гвардия»?

Она у меня есть. А что ?

http://rutenica.narod.ru/
От Юрий А.
К Роман Храпачевский (24.03.2005 15:59:47)
Дата 24.03.2005 16:00:46

Re: Давно хотел...

>>А вам не попадалась его книга «Русские земли в 13-15 веках» написанная в соавторстве с Ф.Ф. Шахмагоновым и вышедшая в 80-х в цикле «Мир Истории» изд. «Молодая гвардия»?
>
>Она у меня есть. А что ?

Интересна ваша оценка ее.

Скажем так, имхо она несколько нетрадиционно рассматривает некоторые вопросы.
От Роман Храпачевский
К Юрий А. (24.03.2005 16:00:46)
Дата 24.03.2005 16:04:23

Re: Давно хотел...

>Скажем так, имхо она несколько нетрадиционно рассматривает некоторые вопросы.

Так оно и есть - науч.-популярный жанр, с уклоном в "Россию - родину слонов". Греков зря дал свое имя для борзописца Шахмагонова.

http://rutenica.narod.ru/
От Юрий А.
К Роман Храпачевский (24.03.2005 16:04:23)
Дата 24.03.2005 16:32:03

Re: Давно хотел...

>>Скажем так, имхо она несколько нетрадиционно рассматривает некоторые вопросы.
>
>Так оно и есть - науч.-популярный жанр, с уклоном в "Россию - родину слонов". Греков зря дал свое имя для борзописца Шахмагонова.

Т.е. считаете, что автор Шахмагонов, а Греков только подписался?

Но Шахмагонов журналист, и врядли оценочные данные по численности войск его творение.

Собственно меня тут как-то заинтересовал вопрос по разнице между кол-вом войск Батыя вторгшихся на Русь и тем количеством, которое двинулось далее в Европу.
Вопрос этот возник в связи с тем, что на одном из форумов некий тов. заявил, что Европейцы легко бы смели татар, если бы они к ним сунулись. С чем я естественно был сильно не согласен. :)) Аргументов о разнице в структуре и организации управления войсками в 13 веке, облученности и подготовленности войск Европы и Азии тов. слушать не пожелал, так что пришлось искать аргументы попроще.

У меня как-то отложилось в памяти, что для Европы 13 века сражение армий в 10-15 тыс. уже было крупным, а для татар 100-150 и даже 200 было вполне реально. Но так как память на числа и даты у меня врожденно плохая, то я и полез в литературу, в которой мне такие данные встречались (на тему «где поискать» память у меня хорошая) :)).

Надобность в этом аргументе у меня отпала, т.к. обошелся красочным описанием действий Батыя в Европе, но вопрос остался.

В вашей книге кол-во вторгшихся в Европу оценивалось приблизительно в 100 тыс. с учетом потерь, ухода двух туменов, и рекрутированных в захваченных областях.

А вот Греков с Шахмагоновым, если мне память не изменяет, оценили всех вторгшихся в пределы Руси войск в 60 тыс., что выбивалось из стройного ряда других источников.

Собственно у меня с тех пор руки чесались поинтересоваться на ВИФе о том кто как оценивает численности войск к потерь в разных компаниях и битвах 13 века, но все как-то руки не доходили. Так что сейчас пользуюсь случаем прояснить один из этих моментов.
От Роман Храпачевский
К Юрий А. (24.03.2005 16:32:03)
Дата 24.03.2005 17:26:42

Re: Давно хотел...

>Т.е. считаете, что автор Шахмагонов, а Греков только подписался?
>Но Шахмагонов журналист, и врядли оценочные данные по численности войск его творение.

Шахмагонов и без Грекова позже ваял подобные книжки - про Куликово поле есть у него рОман например. Так что Греков конечно снабжал его какой-то инфой, но думаю основную идеологию книги (не говоря уже о литобработке)определял Ф. Шахмагонов.

>Собственно меня тут как-то заинтересовал вопрос по разнице между кол-вом войск Батыя вторгшихся на Русь и тем количеством, которое двинулось далее в Европу.

А тут вообще не Грекова цифры - это еще Гумилев писал про 30-60 тыс. монголов на Руси.

>Вопрос этот возник в связи с тем, что на одном из форумов некий тов. заявил, что Европейцы легко бы смели татар, если бы они к ним сунулись.

Естественно, кроме Хара-Давана и Иванина никто по сути армию Чингиса не изучал серьезно. Но поскольку в их времена уровень источниковедения монголов был еще недостаточен, то справедливые претензии были им предъявлены по многим частным вопросам, а в итоге они трансформировались у профисториков в убеждение о неверности главных выводов Иванина/Хара-давана.

>У меня как-то отложилось в памяти, что для Европы 13 века сражение армий в 10-15 тыс. уже было крупным, а для татар 100-150 и даже 200 было вполне реально.

Реально - для всей Монгольской империи.

>В вашей книге кол-во вторгшихся в Европу оценивалось приблизительно в 100 тыс. с учетом потерь, ухода двух туменов, и рекрутированных в захваченных областях.

Да, примерно так - 90-100 тыс. для Европы, после ухода туменов, над которыми стояли Гуюк и Мэнгу.

http://rutenica.narod.ru/
От Юрий А.
К Роман Храпачевский (24.03.2005 17:26:42)
Дата 24.03.2005 17:39:50

Re: Давно хотел...

>>Т.е. считаете, что автор Шахмагонов, а Греков только подписался?
>>Но Шахмагонов журналист, и врядли оценочные данные по численности войск его творение.
>
>Шахмагонов и без Грекова позже ваял подобные книжки - про Куликово поле есть у него рОман например. Так что Греков конечно снабжал его какой-то инфой, но думаю основную идеологию книги (не говоря уже о литобработке)определял Ф. Шахмагонов.

Кстати гладко получилось. Нетривиально и читалась, мне помнится, легко для юного возраста.

>>Собственно меня тут как-то заинтересовал вопрос по разнице между кол-вом войск Батыя вторгшихся на Русь и тем количеством, которое двинулось далее в Европу.
>
>А тут вообще не Грекова цифры - это еще Гумилев писал про 30-60 тыс. монголов на Руси.

Да, но если мне память не изменяет, Греков с Шахмагоновым изложили их в контексте того, что кол-во вторгшихся на Русь переоценивается, а реально было 50-60.

>>В вашей книге кол-во вторгшихся в Европу оценивалось приблизительно в 100 тыс. с учетом потерь, ухода двух туменов, и рекрутированных в захваченных областях.
>
>Да, примерно так - 90-100 тыс. для Европы, после ухода туменов, над которыми стояли Гуюк и Мэнгу.

А во сколько вы оцениваете их численность до вторжения на Русь, т.е. с учетом ушедших туменов и потерь, которые они понесли во время вторжения на Русь?
От Booker
К Юрий А. (24.03.2005 16:32:03)
Дата 24.03.2005 16:54:38

Re: А поляки и венгры европейцами не считаются?

>Вопрос этот возник в связи с тем, что на одном из форумов некий тов. заявил, что Европейцы легко бы смели татар, если бы они к ним сунулись. С чем я естественно был сильно не согласен. :)) Аргументов о разнице в структуре и организации управления войсками в 13 веке, облученности и подготовленности войск Европы и Азии тов. слушать не пожелал, так что пришлось искать аргументы попроще.

С уважением.
От Юрий А.
К Booker (24.03.2005 16:54:38)
Дата 24.03.2005 17:16:29

Re:

>>Вопрос этот возник в связи с тем, что на одном из форумов некий тов. заявил, что Европейцы легко бы смели татар, если бы они к ним сунулись. С чем я естественно был сильно не согласен. :)) Аргументов о разнице в структуре и организации управления войсками в 13 веке, облученности и подготовленности войск Европы и Азии тов. слушать не пожелал, так что пришлось искать аргументы попроще.

>А поляки и венгры европейцами не считаются?

Тов. не знал, о результатах их войны с Батыем. Про германцев и чехов он тоже не слышал. Он думал, что татары мечтали о "империи от моря и до моря", но типа европейцы их обломали и потом "от скуки пошли в 10-й крестовый поход".

(в кавычки взяты цитаты из этого тов.)

О том, что 10-ого крестового похода не было он тоже, похоже, был не осведомлен. О результатах последних двух крестовых походов он тоже не имел никакого представления. Так что так. Запущенный был случай. :)


>С уважением.
Взаимно.
От Nicky
К Юрий А. (24.03.2005 17:16:29)
Дата 24.03.2005 17:26:37

Ре: Ре:

обычно отмечаются весьма посредственные достижения батыева войска при осадах европейских крепостей
ну и чехи монголов всеж таки немного покусали :)
а в полевом сражении европейским армиям 13 века мало что светило
От Роман Храпачевский
К Nicky (24.03.2005 17:26:37)
Дата 24.03.2005 17:41:26

Обычаи пеара западного

>обычно отмечаются весьма посредственные достижения батыева войска при осадах европейских крепостей
>ну и чехи монголов всеж таки немного покусали :)
>а в полевом сражении европейским армиям 13 века мало что светило

Т.е. "скромно" так умалчивается, что эти неуспехи монголов во взятии городов/крепостей были связаны с банальным обстоятельством - монголы после нескольких генеральных сражений рассыпались на мелкие (облавные" отряды и занимались в первую очередь грабежом.
А когда они были сосредоточены в нескольких "кулаках", то эти "кулаки" вполне себе брали крупные европейские города/крепости.

http://rutenica.narod.ru/
От Grenadier
К Nicky (24.03.2005 17:26:37)
Дата 24.03.2005 17:31:21

Ре: Ре:

>обычно отмечаются весьма посредственные достижения батыева войска при осадах европейских крепостей

Просветите чайника почему?

С Уважением.
От rock
К Юрий А. (24.03.2005 15:56:17)
Дата 24.03.2005 15:59:24

Я сейчас держу в руках именно эту книгу :-) (-)