От Исаев Алексей
К Архив
Дата 18.04.2001 18:08:38
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Мемуары и штурмовики

Доброе время суток,
>Угу. "три танка", "с десяток танков и автомобилей" и т. д. ПРосто написать точно, что подожгли 2 танка - юношество не правильно поймет, а мемуар для его воспитания. Вот и пишет "несколько". Но не "несколько десятков"

Еще бы он несколько десятков написал. Ну неэффективны были штурмовики по танка. В реальности дай бог если один танк за всю войну угробить удалось и то хорошо.

>>Угу. Если бы не было слова "танков" я бы не назвал это художественным свистом.
>Ты хочешь сказать, что нет вообще свидетельств поражения танков на марше Илами?

Таких случаев мало для того чтобы в мемуаре они повторялись не раз, не два и не три.

>>Кто тебе это сказал? Эффективность была низкой и в бою, и на марше. Случаи поражения танков крайне редки. Скажем под Курском из всех подбитых танков было одно прямое попадание бомбы с Пе-2 в Фердинанд и пробоина в крыше нем. танка, причем предположительно из ПТРа с возвышения.
>Это из известного альбома? А все ли танки были обследованы? А сколько танков, пораженных ПТАБ-2.5 оттащили для ремонта? Сколько поврежденных близкими разрывами танков оттащии туда же?

Задача ставилась именно исследование танков на возможные повреждения от ударов авиации. И результаты этого исследования были неутешительны. Про ПТАБ-ы Миша рассказывал раз ..цать.

>>А сколько наши штурмовики под Курском танков на свой счет записали?
>У Каманина, к примеру, я таких сведений не нашел. Пишет, что отвоевали плохо из-за плохой подготовки.

А у других?

>Там далеко не масовые уничтожения - небольшие группочки уничтоженных и поврежденных.

Которых в процессе чтения набирается столько, что понятно откуда ноги растут у тд, якобы уничтоженной авиацией в Битве за Москву.

>А относительно того, что только дрына была оружием или пикировщик... Как тебе такое: "Чаще всего атака танков и бронеавтомобилей производилась с бреющего полета с высоты 10м на скорости 480 км/ч Сбрасывание бомб осуществлялось когда танк полностью скрывался под капотом мотора..." Ты, без сомнения, знаешь, чье это геройство и на чем.

Вернер Гейл. Есть такая тактика в приложении к ИЛам?

>Штуке попадать в крышу необязательно. Бомба 250 кг перевернет легкий танк при близком попадании и выведет из строя тяжелый и средний, если упадет в пяти метрах.

Тем не менее пикировали и стреляли в крышу. Хотя, конечно, и бомбы тоже использовались. Что не меняет общей неутешительной картины возможностей тогдашних ВВВС по уничтожению танков.

>А есть еще известные кадря атаки колонны, где грузовики жгут из пушек. А что ты считаешь прлощадной целью - автопарк?

Скопление машин. Длительное воздействие по цели.

>>Не спорю. Только это не разделение по нац. принадлежности писавших мемуары, а по складу характера данного конкретного писателя.
>Не скажи. Нет у нас ничего похожего на писания дедушки Руделя, просто не пропустили бы.

Неужели? Мало клюквы в мемуарах встречал? Начиная от Пенежко и Слюсаренко(у которого Тигры и Фердинанды пачками на каждой странице, посвященной 44-45-му).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (18.04.2001 18:08:38)
Дата 19.04.2001 14:41:43

Re: Мемуары и...

Ув. Алексей!

Сразу оговорюсь, что я - вовсе не знаток. Я уже дискутировал с Антиподом на старом форуме и приводил в качестве ссылки книгу А. Багинскиса (бывш. летчик Люфтваффе) TANKBUSTER vs COMBAT VEHICLE. Он резко противопоставляет зап. и Вост. фронты, указывая на ряде примеров, что на Зап. фронте немцы понесли едва ли не основные потери в танках и бронемашинах именоо от авиации, так что после войны союзники не могли наскрести 2-3 десятка целых трофейных танков.

Может быть, в условиях полного господства в воздухе противника потери бронетехники не так уж малы (скажем, не первые проценты, а до 20 пр.). В общем, и в док. фильмах мелькают признания фрица о том. что к пляжам Нормандии приходилось подкатываться ночью из-за дейтвий авиации днем, что в общем, и помогло союзникам обойтись без больших потерь в первые дни высадки.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Исаев Алексей
К VLADIMIR (19.04.2001 14:41:43)
Дата 19.04.2001 18:31:16

Re: Мемуары и...

Доброе время суток,

>Может быть, в условиях полного господства в воздухе противника потери бронетехники не так уж малы (скажем, не первые проценты, а до 20 пр.). В общем, и в док. фильмах мелькают признания фрица о том. что к пляжам Нормандии приходилось подкатываться ночью из-за дейтвий авиации днем, что в общем, и помогло союзникам обойтись без больших потерь в первые дни высадки.

Дело в том, что мы и "фриц" говорим о разных вещах. Танки сами по себе никогда не передвигаются. танки передвигаются в составе танковых полков, батальонов. И кроме танков в состав этих батальонов входят артиллерия, автомашины, гораздо более восприимчивые к ударам с воздуха. Передвигались по ночам именно из соображений защиты от ударов с воздуха элементов орг. структуры, отвечающих за обеспечение танков в бою и на марше.

Собственно танки слабо восприимчивы к ударам с воздуха. Конечно, потери от ударов с воздуха были, но это были единицы процентов от общих потерь.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К VLADIMIR (19.04.2001 14:41:43)
Дата 19.04.2001 16:39:57

Очень распространенный миф

...который абсолютно не подтверждается изучениями пораженной немецкой техники, которые неизменно демонстрировали крайне низкий вклад ВВС союзников в потери немецких танков.

Зато на своих страху нагоняли изрядно, до того доходило что американцы открывали огонь по своим самолетам чтобы их отпугнуть нафиг.

Впрочем я где-то читал что и у нас так же поступали.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От VLADIMIR
К Василий Фофанов (19.04.2001 16:39:57)
Дата 20.04.2001 03:16:40

вопрос по Корее

Ув. Василий!

Я так понял из Вашего сайта, что и тяжелые потери, нанесенные авиацией с-корейским танкам - тоже из разряда мифов. Насколько данные самих корейцев о танковых потерях сходны с данными западников?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Андю
К Василий Фофанов (19.04.2001 16:39:57)
Дата 19.04.2001 16:56:12

Под Арденнами амеры своих даже типа "Американским Люфтваффе" называли :) (-)
От matveich
К VLADIMIR (19.04.2001 14:41:43)
Дата 19.04.2001 16:34:35

Re: Мемуары и...

Привет

>Ув. Алексей!

>Сразу оговорюсь, что я - вовсе не знаток. Я уже дискутировал с Антиподом на старом форуме и приводил в качестве ссылки книгу А. Багинскиса (бывш. летчик Люфтваффе) TANKBUSTER vs COMBAT VEHICLE. Он резко противопоставляет зап. и Вост. фронты, указывая на ряде примеров, что на Зап. фронте немцы понесли едва ли не основные потери в танках и бронемашинах именоо от авиации, так что после войны союзники не могли наскрести 2-3 десятка целых трофейных танков.

>Может быть, в условиях полного господства в воздухе противника потери бронетехники не так уж малы (скажем, не первые проценты, а до 20 пр.). В общем, и в док. фильмах мелькают признания фрица о том. что к пляжам Нормандии приходилось подкатываться ночью из-за дейтвий авиации днем, что в общем, и помогло союзникам обойтись без больших потерь в первые дни высадки.

Ага, а вот после последнего наступления немцев в Арденах амеровские летчики объявили об уничтожении 2000 (двух тысяч) танков противника. Командование конечно офигело и было проведено расследование в результате выяснили что уничтоженых танков было всего 200 причем уничтоженых при помощи авиации 15 или 17 танков. Естественно никаких медалек никому не дали, но опровергать не стали дабы не подрывать дух вояк.
З.Ы. 50% танков были уничтожены своими экипажами т.к. не было горючки

>С уважением, ВЛАДИМИР
матвеич
От VLADIMIR
К matveich (19.04.2001 16:34:35)
Дата 20.04.2001 03:13:07

Всем спасибо за исчерпывающие ответы (-)
От Китоврас
К Исаев Алексей (18.04.2001 18:08:38)
Дата 19.04.2001 00:42:19

Самолет против танка - так несколько из мемуаров

Доброго всем здравия!
У Желудева в мемуарах описано как в 1941-м в июле их полк (150 СБАП) на СБ отправили штурмовать танки. На первом заходе они сбросили бомбы а на втором пошли стрелять из носовых шкасов. При этом он отмечает что эффект от атаки оказался выше ожидаемого - танкисты полезли наружу через верхние люки и попали под пулеметы.
На третьем заходе его сбили, а когда он вернулся в полк (дня через два) от полка мало что осталось.
На юге против танковых колон летом 42-го посылали торпедоносцы Дб-3ф. Причем для бомбежки требовали снижаться до 600 м.
(Это описано у Минакова в "Фронт до самого неба")

уважением, Китоврас
От den~
К Китоврас (19.04.2001 00:42:19)
Дата 19.04.2001 20:43:58

Re: Самолет против...

у Курочкина в Железном дожде(хоть и не мемуар) описано как в первый день несколько танков - Т-26 и один КВ занимают оборону у моста и после налета остается 1 машина(КВ тоже подбит)
От И. Кошкин
К Китоврас (19.04.2001 00:42:19)
Дата 19.04.2001 00:52:08

А много Минаков написал, "Командиры крылатых линкоров" ведь тоже его... (-)
От Alex Lee
К Исаев Алексей (18.04.2001 18:08:38)
Дата 18.04.2001 19:05:48

Я уже как-то постил заметочку о эффективности Ил-2

" Оказывается на Курской дуге не только Рудель отличился. Как вам такие строки:

"В Курской битве немецкие танки понесли огромные потери от ИЛ-2, в частности:
9-я панцер дивизия потеряла 70 машин за 20 минут,
3-я панцер дивизия была полностью истреблена (270 танков) за 2 часа."

"Боевый самолеты WWII" Aerospace Publishing Ltd. 1998. "

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От FVL1~01
К Alex Lee (18.04.2001 19:05:48)
Дата 20.04.2001 09:10:30

Ой , а зря вы спорите, копья ломаете.

И снова здравствуйте

>" Оказывается на Курской дуге не только Рудель отличился. Как вам такие строки:

>"В Курской битве немецкие танки понесли огромные потери от ИЛ-2, в частности:
>9-я панцер дивизия потеряла 70 машин за 20 минут,
>3-я панцер дивизия была полностью истреблена (270 танков) за 2 часа."

>"Боевый самолеты WWII" Aerospace Publishing Ltd. 1998. "

Помнил я подобную цитату из А.Медведя, в 1943 году. Про действия Ю.87с дрынами и сравнение из эффективности с ИЛ-2, полез по первоисточнику. И что - же неточность цитирования при переводе - в оригинале "Машин" - (ил как оно там по английски, без словаря и по памяти, вихайлес, веничилс, в общем не силен я в английском без помощи тех средств). И тогда все становиться на свои места - могла танковая дивизия потерять за пару налетов 90 машин (в том числе может быть и несколько танков) а при переводе - ну раз дивизия танковая - так значит машины - это танки. Может быть такой миспелинг произошел уже при перецитировании на английском. по тем же соображениям.

С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (20.04.2001 09:10:30)
Дата 20.04.2001 10:11:08

Это произносится "виклс" (-)
От Поручик Баранов
К Alex Lee (18.04.2001 19:05:48)
Дата 19.04.2001 08:20:18

Авиация против панков

Добрый день!

Авиация WWII могла эффективно действовать против танковых соединений. Но не на поле боя, а на марше.

Собственно, поэтому на западе немцы и вынуждены были перебрасывать свои танковые части ночами.

При этом, естественно, из строя выводятся не только и не столько сами танки, сколько машины обеспечения, без которых танки все равно воевать не могут.

С уважением, Поручик
От Андю
К Alex Lee (18.04.2001 19:05:48)
Дата 19.04.2001 01:15:27

270 панков за 2 часа ? Пакетой из будущего со спец. БЧ ? ;) (+)

Приветствую !

А вот амеры вроде в течении "Оверлорда" сильно гансовские "панцеры" авиацией потрепали. Нет ? Интересна цифра, т.к. видел, например, цифру в 1000 (!) тапков.

Всего хорошего, Андрей.
От Galkov
К Андю (19.04.2001 01:15:27)
Дата 19.04.2001 09:56:07

наверное по наградным листам считали танки ?

В первые два дня там было не более 100-150 немецких танков всего :))...
От skipper
К Андю (19.04.2001 01:15:27)
Дата 19.04.2001 01:34:42

Re: 270 панков...

>А вот амеры вроде в течении "Оверлорда" сильно гансовские "панцеры" авиацией потрепали. Нет ? Интересна цифра, т.к. видел, например, цифру в 1000 (!) тапков.

Чаво? Во время Оверлорда? А они там в таких количествах были во время Оверлорда-то?
От Андю
К skipper (19.04.2001 01:34:42)
Дата 19.04.2001 10:07:08

Так и хочется мне узнать, т.к. сам НЕ знаю. (-)
От skipper
К Андю (19.04.2001 10:07:08)
Дата 20.04.2001 09:15:49

Не было (-)

iirc, первые немецкие танковые части встретили союзников в нескольких десятках километров от берега. До того танки им если и попадались, то в очень небольших количествах.
От И. Кошкин
К Alex Lee (18.04.2001 19:05:48)
Дата 18.04.2001 23:09:26

Ух ты! Это наши траву такую посушили или переводное издание? (-)
От Alex Lee
К И. Кошкин (18.04.2001 23:09:26)
Дата 19.04.2001 13:25:58

Переводное. Перевод на русский - "Эгмонт Россия ЛТД". (-)
От Василий Фофанов
К Alex Lee (19.04.2001 13:25:58)
Дата 19.04.2001 14:16:38

Хммм... А чей оригинал? Шоб не купить ненароком :) (-)
От Alex Lee
К Василий Фофанов (19.04.2001 14:16:38)
Дата 19.04.2001 14:38:49

Купить все-равно имеет смысл...

... ради великолепных огромных картинок. :)

Собственно все издание - это альбом крупноформатных супер-иллюстраций с минимальной инфой о самолете по полям. Так сказать "ребятам о зверятах". Я бы отсканировал пару картинок, но это ни в один сканер целиком не влезет.

Боевые самолеты Второй мировой войны. 36 постеров.
Издательство Эгмонт Россия Лтд.

(С) Aerospace Publishing Ltd. 1998
(C) Orbis Publishing Ltd 1998

Тираж 3 тыс. экз.


Насколько я понял - у них целая серия таких сборников постеров. Я еще видел "Корабли". Танки, к сожалению не встретились. :)

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (18.04.2001 23:09:26)
Дата 18.04.2001 23:38:43

Подозреваю, что переводное - рассказало бы про 270 Ил-2...

..., которые 3ТД завалила из пушек прямой наводкой :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tevolga
К Alex Lee (18.04.2001 19:05:48)
Дата 18.04.2001 22:04:39

К вопросу о патриотизме:-))


>" Оказывается на Курской дуге не только Рудель отличился. Как вам такие строки:

>"В Курской битве немецкие танки понесли огромные потери от ИЛ-2, в частности:
>9-я панцер дивизия потеряла 70 машин за 20 минут,
>3-я панцер дивизия была полностью истреблена (270 танков) за 2 часа."


3тд, 9тд и "ВГ" составляли 48 корпус. Это он долбил на Обоянь. Что то в сводках этого корпуса не упоминаются такие потери.
Да и перед началом Курского сражения 3тд имела примерно 90 танков. Ее получается за два часа уничтожили трижды.
Хорошо хоть не в наших мемуарах это, Рудель отдыхает:-))
Боюсь только посчитают мои слова непатриотичными...

С уважением к сообществу.
От VLADIMIR
К tevolga (18.04.2001 22:04:39)
Дата 20.04.2001 03:19:30

Re: К вопросу...

>Боюсь только посчитают мои слова непатриотичными...


Странно, что Вас еще не закидали мебелью. Попробовал я как-то выразить сомнения в колоссальных потерях, нанесенных советскими ВВС американцам и австралийцам, так чуть не убили. Очевидно, американцев так не любят, что история войн против них - дело святое.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Василий Фофанов
К Alex Lee (18.04.2001 19:05:48)
Дата 18.04.2001 19:17:13

Имхо полнейшая трава

Таких потерь от авиации не несло ни одно танковое подразделение за всю войну. Не удивлюсь если и не от авиации тоже.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Alex Lee
К Василий Фофанов (18.04.2001 19:17:13)
Дата 18.04.2001 19:33:32

Особенно если учесть, что 3-ья панцер Курск судя по всему пережила (-)
От Pavel
К Исаев Алексей (18.04.2001 18:08:38)
Дата 18.04.2001 18:40:29

Re: Мемуары и...

Доброго времени суток!
А как быть с этим?(инфа с сайта В.Архипова "WAR is OVER"), тоже из области фантастики?
Степанян Нельсон Георгиевевич - 2 сам. , 13 кор. , 80 танков, 600 машин, 140 пушек, 81 паровоз, 25 ам.
Хальзов Виктор Степанович - min 1 сам., 60 танков, 200 машин, и т.д.
Правда сам встречал в мемуарах (кажется у Егоровой), что командование, и особенно политработники, после штурмовок настоятельно советовало летчикам "припомнить" получше количество уничтоженного.(понятно, что мемуар этот постсоциалистического издания).С другой стороны от ветерана 451ШАП слышал, что к оценке результатов действий штурмовиков командование подходило очень строго, обязательно нужны были достоверные данные ФКП.Ну, может в разных частях по разному, 451 входил в ШАК Каманина, а он вообще суровый мужик был.
С уважением! Павел.
От Василий Фофанов
К Pavel (18.04.2001 18:40:29)
Дата 18.04.2001 19:15:04

Какого ФКП на бомбере, о чем Вы?!

>С другой стороны от ветерана 451ШАП слышал, что к оценке результатов действий штурмовиков командование подходило очень строго, обязательно нужны были достоверные данные ФКП.

Где этот ФКП ставить, на бомбе свободного падения? Или на эрэсе? Вы с Бурей в пустыне не путаете часом? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (18.04.2001 19:15:04)
Дата 18.04.2001 19:49:22

Вообще говоря, фотокинопулемет там был, по-моему в левом крыле. Результаты можно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>С другой стороны от ветерана 451ШАП слышал, что к оценке результатов действий штурмовиков командование подходило очень строго, обязательно нужны были достоверные данные ФКП.
>
>Где этот ФКП ставить, на бомбе свободного падения? Или на эрэсе? Вы с Бурей в пустыне не путаете часом? :)

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

было сфотографировать.

И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (18.04.2001 19:49:22)
Дата 19.04.2001 00:56:18

Зачем так... было и проще

И снова здравствуйте

Маленький АФА 26 , автоматический (кстати спасибо немцам в 1939 лицензию продали), на екардане у стрелка, только пару окошек прорезать в бортах кабины и такие снимки привозили - закачаешься, вот полезу в подвал, старые аэропланы подниму (журнал был такой белорусский), там отличнейшие фото. Много вопросов отпадет что ИЛ -2 мог а что не мог. С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (19.04.2001 00:56:18)
Дата 19.04.2001 09:48:46

Ждем снимки с нетерпением(-)
От Albert
К FVL1~01 (19.04.2001 00:56:18)
Дата 19.04.2001 07:57:40

Ну наконец-то, Уважаемый FVL1~01 <b>предвкушаю</b> обсуждение снимков, во будет

"проверка на дорогах". Кстати кто в курсе есть в ЦАМО, снимки результатов налётов, Скипко пишет что был сделан снимок(фоторазведка) места гибели Гастелло: останки самолёта, сожённая техника и трупы немцев.
>Маленький АФА 26 , автоматический (кстати спасибо немцам в 1939 лицензию продали), на екардане у стрелка, только пару окошек прорезать в бортах кабины и такие снимки привозили - закачаешься, вот полезу в подвал, старые аэропланы подниму (журнал был такой белорусский), там отличнейшие фото. Много вопросов отпадет что ИЛ -2 мог а что не мог. С уважением ФВЛ
------
ФВЛ Всех Благ!
От den~
К Albert (19.04.2001 07:57:40)
Дата 19.04.2001 20:47:34

?

>"проверка на дорогах". Кстати кто в курсе есть в ЦАМО, снимки результатов налётов, Скипко пишет что был сделан снимок(фоторазведка) места гибели Гастелло: останки самолёта, сожённая техника и трупы немцев.

так вродь пИсали что Гастелло на лес упал а в станцию другой пилот врезался
От И. Кошкин
К FVL1~01 (19.04.2001 00:56:18)
Дата 19.04.2001 01:19:48

А танки там есть? (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (19.04.2001 01:19:48)
Дата 19.04.2001 01:44:58

Там телеги есть :-)

Доброе время суток,

См. Армаду №4 по Ил-2. Лошадки и повозки с оглоблями под ударом штурмовиков.

Съемки производились оператором, летавшим в замыкающем самолете.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (19.04.2001 01:44:58)
Дата 20.04.2001 09:15:53

Да в армаде снимки именно из Аэроплана.

И снова здравствуйте


>См. Армаду №4 по Ил-2. Лошадки и повозки с оглоблями под ударом штурмовиков.

>Съемки производились оператором, летавшим в замыкающем самолете.

И именно тот самый знаменитый с лошадками, и грузовиками. Но в Аэроплане снимков больше-Часть снимков сделана потом наземной трофейной командой., вот только сканер пока мертвый, исправлю за выходные.

А еще выговор механиком одному из летчиков, что винтом рубанул бегущего немца, трудно было выковыривать куски арийца из радиатора. Хотя это может быть и из охотничьих рассказов.

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (20.04.2001 09:15:53)
Дата 20.04.2001 10:54:46

Re: Да в...

Доброго времени суток!


>А еще выговор механиком одному из летчиков, что винтом рубанул бегущего немца, трудно было выковыривать куски арийца из радиатора. Хотя это может быть и из охотничьих рассказов.
Было, было такое.И в мемуарах встречал.А еще ветеран рассказывал как ас-штурмовик Чеченев(ГСС) полотенце винтом на спор снимал.

С уважением! Павел.
От Николай
К FVL1~01 (20.04.2001 09:15:53)
Дата 20.04.2001 09:37:22

Re: Да в...

>>См. Армаду №4 по Ил-2. Лошадки и повозки с оглоблями под ударом штурмовиков.
>
>>Съемки производились оператором, летавшим в замыкающем самолете.
>
>И именно тот самый знаменитый с лошадками, и грузовиками. Но в Аэроплане снимков больше-Часть снимков сделана потом наземной трофейной командой., вот только сканер пока мертвый, исправлю за выходные.

Здравствуйте,

Нашел я этот номер. Там всего 5 фотографий (маленьких) - "портрет" Ил-2, два снимка авиаразведки (дороги, забитые пока целой техникой), затем эти "лошадки" (кстати, грузовиков там не наблюдается, только повозки) и, наконец, кладбище битой техники, снятое с земли - совершенно непонятно, чья работа, может, Ил-2, а может, окруженцы бросили.
И текст заметки такой... очень общий. Типа "черная смерть" и вообще рубил врага винтом, когда патроны кончались...

С уважением,
Николай
От FVL1~01
К Николай (20.04.2001 09:37:22)
Дата 20.04.2001 11:15:27

Ну было и больше фото, но в др номерах, и не пошедшие в номер, а

И снова здравствуйте

А насчет танков действительно, кадров танка из воздуха ни на одной фото нет, Кадры с земли - есть танки но есть ли это танк поврежденный в результате штурмовой атаки или банально брошенный при драпе вопрос ибо было и такой в Белоруссии то, бросали техничку....
С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (18.04.2001 19:49:22)
Дата 18.04.2001 20:07:38

?! Отдельный заход для этого делать или как? (-)
От Pavel
К Василий Фофанов (18.04.2001 20:07:38)
Дата 19.04.2001 09:47:27

Вроде не надо(+)

Доброго времени суток!
Ветеран говорил, что при каждом заходе приказывали снимать, что бы не дай Бог не по чистоиу полю штурмовали.А если результаты хорошие, то еще и дополнительный заход делали, специально, но это уже обычно ведущий или специально назначенный.Где-то в мемуарах встречал, что не любили летать с одним из командиров, потому, что расстреляв боеприпасы он обязательно вел группу на дополнительный заход для съемки, что бы лучше отчитаться.А рядовым-то зачем лишний раз рисковать? Тем более, что основные потери были на втором и последующих заходах.
С уважением! Павел.
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (18.04.2001 20:07:38)
Дата 18.04.2001 21:26:31

Ворожейкин однажды сделал))) Еле-еле через линию фронта перетянул. (-)
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (18.04.2001 20:07:38)
Дата 18.04.2001 20:22:02

Ну, поскакивала пару раз инфа...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Что при ответственных мероприятиях один из самолетов должен был выполнить контрольный снимок. Например при ударе по переправам. Ближе к концу войны снимали часто. Просто у нас это, к сожалению, не было правилом. В случае, к примеру, удара двух С, когда они ухлопали четыре эшелона на станции, в том числе один с танками (немцы проявили некоторое раздолбайство, поставив рядом состав с ГСМ и боеприпасами). Тогда летал спецразведчик, после освобождения станции (кажется Малоархангельская, пусть поправят) ездила комиссия, считали. Был приказ Верховного, где ставилось в пример. В "Тактике в боевых примерах" этот удар подробно разобран. Так что "ни одного танка" - это Леша гонит.

С уважением,
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (18.04.2001 20:22:02)
Дата 19.04.2001 01:39:07

Re: Ну, поскакивала

Доброе время суток,

>В "Тактике в боевых примерах" этот удар подробно разобран. Так что "ни одного танка" - это Леша гонит.

Ну несколько штук несомненно были. :-) Но упоминание об уничтоженных танков десяток раз в одном мемуаре - однозначно свист. Потери танков от авиации - единицы процентов. А выливные цистерны применялись по более прозаическим целям - баржам, переправам, другим подобным объектам.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От ARTHURM
К И. Кошкин (18.04.2001 20:22:02)
Дата 18.04.2001 21:02:13

Re: Ну, поскакивала

Добрый день!

Если следовать этой логике - самое эффективное ПТ средство ... подводная лодка :-) Транспорт с танками - считай полк :-(

С уважением ARTHURM
От Alexey Samsonov
К ARTHURM (18.04.2001 21:02:13)
Дата 19.04.2001 11:19:44

Читайте Деница...

>Если следовать этой логике - самое эффективное ПТ средство ... подводная лодка :-) Транспорт с танками - считай полк :-(

В его мемуарах так и написано. Он-де давал своим подводникам приказы торпедировать все, что попадется. Потому как даже паршивая баржа в 3000 тонн везет (далее перечень того, что может поместиться), и для уничтожения всего этого, буде доедет до берега, потребуется какое-то здоровое число самолето-вылетов. Если интересно, дам завтра точные данные, но думаю, что оные мемуары не только у меня одного - может, и в Сети лежат.
От И. Кошкин
К ARTHURM (18.04.2001 21:02:13)
Дата 18.04.2001 21:20:49

Собственно, во время африканской кампании их так и называли)))) (-)
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (18.04.2001 20:22:02)
Дата 18.04.2001 20:41:30

Re: Ну, поскакивала

Ну так то другое дело, авиаразведка для оценки результатов атаки - это фотопулеметои не назовешь никак ;)

> Так что "ни одного танка" - это Леша гонит.

Извини состав с танками это отнюдь не равно танкам. Особенно когда причиной их уничтожения явился взрыв соседнего поезда :)

А вот что уничтожение штурмовиком танка - это случай редчайший и имел место куда реже чем можно обнаружить, читая мемуары (да что там мемуары, официальные отчеты ВВС причем всех стран за любой период!), это Алексей абсолютно прав.

Ну не может самолет с танком ничего сделать, особенно такого, чтобы немедленно летчику был виден эффект.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Rustam Muginov
К Василий Фофанов (18.04.2001 20:41:30)
Дата 19.04.2001 12:18:05

Зажечь?

Здравствуйте, уважаемые.

>Ну не может самолет с танком ничего сделать, особенно такого, чтобы немедленно летчику был виден эффект.

а зажечь?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Василий Фофанов
К Rustam Muginov (19.04.2001 12:18:05)
Дата 19.04.2001 14:12:54

Чем? (-)
От KGI
К Василий Фофанов (19.04.2001 14:12:54)
Дата 19.04.2001 17:12:17

Re: Чем?

Ну наверое НС-37 крышу МТО у трешек все таки пробивала.Да и ПТАБы ,выливные устройства.Или уже тогдашние танки умели герметизироваться.

С Уважением.
От Исаев Алексей
К KGI (19.04.2001 17:12:17)
Дата 19.04.2001 18:41:47

Re: Чем?

Доброе время суток,

>Ну наверое НС-37 крышу МТО у трешек все таки пробивала.Да и ПТАБы ,выливные устройства.Или уже тогдашние танки умели герметизироваться.

Цитирую еще раз. В отчете Кубинки "Обзор
броневой защиты современных танков и самоходных установок" 1944-го
года. И написано там следующее, цитирую дословно:
"Опытные стрельбы, проведенные на НИИБТ Полигоне из 37 мм авиационной
пушки истребителя ЛаГГ-3 и штурмовика Ил-2 бронебойно-трассирующим
снарядом показали, что при угле пикирования 30-40 градусов и дистанции
300-400 метров этот снаряд пробивает крышу танка T-VI толщиной 28 мм.
Исходя из данных следовало бы иметь крышу толщиной 40-45 мм.
Однако данные этого обстрела показали, что даже в спокойной обстановке
опытных стрельб точность была очень низка. Так из 35 выстрелов с
ЛаГГ-3 прямых попаданий было три и из 55 выстрелов Ил-2 прямых
попаданий также было 3."

Выливные устройства покрывали ограниченную площадь. И применялись в основном по таким целям как перепавы, баржи, плоты итп. объекты. ПТАБы до 44-го давали много неразрывов и опять же рассыпались по площади, чем больше площадь разброса, тем меньше вероятность поражения. Наиболее эффективны, как ни странно, ПТАБы оказались по пехоте, в качестве легких осколочных бомб.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К KGI (19.04.2001 17:12:17)
Дата 19.04.2001 17:23:22

Ну и какова вероятность видимого эффекта по-Вашему

если его даже наземные ср-ва редко достигали?

>Ну наверое НС-37 крышу МТО у трешек все таки пробивала.

Да уж наверняка пробивала. Ну и что с того. Чтобы пробить с ничтожной вероятностью (угол-то какой), надо перед этим попасть с ничтожной вероятностью. А ну скажем пробила. Надо еще вспыхнуть с ничтожной вероятностью, да так жарко чтобы летчик успел заметить СТОЛБ ДЫМА (огонь-то из под брони выбиться должен и разгореться получше). Как по-Вашему, частенько случалось? :)

>Да и ПТАБы

А что ПТАБы. Их незамечательный перфомАнс уже тут обсуждался.

> ,выливные устройства.

А кто и где применял их по танкам?

>Или уже тогдашние танки умели герметизироваться.

А нафига герметизироваться? Прикиньте сами, на какую площадь один бак разойдется. На всю поверхность танка придется дай Бог если стакан горючего. Даже краска не сгорит.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Михаил Нестеров
К Василий Фофанов (19.04.2001 17:23:22)
Дата 20.04.2001 11:33:15

Re: Ну и...

День добрый,

>> ,выливные устройства.
>А кто и где применял их по танкам?

"Вся истребительная авиация была брошена на штурмовые действия. Мы делали все, чтобы не позволить головной колонне противника прорваться в Мелитополь. В полдень для удара по основным силам врага вылетела группа бомбардировщиков СБ. Наша четверка истребителей сопровождала ее. Мы знали, что в их бомболюках находятся контейнеры, загруженные колбами с зажигательной смесью "КС". Бомбардировщики точно вышли на цель и нанесли массированный удар по головной части колонны танков и автомашин. Впервые мы увидели эту эффектную картину. Некоторые стеклянные колбы с зажигательной смесью, сталкиваясь в воздухе, разбивались. Смесь загоралась, образуя гирлянды белого дыма. Они жгутами шли к земле. Большое скопление техники противника было точно накрыто этим ударом. Сквозь белый дым от "КС" проступили столбы черного смрада от горящих автомашин и танков".

И еще:


"Пока в штабе я уточнял задание, под самолеты были подвешены сигарообразные контейнеры. Вся группа подготовилась к вылету. Я обратил внимание Чувашкина на необычный вид бомб. И почему подвесили их?

— Такое было приказание.

— Ну, раз так приказано, то будем выжигать фрицев горючей жидкостью. Поджарим их сейчас!

Летим. Мы с Гроссулом парой на "мигах", за нами — восьмерка молодых летчиков на И-16. Внизу, в разрывах облаков, станция Акимовка. Противник, приспособив для обороны кирпичные здания и фундаменты домов, упорно сопротивлялся нашим частям. Надо выкурить гитлеровцев из оборонительных сооружений и помочь бойцам захватить этот важный опорный пункт.

Вытягиваясь в цепочку, с полукруга пошли в пикирование. У самой земли сбрасываем зажигательные бомбы. Огонь сразу же охватил опорный пункт. Плотный белый дым от "КС" ослепил огневые точки. Наша пехота поднялась в стремительную атаку. Гитлеровцы панически удирали со станции. Мы расстреливали их из пулеметов и пушек до полного израсходования боекомплекта".

/Покрышкин Александр Иванович
Познать себя в бою /

С уважением
От Василий Фофанов
К Михаил Нестеров (20.04.2001 11:33:15)
Дата 20.04.2001 14:51:52

Спасибо за цитаты, но

описаны ведь не выливные устройства?

> Сквозь белый дым от "КС" проступили столбы черного смрада от горящих автомашин и танков".

Ну вот пожалуйста. Не видать ни фига земли сквозь "белый дым", но отчетливо видно что горят танки :) В реали горели скорее всего брезентовые верхи, подводы, покрышки.

>Вытягиваясь в цепочку, с полукруга пошли в пикирование. У самой земли сбрасываем зажигательные бомбы. Огонь сразу же охватил опорный пункт. Плотный белый дым от "КС" ослепил огневые точки. Наша пехота поднялась в стремительную атаку. Гитлеровцы панически удирали со станции. Мы расстреливали их из пулеметов и пушек до полного израсходования боекомплекта".

А эта цитата - не по скоплению техники. И события как-то странно быстро развиваются. С какой же скоростью надо удирать, чтобы выйти из-под дыма? Скорее поливали огнем сам укрепленный пункт а не конкретных бегущих гитлеровцев.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Михаил Нестеров
К Василий Фофанов (20.04.2001 14:51:52)
Дата 20.04.2001 16:30:45

Re: Спасибо за...

День добрый,

>описаны ведь не выливные устройства?

Да, но речь идет о "КС". Если не ошибаюсь, в "В военном воздухе суровом" были подробно описаны как раз выливные устройства. То есть, как я понял, были - спец. контейнеры с колбами "КС" на СБ, спец.бомбы с "КС" для МиГ, и выливные устройства "КС" на ИЛах. (Вероятно использование простеньких выливных устройств на СБ было нецелесообразно, ввиду слишком большой высоты полета во время атаки, по сравнению с ИЛ-2).

А вот и опять из Покрышкина, на этот раз про ИЛы:

"Мы продолжали полет. Над целью, в лесном массиве южнее Красного Лимана, "илы" сбросили зажигательную смесь "КС" на сосредоточение танков, обстреляли их с пикирования из пушек. В это время на нас набросилась шестерка "мессершмиттов". Ведущий группы "илов", увидев противника в воздухе, увеличил скорость отхода от цели. Боевой порядок девяток растянулся. Это затруднило наши возможности по прикрытию группы.

Наша пара металась, заградительными трассами срывая атаки "мессершмиттов". Используя метод "ножницы", отражали попутно и удары по нашим машинам.

>Ну вот пожалуйста. Не видать ни фига земли сквозь "белый дым", но отчетливо видно что горят танки :) В реали горели скорее всего брезентовые верхи, подводы, покрышки.

И танки - от КС вполне мог воспламениться бензин на танках с печальными для нем. танкистов и танка последствиями. Вообщем, в любом случае, танки горели :)

>А эта цитата - не по скоплению техники. И события как-то странно быстро развиваются. С какой же скоростью надо удирать, чтобы выйти из-под дыма? Скорее поливали огнем сам укрепленный пункт а не конкретных бегущих гитлеровцев.

А почему нет - после сброса КС МиГи устроили охоту за немцами и немало их постреляли.

"В этот день наша группа произвела еще два вылета на поддержку наступающих стрелковых частей западнее станции. Вечером пришла благодарность от наземного командования за помощь в освобождении Акимовки".

С уважением
От Pavlik
К Василий Фофанов (19.04.2001 17:23:22)
Дата 19.04.2001 18:07:04

Ну как-же! Почитайте Руделя! (-)
От Василий Фофанов
К Pavlik (19.04.2001 18:07:04)
Дата 19.04.2001 18:11:20

Вот про то как раз и речь что пилоты умудряются с небес разглядеть много лишнего (-)
От Pavlik
К Василий Фофанов (19.04.2001 18:11:20)
Дата 19.04.2001 18:36:36

Re: Вот про...

Привет.
Кстати - посмотрите фотографии к мемуарам Руделя - ни одного заснятого с самолёта танка!
В основном - эскадра Ю и подпись типа - "Они летят на колонну техники, которая вся будет уничтожена"

Павликъ
От KGI
К Василий Фофанов (19.04.2001 17:23:22)
Дата 19.04.2001 17:40:45

Re: Ну и...

>>Ну наверое НС-37 крышу МТО у трешек все таки пробивала.
>
>Да уж наверняка пробивала. Ну и что с того. Чтобы пробить с ничтожной вероятностью (угол-то какой), надо перед этим попасть с ничтожной вероятностью. А ну скажем пробила. Надо еще вспыхнуть с ничтожной вероятностью, да так жарко чтобы летчик успел заметить СТОЛБ ДЫМА (огонь-то из под брони выбиться должен и разгореться получше). Как по-Вашему, частенько случалось? :)

Нет не часто.Однако отсутствие видимого эффекта не отменяет наличие эффекта реального:).Подтвердить достоверно - да сложно.

>>Да и ПТАБы
>
>А что ПТАБы. Их незамечательный перфомАнс уже тут обсуждался.

Обсуждался перфоманс при первом их применении на фронте.Не более.

>> ,выливные устройства.
>
>А кто и где применял их по танкам?

Ну упоминания есть.

>>Или уже тогдашние танки умели герметизироваться.
>
>А нафига герметизироваться? Прикиньте сами, на какую площадь один бак разойдется. На всю поверхность танка придется дай Бог если стакан горючего. Даже краска не сгорит.

А как же Молотов коктейли - тоже не многим более стакана.

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (19.04.2001 17:40:45)
Дата 19.04.2001 17:53:55

Re: Ну и...

>Нет не часто.Однако отсутствие видимого эффекта не отменяет наличие эффекта реального:).Подтвердить достоверно - да сложно.

Так ведь именно про это и речь. Повреждения от авиации минимальны, чинятся силами экипажа в подавляющем большинстве случаев, и даже в случае редчайших безвозвратных потерь обнаружить это летчик не в состоянии. Это ж не эшелон под откосом.

>>А что ПТАБы. Их незамечательный перфомАнс уже тут обсуждался.
>
>Обсуждался перфоманс при первом их применении на фронте.Не более.

Насколько я помню, проблемы с применением были отнюдь не разовые. Но самое главное, что отталкиваясь от реальной эффективности даже совр. кассетных боеприпасов против танков не на марше, ожидать сколь-нибудь статистически значимого эффекта от ПТАБов по рассредоточенным танкам не приходится. А по сосредоточенным - вряд ли более одного безвозвратного на полную загрузку в среднем.

>>А кто и где применял их по танкам?
>
>Ну упоминания есть.

В мемуарах? ;)

>>А нафига герметизироваться? Прикиньте сами, на какую площадь один бак разойдется. На всю поверхность танка придется дай Бог если стакан горючего. Даже краска не сгорит.
>
>А как же Молотов коктейли - тоже не многим более стакана.

Ну вот представьте что Вы берете бутылку и равномерно размазываете ее содержимое по всей поверхности танка. Причем поджигаете ее еще до этого. В таких условиях коктейль ни за что сработать не сможет ;)

Хотя заметьте что внешне это будет смотреться крайне живописно ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tarasv
К Василий Фофанов (19.04.2001 17:53:55)
Дата 19.04.2001 22:11:04

А как благородные доны оценят пятисотку рикошетом от земли? (-)
От Василий Фофанов
К tarasv (19.04.2001 22:11:04)
Дата 19.04.2001 23:29:39

Как пренебрежимо экзотическое событие ;) (-)