От Капитан
К alex
Дата 19.04.2001 15:22:27
Рубрики WWII; 1941;

Какая разница?

К чему топтать чужие могилы - постарайтесь помочь своим и живущим....
ТОлько и всего.

>...я вообще неверующий.
>Мать жила в Ленинграде с 1941 до 1953 года безвыездно. Рассказывала как-то, как их пионерский лагерь, ещё летом 1941-го фашистский лётчик обстреливал. И ещё кое-что.
>Вот я и разозлился.
От Петров Борис
К Капитан (19.04.2001 15:22:27)
Дата 19.04.2001 16:20:25

Какая-никакая, а есть. В разном восприятии окружающего мира

И дело не в топтании могил. Но и воздавать почести не противнику, а пусть и бывшему, но - ВРАГУ (для меня это разные понятия), воевавшему с нами не на победу, а на уничтожение... Ну... право слово, не знаю, что и сказать...

Борис
От Поручик Баранов
К Петров Борис (19.04.2001 16:20:25)
Дата 19.04.2001 16:33:05

Re: Какая-никакая, а...

Добрый день!

>И дело не в топтании могил. Но и воздавать почести не противнику, а пусть и бывшему, но - ВРАГУ (для меня это разные понятия), воевавшему с нами не на победу, а на уничтожение... Ну... право слово, не знаю, что и сказать...

Все вместе они были ВРАГОМ. А каждый в отдельности - человек, как и все мы.

Вы ж понимаете, что в тотальной войне никто не интересовался особо мнением конкретного фрица по поводу его участия в этой мясорубке.

ВРАГА наши деды победили. А с людьми надо по-человечески, особенно с мертвыми.

С уважением, Поручик
От Петров Борис
К Поручик Баранов (19.04.2001 16:33:05)
Дата 19.04.2001 18:09:56

Из истории

1.Главбух на моей старой работе была девочкой во время войны, жила в Белорусии. Делилась воспоминаниями, как ВЕРМАХТ вырезал так называемый партизанский госпиталь - точнее, лесную базу, где были раненые, дети и женщины. Сама чудом жива осталась - в тот день ее отправили за ягодами для раненых. Она и сейчас (а лет сколько прошло)- плакала, когда рассказывала. Думаю, возлагать цветы на могилу тем, кто вспарывал медсестрам животы и отрезал груди...

2. "Генштаб полагает" - о Василевском. Упоминается случай, когда в результате контратаки немцы захватили временный госпиталь. Раненных вытащили на улицу, положили в ряд, и пустили по ним танки..

3. Каждый народ имеет правительство, какого заслуживает. И каждый - несет ответственность за совершенные его правительством деяния.

Борис
От Поручик Баранов
К Петров Борис (19.04.2001 18:09:56)
Дата 19.04.2001 18:35:36

Война была жестока для всех

Добрый день!


Неужели вы думаете, про итальянцев, японцев, американцев, англичан, канадцев и русских, а также представителей прочих национальностей, участвовавших в той великой бойне, не рассказывают ничего подобного?

И наверняка часть этих рассказов правдива. Всегда рядом с людьми есть звери в человеческом обличье, я их постоянно встречаю - и в том числе среди наших соотечественников. И у немчуры таких хватало. Так ведь во все времена войны сопровождались бессмысленной жестокостью.

Но мстить мертвым во первых, глупо, во-вторых, пагубно для нас же самих - ненависть сжигает души. Дважды не казнят, даже сорвавшихся из петли преступников миловали.

Я не люблю Путина, но по-человечески его поступок понимаю.

С уважением, Поручик
От Петров Борис
К Поручик Баранов (19.04.2001 18:35:36)
Дата 20.04.2001 10:25:27

Да, но... (+)

Не мы пришли к ним в 41-ом, а они к нам.
Никто не говорит о том, чтобы мстить мертвым. Но и воздавать им почести: на мой взгляд - оскорбление собственных павших.

Борис
От wolfschanze
К Поручик Баранов (19.04.2001 18:35:36)
Дата 19.04.2001 19:11:05

Re: Война была...


>Я не люблю Путина, но по-человечески его поступок понимаю.
--А я нет. Я не против захоранения немецких солдат, но я против того, чтобы президент моей страны возлагал цветы к их могилам. Цветы возлагают в знак уважения, в знак памяти.
>С уважением, Поручик
Взаимно wolfschanze
От Андю
К wolfschanze (19.04.2001 19:11:05)
Дата 20.04.2001 01:16:21

Полностью согласен с Николаем. Памятник еще "неизвестному Гансу" поставят. :((( (-)
От Vatson
К Андю (20.04.2001 01:16:21)
Дата 20.04.2001 11:38:43

А почему нет?

Ассалям вашему дому!

Хороший памятник можно поставить - например, коленопреклоненного в покаянии немецкого солдата. И это без всякого ерничества. Вот только согласятся ли уважаемые бюргеры на такое?
Будьте здоровы!
От Waldi
К wolfschanze (19.04.2001 19:11:05)
Дата 19.04.2001 19:14:59

Re: Война была...

>я против того, чтобы президент моей страны возлагал цветы к их могилам. Цветы возлагают в знак уважения, в знак памяти.
Никому и в голову не придет, что Путин скорбит по солдатам вермахта. Он просто оказал уважение Шредеру и в его лице теперешней Германии.
От Олег К
К Waldi (19.04.2001 19:14:59)
Дата 19.04.2001 21:38:46

Re: Война была...


>>я против того, чтобы президент моей страны возлагал цветы к их могилам. Цветы возлагают в знак уважения, в знак памяти.
>Никому и в голову не придет, что Путин скорбит по солдатам вермахта. Он просто оказал уважение Шредеру и в его лице теперешней Германии.

Уличным языком это называется - шестерит. А то что огромная часть населения якобы его собственной страны к этому отнесется отрицательно видимо в расчет не принимается, демократия блин.

Тут еще ходит, тщательно раскручиваемая путинскими пиарщиками о якобы православности нашего президента.
Так вот прошу этой чепухе не верить. Есть чудесная фотография и есть соответсвующие правила соборов на такие случаи.

http://www.voskres.ru/
От Василий Фофанов
К Поручик Баранов (19.04.2001 18:35:36)
Дата 19.04.2001 18:59:10

Никто никого за срыв из петли не миловал, дурацкая байка (-)
От Никита
К Василий Фофанов (19.04.2001 18:59:10)
Дата 20.04.2001 12:02:09

Почему?

В основе тезис, что нельзя дважды повесить за одно и то же преступление.
От FVL1~01
К Никита (20.04.2001 12:02:09)
Дата 20.04.2001 12:20:52

А потому что это потом вывели

И снова здравствуйте

>В основе тезис, что нельзя дважды повесить за одно и то же преступление.

Тезиса то как такового до середины 19 века то и не было, так что вешали за милую душу, и по второму разу. Вон есть хорошие мемуары главного палача Англии В.Колкрафта. Стоны с виселицы (он работал в 1840-70-е годы, казалось что уже общечеловеческие ценности . Так нет Все пожалуйста - и вешали по второму разу, и вешали на тонкой прочной веревке что бы голова полностью оторалась. И беременных женщин на седьмом месяце вешали. И более того, одна в судорогах на виселице родила, так ребенка отнесли как вещдок мировому судье, а тот обедал и за это время младенец умер. И даже приговор такой был о многократном повешеннии правда об этом Колкрафт пишет как о чем то старом историческом) - это когда человека то на виселицу подтянут то снимут - так поступали с серийными убицами подвешивали не насмерть в каждом городке где он совершил преступление, а потом уже окончательно - в том где прошел суд.
Многие даже не представляют насколько кровавым дерьмом являлпась сравнительно недавняя история столь ныне цивилизованных Англии, Франции, Сша, Германии, да и всего Мира без исключений.
А вот легенды красивые народ любит, легенды то про недопустимость второго повешения стали распространяться в конце 19 века.
А Колкрафт с работы палачом уволился когда в англии с 1868 года смертную казнь из шоу для публики превратили в казнь свершаемую за воротами тюрьмы в присутствии всего нескольктих свидетелей. Не вынес старик таких новшеств.
С уважением ФВЛ
От Alexey Samsonov
К FVL1~01 (20.04.2001 12:20:52)
Дата 20.04.2001 14:40:11

И еще очень интересный момент...

В Англии во времена описываемые повешением каралось требование ИЗБИРАТЕЛЬНОГО ПРАВА ДЛЯ ВСЕХ. Вот так демократы цивилизованные, мммать. Никто не знает, когда сие было отменено?
От Никита
К FVL1~01 (20.04.2001 12:20:52)
Дата 20.04.2001 13:10:00

Спасибо (-)
От Waldi
К Поручик Баранов (19.04.2001 18:35:36)
Дата 19.04.2001 18:49:00

"ненависть сжигает души"-присоединяюсь, хорошо сказано (-)
От Андю
К Waldi (19.04.2001 18:49:00)
Дата 20.04.2001 01:14:20

Кто старое помянет -- тому глаз долой, а кто забудет -- тому ОБА ! (-)
От Петров Борис
К Андю (20.04.2001 01:14:20)
Дата 20.04.2001 10:28:32

Есть и продолжение у пословицы: "... ,а кто забудет - тому оба долой" (-)
От Андю
К Петров Борис (20.04.2001 10:28:32)
Дата 20.04.2001 10:46:37

Про то и речь, ув. Борис. (-)
От Waldi
К Андю (20.04.2001 01:14:20)
Дата 20.04.2001 10:19:08

Re: Кто старое...

Никогда не надо забывать старое, но нельзя и ослеплять себя понятиями полувековой давности, безропотно идя на поводу указующего из старых могил перста. Именно этим занимаются так часто критизируемые ультраправые. Вы ведь к ним не относитесь, не так ли?
От Андю
К Waldi (20.04.2001 10:19:08)
Дата 20.04.2001 10:45:22

Отнюдь (+)

Приветствую !

>Никогда не надо забывать старое, но нельзя и ослеплять себя понятиями полувековой давности, безропотно идя на поводу указующего из старых могил перста. Именно этим занимаются так часто критизируемые ультраправые. Вы ведь к ним не относитесь, не так ли?

И на могилу послевоенного канцлера Германии имярёк, да еще будучи в Германии, венок возложить незазорно и уважительно. А вот на могилу солдат В РОССИИ, незванно пришедших и массово УБИВАВШИХ моих соотечественников чуть больше чем полстолетия назад, при том, что живы еще очень многие, кто это помнит -- извините. С мертвыми воевать путем снесения кладбищ и их осквернения -- большой грех, но и поклонения/памяти нашей они, как солдаты вражеской армии, ведшей тотальную войну, не достойны. Разве могут быть какие-то разногласия ?

А ухаживать за кладбищем никто сейчас никому не мешает. Свои бы суметь не забыть.

Всего хорошего, Андрей.
От Waldi
К Петров Борис (19.04.2001 18:09:56)
Дата 19.04.2001 18:28:58

Re: Из истории

Я не говорю, что вермахт белый и пушистый был (а в приведенных Вами случаях были зондеркоманды - цепные псы, натасканные на кровь). Пусть даже каждый второй солдат совершил военное преступление. При чем тут могилы?

>3. Каждый народ имеет правительство, какого заслуживает. И каждый - несет ответственность за совершенные его правительством деяния.
Вопрос не так прост. Россияне заслуживают того что в ХХ веке, да и сейчас там твориться? Вряд-ли...
Но дело не в этом. Какое это имеет отношение к могилам?
От Vatson
К Поручик Баранов (19.04.2001 16:33:05)
Дата 19.04.2001 17:40:15

Re: Какая-никакая, а...

Ассалям вашему дому!
Когда думаю о тех, кто пришел к нам убивать нас - глазам горячо делается. И уж поверьте - не от слез. Только не надо говорить, что они всего лишь солдаты - никто уже не узнает, стрелял ли хозяин могилы поверх голов русских или насиловал баб по деревням. Нет у меня уважения к их мертвым. Ухаживать за могилами захватчиков я не стану. Но и плевать на могилы - тоже. Ненавидеть труп - слишком мелко. Так можно деградировать до отрезания трупам гениталий и запихиваний их в рот убитому. Зачем дикарям уподобляться? А если уж очень сильна ненависть, то гораздо эффективней (да и эффектней) каждому убитому гансу сделать персональную могилу с крестом, а потом греть себе душу созерцанием количества этих крестов.
Будьте здоровы!
От alex
К Vatson (19.04.2001 17:40:15)
Дата 19.04.2001 22:14:05

Это дело (+)

>каждому убитому гансу сделать персональную могилу с крестом, а потом греть себе душу созерцанием количества этих крестов.

Плясать на могилах лишнее, но уходящее за горизонт поле с солдатскими крестами - хорошее воспитательное средство, как для своих, так и для чужих.
Кстати, помнится в советской пропаганде были подобные фотографии.
От Waldi
К Петров Борис (19.04.2001 16:20:25)
Дата 19.04.2001 16:31:26

Re: Какая-никакая, а...

>воздавать почести не противнику, а пусть и бывшему, но - ВРАГУ
Солдат - пушечное мясо, которого гонят на бойню. Не пойдет - расстреляют свои же. Можно к врагам по-разному относится, но если хочешь, чтобы к своим павшим относились по-человечески, то и к чужим нужно так же относится. Эти враги заплатили уже за свои и чужие преступления самым ценным - своей жизнью, искупили так-сказать. "Мертвые сраму не имут". Ну а если для Вас все это не аргумент - тогда: "лучший враг - мертвый враг". Так что особо не надо огорчаться.
От Олег К
К Waldi (19.04.2001 16:31:26)
Дата 19.04.2001 17:41:59

Re: Какая-никакая, а...


>>воздавать почести не противнику, а пусть и бывшему, но - ВРАГУ
>Солдат - пушечное мясо, которого гонят на бойню. Не пойдет - расстреляют свои же. Можно к врагам по-разному относится, но если хочешь, чтобы к своим павшим относились по-человечески, то и к чужим нужно так же относится. Эти враги заплатили уже за свои и чужие преступления самым ценным - своей жизнью, искупили так-сказать. "Мертвые сраму не имут". Ну а если для Вас все это не аргумент - тогда: "лучший враг - мертвый враг". Так что особо не надо огорчаться.

1. сказать что немцы неподдерживали Гитлера огромным большинством населения, это мягко говоря соврать.

2. Могилы должны быть в порядке

3. Когда руководитель страны которая потеряла 20 милионов начинает возлагать венки на могилы окупантов и уничтожителей это штука явно не здоровая. Но для Пу это уже явно не первая демонстрация такого рода. Гипотетический вопрос нормальночтоб Шарон пошел возлагать венок на могилу Эйхмана? Впрочем у всех явно разные представления о норме, плюрализьм называется...

http://www.voskres.ru/
От Waldi
К Олег К (19.04.2001 17:41:59)
Дата 19.04.2001 17:58:01

Re: Какая-никакая, а...

>1. сказать что немцы неподдерживали Гитлера огромным большинством населения, это мягко говоря соврать.
А где сказано, что не поддерживали? Да пусть даже все поголовно поддерживали - на словах, это не значит, что все рвались жизнь за фюрера отдать. Хоть тогда и тоталитаризм был, но жить-то хочется всем.

>2. Могилы должны быть в порядке
О том и речь.

>3. Когда руководитель страны которая потеряла 20 милионов начинает возлагать венки на могилы окупантов и уничтожителей это штука явно не здоровая.
Путину сверху виднее, тем более что он уже работал в Германии и в курсе, что и как.

>чтоб Шарон пошел возлагать венок на могилу Эйхмана?
Ни в жисть не поверю. Но: Путин - это далеко не Шарон, а вермахт не из одних Эйхманов состоял.
От Олег К
К Waldi (19.04.2001 17:58:01)
Дата 19.04.2001 18:11:18

Re: Какая-никакая, а...


>>1. сказать что немцы неподдерживали Гитлера огромным большинством населения, это мягко говоря соврать.
>А где сказано, что не поддерживали? Да пусть даже все поголовно поддерживали - на словах, это не значит, что все рвались жизнь за фюрера отдать. Хоть тогда и тоталитаризм был, но жить-то хочется всем.

для меня что тоталитаризм что демократизм - слова не имеющие смысла используемые для то чтоб мысли скрывать. а немцы гитлера поддерживали практически поголовно. если не согласны приведите данные по немецкому сопротивлению. У нас например с большевиками долго боролись и в неслабых масштабах. так что шли ребята на прогулку, жизненое протранство завоевывать, а нарвались на дрын суковатый. Мир их праху.

>>2. Могилы должны быть в порядке
>О том и речь.

>>3. Когда руководитель страны которая потеряла 20 милионов начинает возлагать венки на могилы окупантов и уничтожителей это штука явно не здоровая.
>Путину сверху виднее, тем более что он уже работал в Германии и в курсе, что и как.

Для меня знаете ли Путин не авторитет и я против торговли принципами. В некоторых случаях лучше умереть по человечески, чем жить по свински.

>>чтоб Шарон пошел возлагать венок на могилу Эйхмана?
>Ни в жисть не поверю. Но: Путин - это далеко не Шарон, а вермахт не из одних Эйхманов состоял.

вы как их сортировать собираетесь? Просто они не сделали ничего такого, чтоб мы им честь отдавали. А то что Путин пытаеться шестерить перед немцами мне лично не нравится, хотя может он и знает что делает.
http://www.voskres.ru/
От Waldi
К Олег К (19.04.2001 18:11:18)
Дата 19.04.2001 18:20:34

Re: Какая-никакая, а...

Вот Вы тут опубликовали "Николай Блохин - Отряд имени товарища Диоклетиана". А сами-то для себя какой вывод из этого рассказа делаете, в контексте топика?
От Олег К
К Waldi (19.04.2001 18:20:34)
Дата 19.04.2001 21:41:14

Re: Какая-никакая, а...


>Вот Вы тут опубликовали "Николай Блохин - Отряд имени товарища Диоклетиана". А сами-то для себя какой вывод из этого рассказа делаете, в контексте топика?

Не понял - поясните пожалуйста.

http://www.voskres.ru/
От Pavlik
К Waldi (19.04.2001 18:20:34)
Дата 19.04.2001 18:41:02

В корень! (-)
От Андю
К Олег К (19.04.2001 17:41:59)
Дата 19.04.2001 17:54:38

Просветите, пож-та : товарищ президент возложил цветы на могилу/-ы немцев ? (-)
От alex
К Андю (19.04.2001 17:54:38)
Дата 19.04.2001 22:20:06

Пожалуйста...

На прошлой неделе в СПб приезжали на какой-то экономический форум Путин со Шредером. Кроме прочих мероприятий они возложили общий от двоих руководителей венок на могилы немецких содат. Могилы недалеко от Синявино (название, надеюсь, любителю военной истории кое-что говорит).
От Андю
К alex (19.04.2001 22:20:06)
Дата 20.04.2001 01:10:58

При всем уважении к захоронениям от этого факта как-то СИЛЬНО коробит :((((( (-)
От alex
К Капитан (19.04.2001 15:22:27)
Дата 19.04.2001 16:00:29

Дело не в топтании

>К чему топтать чужие могилы - постарайтесь помочь своим и живущим....

Зачем, вообще, изучать историю?
Нужно говорить, что захватывать чужую землю, порабощать другой народ - это плохо.
Мне сказали по поводу этого кладбища: "Это же не фюреры, простые солдаты" Да фюрер ничего не сделал бы без простых солдат.
Могилы делают не для мёртвых. Могилы люди делают, чтоб помнили живые. Нельзя забывать, кто сюда приходил и зачем.
От Alexey Samsonov
К alex (19.04.2001 16:00:29)
Дата 19.04.2001 16:51:50

Re: Дело не...

>Мне сказали по поводу этого кладбища: "Это же не фюреры, простые солдаты" Да фюрер ничего не сделал бы без простых солдат.
>Могилы делают не для мёртвых. Могилы люди делают, чтоб помнили живые. Нельзя забывать, кто сюда приходил и зачем.

То, что они делали - варварство. И это варварство заслуживало пули... но лежащие там солдаты Вермахта ЭТУ ПУЛЮ УЖЕ ПОЛУЧИЛИ. Суд людской над ними состоялся, теперь им судья только Бог.
Теперь приведу соображения прагматические. Не забудьте, что на территории Прибалтики и бывших соцстран лежат НАШИ солдаты. Население этих стран теперь на стороне фашистов, и если мы хоть что-нибудь сделаем по отношению к ИХ мертвым - они сотворят то же самое в квадрате по отношению к нашим. Вы не забыли, что бургомистр Берлина уже принимал решение о сносе советских памятников и захоронений в своем городе? Не снес, потому что федеральный канцлер выразился против. Но если _мы_ позволим себе что-то по отношению к немецким могилам у нас, то в следующий раз "их" таких ретивых бургомистров останавливать уже никто не станет! Так что... пусть себе лежат гансы в нашей земле, если так надо для спокойствия НАШИХ мертвых на "их" земле.
От Петров Борис
К Alexey Samsonov (19.04.2001 16:51:50)
Дата 20.04.2001 10:36:24

Блин, да не в этом дело!

Вопрос в том, что следует знать меру во всем. Следить за могилами - одно. Оказывать воинские почести - другое. Никто не говорит об уничтожении могил. Но возлагать к ним венки?!?
Думаю, наши павшие, те , что в братских магилах лежат - в гробу переворачиваются. Хотя у них и гробов то не было.

Борис
От Alexey Samsonov
К Петров Борис (20.04.2001 10:36:24)
Дата 20.04.2001 10:51:21

А что - Большой Пу венки возлагал?


Это да, таки свинство. Хотя ихние "графьевские" понятия от наших ИМХО сильно отличаются, по ИХНИМ понятиям такое, может быть, и можно. Были же воры и убийцы "социально близкими" для ментов не так уж и давно. Может быть, и тут сходное явление, типа своя своих спознаша и все такое:-Е