От Petr
К Чобиток Василий
Дата 25.07.2000 14:22:20
Рубрики WWII; Танки;

Опыт - критерий истины.

Вот что интересно - ни одно компоновочное решение немецких танкостроителей не было повторено нашими конструкторами (кроме вращающегося полика). Вывод: немецкие решения (в том числе по подвеске) не соответствуют техническому заданию заказчика, хуже найденых нашими конструкторами. Суворов, как и наш Генштаб до настоящего времени, придерживается именно этой точки зрения. Что, наш Генштаб тоже неправ, как и Суворов?
От Petr
К Petr (25.07.2000 14:22:20)
Дата 26.07.2000 07:27:40

Да! Я резунист...

Ваша реакция меня устрашила. Но!
1. Двигатель и КПП с приводными устройствами сзади.
2. Торсионная подвеска с ограниченным количеством катков большого диаметра и ширины.
Эти компоновочные решения среднего танка мы имеем до настоящего времени и еще лет на 50. Эти решения соответствуют требованиям заказчика - Генштаба (нашего, вашего, ихнего: СССР, РФ, Украины, Индии, Ирака, Китая и пр.). Шахматное расположение катков в условиях грязи и снижении температуры ниже )0 С (весна, осень у нас, зима в Европе) делают танк НЕДВИЖИМЫМ. Чобиток Василий и В. Суворов с ними (Генштабами) согласны. Ваша реакция - Чобиток Василий, я (Petr) и Генштабы являются резунистами. Более высокой оценки творчеству В. Суворова, имеется в виду Генштабы, придумать трудно.
От Василий Фофанов
К Petr (26.07.2000 07:27:40)
Дата 26.07.2000 20:34:24

Re: Да! Я резунист...

>2. Торсионная подвеска с ограниченным количеством катков большого диаметра и ширины.
>Эти компоновочные решения среднего танка мы имеем до настоящего времени и еще лет на 50.

Мне неприятно Вам говорить, но по имеющимся сведениям наш перспективный танк имеет подвеску принципиально нового типа. Не говоря уж о том, что "торсионная подвеска" отсутствовала на Т-34, да и вообще это излишнее обобщение. На Т-64 например она была хоть и торсионной, но абсолютно уникальной.

> Эти решения соответствуют требованиям заказчика - Генштаба

А зачем новые танки делают? И ходовую зачем-то все модернизируют и модернизируют...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Капитан
К Petr (26.07.2000 07:27:40)
Дата 26.07.2000 09:31:30

"Заболели - полечитеся..." (С)

>1. Двигатель и КПП с приводными устройствами сзади.

Это не исключительная компоновка.

>2. Торсионная подвеска с ограниченным количеством катков большого диаметра и ширины.

Чем именно "ограниченным"?
А разве на Т-34 была торсионная подвеска?

>Эти компоновочные решения среднего танка мы имеем до настоящего времени и еще лет на 50.

Ну и когда сформировались эти решения? Будете утверждать, что перед войной?


>Эти решения соответствуют требованиям заказчика - Генштаба

Вам уже ...надцать раз повторили, что Генштаб не заказывает технику. Он занимается совсем другими вещами.

>Шахматное расположение катков в условиях грязи и снижении температуры ниже )0 С (весна, осень у нас, зима в Европе) делают танк НЕДВИЖИМЫМ.

Поразительно! Вы мне не подскажете как воевали немецкие танки в СССР зимой 41, 42, 43 и 44 г? И полугусеничные БТР кстати тоже.
От Petr
К Капитан (26.07.2000 09:31:30)
Дата 26.07.2000 10:41:18

Спасибо...

>Это не исключительная компоновка.
Да, но в нашем серийном танкостроении среднего танка с другой компоновкой после 2МВ нет.
>>2. Торсионная подвеска с ограниченным количеством катков большого диаметра и ширины.
>
>Чем именно "ограниченным"?
 Катки в один ряд. Грубо: максимальное количество=длина корпуса/диаметр катка; минимальное количество от удельного давления на грунт.
>А разве на Т-34 была торсионная подвеска?
Пардон.
>Ну и когда сформировались эти решения? Будете утверждать, что перед войной?
Перед. См.вверх.
>>Эти решения соответствуют требованиям заказчика - Генштаба
>
>Вам уже ...надцать раз повторили, что Генштаб не заказывает технику. Он занимается совсем другими вещами.
ГШ не заказывает технику (в смысле госзаказа), он определяет или согласовывает требования и условия к ней.
>Поразительно! Вы мне не подскажете как воевали немецкие танки в СССР зимой 41, 42, 43 и 44 г? И полугусеничные БТР кстати тоже.
Зимой воевали плохо - холодно, да и каждую зиму их слегонца на запад гоняли :-)). Я не про зиму, а про времена года с ежесуточными переходами температуры через 0. Глупая раскисшая глина налипает на тарелочки вплоть до заполнения расстояния между соседними. Чаще всего при попадании на раскисшую глину с подмороженной поверхностью. Танк останавливается на заправку горючим и пр. Ежели грязь не смыть она замерзает и приехали. У Гудериана не читал, но дед с таким на фронте сталкивался и родственник в Нижнем Тагиле эту тему в 40-50 годах разрабатывал.
От Олег...
К Petr (26.07.2000 10:41:18)
Дата 26.07.2000 10:59:53

А если и летают, то низенько-низенько.... :о))))

Здравия желаю!...

>Да, но в нашем серийном танкостроении среднего танка с другой компоновкой после 2МВ нет.

А в ненашем - есть... Чем это объяснить???
:о)))

> Катки в один ряд. Грубо: максимальное количество=длина корпуса/диаметр катка; минимальное количество от удельного давления на грунт.

Круто :о)... Видимо, СИЛЬНО_ГРУБО??? :о)))

>ГШ не заказывает технику (в смысле госзаказа), он определяет или согласовывает требования и условия к ней.

И даже этими вещами Генштаб не занимается... Или у Вас заело, других слов не знаете??? :о)))
Как в американском кино - все шпионы у нас из КЕ-ДЖИ-БИ...
:о)...

>Зимой воевали плохо - холодно...

То есть ездили, но плохо :о)

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От М.Свирин
К Petr (25.07.2000 14:22:20)
Дата 26.07.2000 04:14:13

Re: Опыт - критерий истины.

Привет, господа!

>Вот что интересно - ни одно компоновочное решение немецких танкостроителей не было повторено нашими конструкторами (кроме вращающегося полика).

Про вращающийся полик молчим. Но в остальном - загибайте пальцы насчет немецких решений (официальных):
1. Спаренная установка пушки и пулемета (ляхтетрактор и гросстрактор). До того все наши танки имели раздельную наводку пушки и пулемета.
2. Заднее расположение двигателя, трансмиссии и ведущего колеса среднего и тяжелого танка (гросстрактор и нойбауфарцойг).
3. Зенитная пулеметная турель Рейса (по проекту на гросстракторе, затем - П-40)
4. Торсионная подвеска ("подвеска немецкого типа") и балансирно-свечная подвеска "рейнметалл" (у танка Т-28).
5. Сварка броневых корпусов танков для достижения газо-, влаго- и пыленепроницаемости (1928-1932).
До того все наши танки имели клепаные корпуса.
6. Ломающийся оптический прицел немецкого типа на Т-34-85, ИС и т.д. а также прицел с переменной кратностью.
7. Стереоскопический оптический прицел - дальномер.

Про пушки пока молчим?

> Вывод: немецкие решения (в том числе по подвеске) не соответствуют техническому заданию заказчика, хуже найденых нашими конструкторами.

Вы лучше конкретно, какие решения вы считаете найденными нашими конструкторами? Не валите все в одну кучу. Разберитесь. Наши конструкторы не считали никогда (не считают и сегодня) зазорным для себя учиться у всех. И небезуспешно.

Кстати есть и другие примеры учебы у немцев. Двигатель 5ТД для Т-64 у немцев подсмотрели. Интегральное бронирование, разнесенное бронирование, подкалиберные снаряды, кумулятивные снаряды, ПМП, безвальные КПП, многотопливный всережимный дизель (впрочем, этот все-таки чешским был), РПГ, ПТУРС, идея БМП (БТР с тяжелым вооружением для возможности ведения боя не спешившись), ЗСУ "вирбельвинд", который подробно изучали, создавая ЗСУ-23-4.

А мы с вами все будем выпячивать грудь вперед и гордиться не поймешь чем. А придет Шура - и вполне справделиво уличит нас во лжи, или незнании.

> Суворов, как и наш Генштаб до настоящего времени, придерживается именно этой точки зрения. Что, наш Генштаб тоже неправ, как и Суворов?

Вы поаккуратнее с такими высказываниями насчет Резуна и нашего Генштаба (какого из генштабов?)

Всего доброго,
М.С.
От Исаев Алексей
К Petr (25.07.2000 14:22:20)
Дата 25.07.2000 14:41:35

Re: Опыт - критерий истины.

>Вот что интересно - ни одно компоновочное решение немецких танкостроителей не было повторено нашими конструкторами (кроме вращающегося полика).

Кроме командирской башенки, кроме гидроамортизаторов....

>Вывод: немецкие решения (в том числе по подвеске) не соответствуют техническому заданию заказчика, хуже найденых нашими конструкторами.

Вывод: немецкие решение удовлетворяли нем. армию и соответствовали уровню технологиии и оснастки немецкой промышленности.

>Суворов, как и наш Генштаб до настоящего времени, придерживается именно этой точки зрения. Что, наш Генштаб тоже неправ, как и Суворов?

А компоновку танков Генштаб планирует?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (25.07.2000 14:41:35)
Дата 25.07.2000 16:47:50

Re: Опыт - критерий истины.

>>Вот что интересно - ни одно компоновочное решение немецких танкостроителей не было повторено нашими конструкторами (кроме вращающегося полика).
>
>Кроме командирской башенки, кроме гидроамортизаторов....

Не говоря уж о полной содранности всех проектов ночного видения у нас и амеров с немецких разработок. Это конечно не "компоновочное решение", но коли мы будем такие далеко идущие выводы делать из серии "Гансы косорукие", то есть мнение, что и это стоит присовокупить :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Олег...
К Petr (25.07.2000 14:22:20)
Дата 25.07.2000 14:28:11

:о))) СтОит почитать!!!

Здравия желаю!...

>Вот что интересно - ни одно компоновочное решение немецких танкостроителей не было повторено нашими конструкторами (кроме вращающегося полика). Вывод: немецкие решения (в том числе по подвеске) не соответствуют техническому заданию заказчика, хуже найденых нашими конструкторами. Суворов, как и наш Генштаб до настоящего времени, придерживается именно этой точки зрения. Что, наш Генштаб тоже неправ, как и Суворов?

:о)))
Это-ж надо так закрутить!!!

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Дилетант
К Petr (25.07.2000 14:22:20)
Дата 25.07.2000 14:25:08

Re: Опыт - критерий истины.

>Вот что интересно - ни одно компоновочное решение немецких танкостроителей не было повторено нашими конструкторами (кроме вращающегося полика)....

Было, была повторена передняя компоновка трансмиссии на опытной машине. Призанана безперспективной, далее делали заднюю.
От Олег...
К Дилетант (25.07.2000 14:25:08)
Дата 25.07.2000 16:26:20

Круто!

Здравия желаю!...

>Было, была повторена передняя компоновка трансмиссии на опытной машине. Призанана безперспективной, далее делали заднюю.

Это Т-26, наверное, имеется ввиду???
А "опытная" - это в каком смысле???
:о)))

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (25.07.2000 16:26:20)
Дата 25.07.2000 17:54:46

Нет, нет

>>Было, была повторена передняя компоновка трансмиссии на опытной машине. Призанана безперспективной, далее делали заднюю.
>
>Это Т-26, наверное, имеется ввиду???

Когда Т-26 разрабатывался, у немцев как раз "все сзади" практиковали. Это имелась ввиду линия Т-60, Т-70.
От Дилетант
К Олег... (25.07.2000 16:26:20)
Дата 25.07.2000 16:32:47

Re: Круто!

>Здравия желаю!...

>>Было, была повторена передняя компоновка трансмиссии на опытной машине. Призанана безперспективной, далее делали заднюю.
>
>Это Т-26, наверное, имеется ввиду???
>А "опытная" - это в каком смысле???
>:о)))

Это вы цыфырку перепутали. Думаю, что от невежества, но, возможно, от дурости. танк назывался Т-(сорок, не двадцать) шесть. Если быть совсем точным, Т-46-5.

И был опытным, по-моему, в одном экземпляре.

>Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Олег...
К Дилетант (25.07.2000 16:32:47)
Дата 25.07.2000 16:49:24

Интересно, однако...

Здравия желаю!...

>Это вы цыфырку перепутали. Думаю, что от невежества, но, возможно, от дурости. танк назывался Т-(сорок, не двадцать) шесть. Если быть совсем точным, Т-46-5.

А не подскажете-ли мне, невеже и дураку,
чем его компоновка в принципе отличалась от компоновки:
Т-26, Т-37, Т-38, Т-40, Т-60, Т-70, Т-80 и т.д.?
Все это - серийные танки...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Дилетант
К Олег... (25.07.2000 16:49:24)
Дата 25.07.2000 17:50:10

Re: Интересно, однако...

>Здравия желаю!...

>>Это вы цыфырку перепутали. Думаю, что от невежества, но, возможно, от дурости. танк назывался Т-(сорок, не двадцать) шесть. Если быть совсем точным, Т-46-5.

>А не подскажете-ли мне, невеже и дураку,

Не стоит самоуничижаться....




>чем его компоновка в принципе отличалась от компоновки:
>Т-26, Т-37, Т-38, Т-40, Т-60, Т-70, Т-80 и т.д.?
>Все это - серийные танки...

Т-46-5 был из всех описанных танков наиболее близок к трешке, и серьезно ее превосходил. по массе - в полтора раза. Бронирование тоже имел серьезное.


И отличался он по компоновке не этих легких танков, а от дальнейшего развития тяжелых и средних серийных танков....
На сим хватит.
От Олег...
К Дилетант (25.07.2000 17:50:10)
Дата 25.07.2000 18:12:59

И это все??? :о(

Здравия желаю!...

>>>Это вы цыфырку перепутали. Думаю, что от невежества, но, возможно, от дурости. танк назывался Т-(сорок, не двадцать) шесть. Если быть совсем точным, Т-46-5.
>>А не подскажете-ли мне, невеже и дураку,
>Не стоит самоуничижаться....

Мне показалось, Вы меня так назвали,
теперь от слов своих отказываетесь???
Или Ваши слова имели какой-то другой смысл?
Не объясните-ли???
Как-то несолидно, однако...
За слова надо отвечать, не находите???

>>чем его компоновка в принципе отличалась от компоновки:
>>Т-26, Т-37, Т-38, Т-40, Т-60, Т-70, Т-80 и т.д.?
>>Все это - серийные танки...
>Т-46-5 был из всех описанных танков наиболее близок к трешке, и серьезно ее превосходил. по массе - в полтора раза. Бронирование тоже имел серьезное.

Однако, все перечисленные мной танки имели именно ту компоновку, которую Вы и имели ввиду. Быть может, я еще и слепой, но речи о массе танков, об их "среднести" или "тяжелости" речи не шло, нет?

>На сим хватит.

Или извенитесь, или отвечайте за слова!

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Дилетант
К Олег... (25.07.2000 18:12:59)
Дата 25.07.2000 18:28:18

Re: И это все??? :о(



>>Не стоит самоуничижаться....

>Мне показалось, Вы меня так назвали,
>теперь от слов своих отказываетесь???
>Или Ваши слова имели какой-то другой смысл?
>Не объясните-ли???
>Как-то несолидно, однако...
>За слова надо отвечать, не находите???


Когда мы сравниваем компоновочные решения, желательно брать танки схожих годов выпуска и схожего назначения. Для конца 30-х это Т-3, Т-4, Т-32, КВ, и пресловутый Т-46-5. И на примере ряда видно, что и как получалось.

>
>Однако, все перечисленные мной танки имели именно ту компоновку, которую Вы и имели ввиду. Быть может, я еще и слепой, но речи о массе танков, об их "среднести" или "тяжелости" речи не шло, нет?

Не шло. Я показал танк, который был сделан по "немецкой компоновке" ( не совсем точно, по компоновке Т-26 на самом деле) и забракован в связи низкими качествами. И привел факт, что далее мы к такой компоновке в данной группе не возвращались. по дальнейшему развитию легких танков я ничего не скажу, ибо они меня не интересуют.
От М.Свирин
К Дилетант (25.07.2000 18:28:18)
Дата 26.07.2000 02:40:08

Что-то память вам изменяет!

Привет, господа!

>Не шло. Я показал танк, который был сделан по "немецкой компоновке" ( не совсем точно, по компоновке Т-26 на самом деле) и забракован в связи низкими качествами. И привел факт, что далее мы к такой компоновке в данной группе не возвращались. по дальнейшему развитию легких танков я ничего не скажу, ибо они меня не интересуют.

Что-то вы забыли еще один НАИБОЛЕЕ ПЕРСПЕКТИВНЫЙ ДЛЯ 1940 Г. ТАНК - Т-44 (А-44). А уж у него не только ведущее колесо, но и мотор спереди. И именно он рассматривался как ПЕРСПЕКТИВНЫЙ ЕДИНЫЙ ТАНК ПРОРЫВА 1942 ГОДА, вооруженный 57-мм, 76-мм или 107-мм пушкой, с броней соответственно до 60, 75 или 100 мм и массой соответсвенно 36, 40 или 50 т. долженствующий пойти вместо обоих Т-34 и КВ

Ну и совсем забыли вы опять-таки про то, что Т-40 (проект 1939), Т-60 (1941), Т-70 (1941), Т-80 (1943), Т-90 (1942), делались в те же 1939-45 гг, а "Объект 416" (1951), экс - А-44, и вообще - намного позднее войны.
САУ пока опустим?

Всего доброго,
М.С.
От Василий Фофанов
К Дилетант (25.07.2000 16:32:47)
Дата 25.07.2000 16:45:41

Этот самый Т-46-5...

...имел кроме того бронирование, сопоставимое с танком КВ, при массе вдвое меньшей. И намного раньше.

Обращаю также внимание администрации на неспровоцированный личный выпад Дилетанта:
"Думаю, что от невежества, но, возможно, от дурости." Реагировать бум?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (25.07.2000 16:45:41)
Дата 25.07.2000 17:56:54

Re: Этот самый Т-46-1...

>...имел кроме того бронирование, сопоставимое с танком КВ, при массе вдвое меньшей. И намного раньше.

Т.е. опять цифирьки другие :-)
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (25.07.2000 17:56:54)
Дата 25.07.2000 18:01:52

Как Т-46-1, в Карпенко (знаю, знаю) по-моему Т-46-5...
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (25.07.2000 18:01:52)
Дата 25.07.2000 18:04:54

Ручаться не буду.

Я их всегда путаю...
От Олег...
К Василий Фофанов (25.07.2000 16:45:41)
Дата 25.07.2000 16:51:37

Может не будем???

Здравия желаю!...

>Обращаю также внимание администрации на неспровоцированный личный выпад Дилетанта:
>"Думаю, что от невежества, но, возможно, от дурости." Реагировать бум?

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Василий Фофанов
К Олег... (25.07.2000 16:51:37)
Дата 25.07.2000 17:02:28

Почему это не будем?! Резунистам что-ли можно?
От Олег...
К Василий Фофанов (25.07.2000 17:02:28)
Дата 25.07.2000 17:23:01

Пусть ответит!!! :о)

Здравия желаю!...
Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/