От FVL1~01
К Максим Гераськин
Дата 18.04.2001 16:01:43
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Ту несколько

И снова здравствуйте
>
>не понял, какая разница между стрельбой прямой наводкой и стрельбой под углом возвышения.

При прямой наводке - попал это снаряд ударил в щит некоторой высоты, то есть его траектория пересеклась со щитом, при стрельбе с углом возвышения (например Т-72 до 9600м по инструкции), снаряд попал это упал в заданное место. Если для первого случая разброс по дальности означает с наибольшеей вероятностью попадет снаряд чуть ниже или чуть выше некоей расчетной точки, и только для предельной ошибки - уткнется в землю или улетит выше, то здесь он недолетит или перелетит мишень.

>>(меньше уровень износа ствола между выстрелами,

>Для длинного ствола - может быть и меньше, так как давление газов - ниже.

Обычно не совсем так, более короткие орудия имеют и другую балистику, с меньшим зарядом (ресурс ствола пушки пантеры - невелик, а ранней четверки 10000выстрелов, а баллистика конечно у них разная).


>>меньше уровень влияния температуры порохового заряда и неточностей при его ихготовлении (типа разброс 615 или 620м/с начальной скорости лучше разброса 1850 или 1720 м/с
>
>Не понял, эти пары чисел для коротких и длинных пушек?
>Почему именно такой разброс?

Именно для короткой пушки (экспериментальная гладкая Стрикс2 (сам чорт шведский не разберет пушка это миномет гаубица и ли ПУ для Ракет, сами называют сие артисистема) 120мм развитие из миномета гипертрофированного) и длинной (Шведский 2-ой Леопард), разброс вызван выстрелом пороховым зарядом при о градусов цельсия и нагретым до плюс 30. Кстати на стриксе сочли за благо нач скорость еще и усеньшить, до 540м/с, как на нашей Вене.
>>Длинный тонкий ствол легче подвергается всяким деформациям не всегда компенсируемым (относительная толщина стенок стрелкового оружия (для нарезного) чаще выше чем у аналогичных арт орудий (эффект масштаба)
>
>Однако диаметр существенно больше. Трубы различного диаметра при равной толщине стенок существенно отличаются по жесткости. Помню, видел расчет жесткости трубы с толщиной стенок 4мм из стекловолокна клееного эпоксидкой; диаметр трубы - 200мм. Жетскость трубы получилась равной жесткости СТАЛЬНОГО стержна диаметром 60мм.
>Так что - имеет место быть очень много факторов, работающих как "за", так и "против".
Да и решать их наверное надо на конкретных примерах а то у нас с вами сферические слоны в вакууме залетают. Но при равной толщине сенки и материале конструкции короткий ствол жесче длинного и меньше искажается при неравномерном нагреве.

>Из автомата может и не стреляют, хотя дальность прямого выстрела (высота траеткории равна грудной мишени) равна всего 300м. Из винтовок стреляют.

Здесь разговор скорее о траекториях при углах около 10 градусов возвышения, когда начинает играть роль разброса по дальности, хотя например кажется подобные поправки принимаются в расчет при стрельбе скажем из КПВТ на дистанции свыше 2000м, но это скорее к большим чем я спецам именно по стрелковому оружию.

С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (18.04.2001 16:01:43)
Дата 18.04.2001 16:23:04

Re: Ту несколько

>Если для первого случая разброс по дальности означает с наибольшеей вероятностью попадет снаряд чуть ниже или чуть выше некоей расчетной точки, и только для предельной ошибки - уткнется в землю или улетит выше, то здесь он недолетит или перелетит мишень.

Вы меня не путайте;) Сначала речь шла про разброс по направлению:
>Да но при стрельбе из пушки под углом возвышения, прри прочих равных условиях у короткого ствола гораздо меньше разброс по направлению

>Обычно не совсем так, более короткие орудия имеют и другую балистику

У-у, тогда скорость снарадя меньше, кривизна траектории круче, "см пункт 1", т.е. Ваши рассуждения про навесную стрельбу. Меньшая скорость - меньшая практическая точность однозначно.

>Именно для короткой пушки

Тогда я не понял, какое отношение эти цифры имеют к сравнению длинных и коротких стволов.

>Да и решать их наверное надо на конкретных примерах а то у нас с вами сферические слоны в вакууме залетают.

Эт точно. Однако, повторюсь - короткий ствол, конечно "круче", но получить на нем такую же точность как на длинном стоит значительно дороже. Т.е. простой связки "коросткий ствол-большая кучность" я бы не провел.

>Но при равной толщине сенки и материале конструкции короткий ствол жесче длинного и меньше искажается при неравномерном нагреве.

Однако в угловых величинах эта разница нивелируется в той или иной степени длиной.

С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (18.04.2001 16:23:04)
Дата 18.04.2001 16:36:20

Re: Ту несколько

И снова здравствуйте

>Вы меня не путайте;) Сначала речь шла про разброс по направлению:
Ну по направлению тут те механизмы что Фофанов приводит, я добавляю про разбросы по дальности, что значительно если мы не стреляем по цели типа танк.

>>Да но при стрельбе из пушки под углом возвышения, прри прочих равных условиях у короткого ствола гораздо меньше разброс по направлению

За счет того что ствол менее колеблеться, при одинаковых просчих условиях - пример морская ставарая 57мм Гочкиса в 40 или в 58 калибров, или приводимая В.Фофановым М256 и М256Е1, но только при прочих равных (конструкция, заряд снаряд) условиях.
>У-у, тогда скорость снарадя меньше, кривизна траектории круче, "см пункт 1", т.е. Ваши рассуждения про навесную стрельбу. Меньшая скорость - меньшая практическая точность однозначно.
Отнюдь - меньшая не скорость, меньшее до определенного предела влияние трудноучитываемых в современных условиях фактора (неравномерность порохового заряда, несколько другой состав пороха и.т.д.) на точность попадания. Но только до определенного предела, цифры что я привел показывают меньшее влияние эимх факторов на оружие с меньшей начальной скоростью чем на оружие с большей и относятся к разбросу по дальности (который у современных орудий таки больше разброса по направлению).

>Эт точно. Однако, повторюсь - короткий ствол, конечно "круче", но получить на нем такую же точность как на длинном стоит значительно дороже. Т.е. простой связки "коросткий ствол-большая кучность" я бы не провел.

Опять зависит от конструктива, Вена дешевле 125мм пушки танка Т-80 и при стрельбе на 5-6км демонстрирует более высокую точность, Но не стал бы я из Вены пытаться попасть прямой наводкой в танк с 1000м. из Т-80 делать это несколько удобнее, да и вероятность поразить танк насмерть выше.


>Однако в угловых величинах эта разница нивелируется в той или иной степени длиной.

Опять общего нет все зависит от конструктива.

С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (18.04.2001 16:36:20)
Дата 18.04.2001 17:01:26

Re: Ту несколько

>Ну по направлению тут те механизмы что Фофанов приводит, я добавляю про разбросы по дальности, что значительно если мы не стреляем по цели типа танк.

Смотрите, возможно я "туплю", тогда покажите пальцем, где. Ваши слова:
===нач
>Это почему? По пушкам не спец, но для стрелкового оружия все наоборот

Дык для стрелкового и для пушек на прямую наводку все именно как вы и говорите
===кон

Т.е. для прямой наводки длинный ствол точнее?

>За счет того что ствол менее колеблеться

Ага новый фактор. Давайте сначала со старыми разберемся;)

> при одинаковых просчих условиях - пример морская ставарая 57мм Гочкиса в 40 или в 58 калибров, или приводимая В.Фофановым М256 и М256Е1, но только при прочих равных (конструкция, заряд снаряд) условиях.

При РАВНЫХ условиях (заряд, снаряд) скорость снаряда для короткого ствола НИЖЕ.

>Отнюдь - меньшая не скорость

Тогда, простите, ДРУГОЙ ЗАРЯД. Отсюда - большее давление, температура и больший износ ствола.

>Но только до определенного предела, цифры что я привел показывают меньшее влияние эимх факторов на оружие с меньшей начальной скоростью чем на оружие с большей

Гкхм. Так все-таки длинностволки дают большую скорость?;)

С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (18.04.2001 17:01:26)
Дата 18.04.2001 17:14:31

Re: Ту несколько

И снова здравствуйте

>>Ну по направлению тут те механизмы что Фофанов приводит, я добавляю про разбросы по дальности, что значительно если мы не стреляем по цели типа танк.
>
>Смотрите, возможно я "туплю", тогда покажите пальцем, где. Ваши слова:
>===нач

Мои слова про больший разброс по дальности.

>Т.е. для прямой наводки длинный ствол точнее?

Для прямой наводки точнее то что даст большую начальную скорость и как следствие большую дальность прямого выстрела, при условии что при этом более длинный ствол не будет сильно колебаться, некое поле оптимальных решений. ..

>>За счет того что ствол менее колеблеться
>
>Ага новый фактор. Давайте сначала со старыми разберемся;)

Нельзя разбираться с новыми и старыми факторами по отдельности они действуют вместе и решение общщее для всех действующих факторов свое...
>> при одинаковых просчих условиях - пример морская ставарая 57мм Гочкиса в 40 или в 58 калибров, или приводимая В.Фофановым М256 и М256Е1, но только при прочих равных (конструкция, заряд снаряд) условиях.
>
>При РАВНЫХ условиях (заряд, снаряд) скорость снаряда для короткого ствола НИЖЕ.

Да конечно в приведенном мною примере про пушки гочкиса это так, и кучность у 58 калиберной оказалась меньше, но вероятность попасть в довольно большой щит на дистанции 1852 метра больше, что и понятно

>
>Тогда, простите, ДРУГОЙ ЗАРЯД. Отсюда - большее давление, температура и больший износ ствола.

>>Но только до определенного предела, цифры что я привел показывают меньшее влияние эимх факторов на оружие с меньшей начальной скоростью чем на оружие с большей
>
>Гкхм. Так все-таки длинностволки дают большую скорость?;)

Опять таки при определенных условиях, все эти факторы разбираемы только для конкретных случаев, один их которых про М256 и приводит В.Фофанов.

А с другой стороны при равном весе заряда и практически равном весе снаряда Французская 45 калиберная 380мм пушка морская имела большую скорость чем более длинное орудие калибром 381мм линкора Бисмарк длиной в 47 калибров. Ну и такое было...
С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (18.04.2001 17:14:31)
Дата 18.04.2001 19:42:27

Понятно (-)
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (18.04.2001 17:01:26)
Дата 18.04.2001 17:05:46

Re: Ту несколько

>Гкхм. Так все-таки длинностволки дают большую скорость?;)

Дают, дают. Но в ущерб рассеиванию.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks