От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев
Дата 05.03.2005 20:25:13
Рубрики WWII; Память; Политек;

руководствуясь теми же принципами

>УПА не воевала на строне Германии.

>Она воевала против РККА, чем косвенно не соменно пособничала.

РККА в сентябре 1939 года вела боевые действия против польской армии, чем несомненно пособничала армии германской.

Означает ли это, что советские вооруженные силы следует заклеймить как пособников гитлеровцев?


Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Андю
К Глеб Бараев (05.03.2005 20:25:13)
Дата 06.03.2005 01:46:18

надо заклеймить польскую армию. Однако, это приведёт к абсурду. (+)

Приветствую !

Ещё и потому, что ситуация в принципе не может служить аналогией.

>Означает ли это, что советские вооруженные силы следует заклеймить как пособников гитлеровцев?

Не означает, т.к. ситуация не зеркальна с ситуацией Вермахт<=>УПА<=>РККА.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Глеб Бараев
К Андю (06.03.2005 01:46:18)
Дата 06.03.2005 09:55:01

Абсурдно руководствоваться двойными стандартами

>Ещё и потому, что ситуация в принципе не может служить аналогией.

Ну раз в принципе, да еще и без обоснования такой позиции, то, пожалуй, обсуждать нечего.

>>Означает ли это, что советские вооруженные силы следует заклеймить как пособников гитлеровцев?
>
>Не означает, т.к. ситуация не зеркальна с ситуацией Вермахт<=>УПА<=>РККА.

Скажите проще: РККА пользуется в Ваших глазах правами жены Цезаря.
А принцип зеркальности здесь вообще не при чем.
Советская пропаганда к гитлеровским пособникам относила и УПА, и АК, и четников и т.д., и т.п. Так что данный прием типологизации хорошо известен. А вот о том, как делили с Гитлером восток Европы, советская пропаганда вспоминать не любила. И ее нынешние последыши тоже не любят.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Андю
К Глеб Бараев (06.03.2005 09:55:01)
Дата 07.03.2005 16:29:40

Поэтому лучше жить без стандартов, по совести. Попробуйте. (+)

Приветствую !

>Ну раз в принципе, да еще и без обоснования такой позиции, то, пожалуй, обсуждать нечего.

Замечательный вывод, я полностью его поддерживаю.

>Скажите проще: РККА пользуется в Ваших глазах правами жены Цезаря.

У меня нет таких знакомых.

>А принцип зеркальности здесь вообще не при чем.

Я и говорю -- лучше по совести.

>Советская пропаганда к гитлеровским пособникам относила и УПА, и АК, и четников и т.д., и т.п. Так что данный прием типологизации хорошо известен.

УПА таковыми безусловно является.

>А вот о том, как делили с Гитлером восток Европы, советская пропаганда вспоминать не любила. И ее нынешние последыши тоже не любят.

Вот мне ещё раз и хочется сказать -- если жить по совести, то данный вопрос ВООБЩЕ никакого отношения к обсуждаемому не имеет. ИМХО, конечно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Никита
К Глеб Бараев (06.03.2005 09:55:01)
Дата 07.03.2005 15:51:59

Глеб, от Вас такого, честно говоря, не ожидал.

>Ну раз в принципе, да еще и без обоснования такой позиции, то, пожалуй, обсуждать нечего.

Обоснование очень простое. В случае с Польшей имеем дело с проигравшим войну государством, чьи территории оккупируются соседом не только с целью распространения своего влияния, как теперь любят подчеркивать, но и с целью отдалить развертывание от своих прежних границ более чем вероятного противника. Т.е. действие СССР было постфактум и практически никак не могло влиять на польские или немецкие боевые операции. Пособичество здесь весьма относительное.

Примерно так же пособничали англичане в Сирии или во время уничтожения французского флота.

В случае с УПА имеем дело с никем не признаной сепаратистской организацией, которая, нанося удары по тылу РККА, прямо помогала наступавшим, а позже оборонявшимся гитлеровцам.



>Скажите проще: РККА пользуется в Ваших глазах правами жены Цезаря.
>А принцип зеркальности здесь вообще не при чем.
>Советская пропаганда к гитлеровским пособникам относила и УПА, и АК, и четников и т.д., и т.п. Так что данный прием типологизации хорошо известен. А вот о том, как делили с Гитлером восток Европы, советская пропаганда вспоминать не любила. И ее нынешние последыши тоже не любят.

Глеб, при всем уважении к знаниям, не следует опускаться до подобных методов дискуссии, особенно если Вас на это не провоцировали. Впрочем, безусловно, не мне делать Вам замечания, но упоминание советской пропаганды выглядит притягиванием за уши.

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Никита (07.03.2005 15:51:59)
Дата 07.03.2005 16:34:12

Re: Глеб, от...

>Обоснование очень простое. В случае с Польшей имеем дело с проигравшим войну государством...

Уже ругались по этому поводу. Но можно повторить ещё раз -- это было не так. Это обоснование советской агрессии (и пособничества Гитлеру), рассчитанное "на публику".

>Примерно так же пособничали англичане в Сирии или во время уничтожения французского флота.

Пособничали кому? Это французы пособничали Гитлеру, предоставляя в его распоряжение базы в Леванте.

>В случае с УПА имеем дело с никем не признаной сепаратистской организацией, которая, нанося удары по тылу РККА, прямо помогала наступавшим, а позже оборонявшимся гитлеровцам.

А когда УПА наносила удары по гитлеровцам, то кому она пособничала? На некоторых театрах ВМВ было больше, чем две стороны фронта.

In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (07.03.2005 16:34:12)
Дата 07.03.2005 18:17:39

Re: Глеб, от...

>Уже ругались по этому поводу. Но можно повторить ещё раз -- это было не так.

Да, ругались. В доказательство того, что это было "не так" Вы привели погодуи плохие дороги как средство для поляков затягивания войны и 200 тысяч польских пленных. Все эти аргументы уже разбирали, или я ошибся?



Это обоснование советской агрессии (и пособничества Гитлеру), рассчитанное "на публику".

Укажите, что неправильно. Звучные фразы общего характера не совсем котируются.



>>Примерно так же пособничали англичане в Сирии или во время уничтожения французского флота.
>
>Пособничали кому? Это французы пособничали Гитлеру, предоставляя в его распоряжение базы в Леванте.

Пособничали Гитлеру в привязке Вишистской Франции к Германии. Кроме того нанесли немотивированный удар по французскому флоту. А еще союзники Иран поделили.



>А когда УПА наносила удары по гитлеровцам, то кому она пособничала? На некоторых театрах ВМВ было больше, чем две стороны фронта.

Вы не поверите, но насчет последней фразы я в курсе. Что до ударов по Гитлеру, то УПА в принципе как по политическим причинам, так и по возможностям не могла наносить немцам ударов, которые по размаху были бы сходны с ударами советских партизан.

Под политическими причинами я подразумеваю то, что москали являлись куда более опасным врагом и губить немцев для УПА практически всегда означало помогать Красной Армии. По объективным - УПА не имело организацию и возможности снабжения советских партизан.
От Chestnut
К Никита (07.03.2005 18:17:39)
Дата 07.03.2005 19:25:05

Re: Глеб, от...

>Да, ругались. В доказательство того, что это было "не так" Вы привели погодуи плохие дороги

Погода и плохие дороги -- это о другом ЕМНИП. Тем более, что "а лято быўо пенкнэ тэго року..."

>Звучные фразы общего характера не совсем котируются.

Не могу с вами не согласиться.

>Пособничали Гитлеру в привязке Вишистской Франции к Германии. Кроме того нанесли немотивированный удар по французскому флоту. А еще союзники Иран поделили.

Итак, британская армия и флот в 1939-45 -- пособники Гитлера. Похоже, дальше с вами вообще не о чем спорить.

>Вы не поверите, но насчет последней фразы я в курсе. Что до ударов по Гитлеру, то УПА в принципе как по политическим причинам, так и по возможностям не могла наносить немцам ударов, которые по размаху были бы сходны с ударами советских партизан.

Это смотря на каком театре. На Волыни и Галичине советские партизаны только совершали рейды разной степени успешности.

>Под политическими причинами я подразумеваю то, что москали являлись куда более опасным врагом и губить немцев для УПА практически всегда означало помогать Красной Армии. По объективным - УПА не имело организацию и возможности снабжения советских партизан.

Вообще-то главным и наиболее опасным врагом УПА в 43-м году были поляки в Западной Волыни. Тогда уже было понятно, что Германия войну проиграет, но далеко не было понятно, где (и кем) будут проведены границы. Поэтому и была затеяна позорная резня (хотя вопросы "кто первый начал" и "кто кому больше насолил" по-прежнему не получили однозначого ответа)

По поводу снабжения -- тоже не всё так однозначно.

In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (07.03.2005 19:25:05)
Дата 07.03.2005 20:49:04

Ре: Глеб, от...

>>Да, ругались. В доказательство того, что это было "не так" Вы привели погодуи плохие дороги
>
>Погода и плохие дороги -- это о другом ЕМНИП. Тем более, что "а лято быўо пенкнэ тэго року..."

Хмм, говорилось об октябре-ноябре, как вероятном времени для операций в восточной Полше.



>Итак, британская армия и флот в 1939-45 -- пособники Гитлера. Похоже, дальше с вами вообще не о чем спорить.

Так действително, не стоит. :ай не на базаре. Вы сами определили действия СССР в 1939ом, как пособничество, а точно такие же действия англичан в 1940ом квалифицировать подобным образом отказываетесь. Впрочем, была бы охота кидаться штампами.



>Это смотря на каком театре. На Волыни и Галичине советские партизаны только совершали рейды разной степени успешности.

Волынь и галичина весьма маленькая часть украины. Зато в сарненских лесах сидели и "победители" и сабуровцы и прочие. Советские партизаны рейдами вообше в Польшу и Чехословакию ходили. В целом рейды были очень успешные.


>Вообще-то главным и наиболее опасным врагом УПА в 43-м году были поляки в Западной Волыни. Тогда уже было понятно, что Германия войну проиграет, но далеко не было понятно, где (и кем) будут проведены границы. Поэтому и была затеяна позорная резня (хотя вопросы "кто первый начал" и "кто кому больше насолил" по-прежнему не получили однозначого ответа)

Я не хотел бы обсуждать етот вопрос. Он не совсем в теме.



>По поводу снабжения -- тоже не всё так однозначно.

Т.е. УПА централизовано снабжалось минами, взрыцвчаткой, рациями, техническими специалистами, диверсантами, оперативным составом и т.д.? Подозреваю явно не советским командованием (за очень короткими и отдельными епизодами). В общем, состояло на снабжении у немцев?;)
От Андю
К Chestnut (07.03.2005 16:34:12)
Дата 07.03.2005 17:36:58

Re: Глеб, от...

Приветствую !

>А когда УПА наносила удары по гитлеровцам, то кому она пособничала?

Вот бы ещё почитать об этом, лучше -- у немцев... Именно про "удары по гитлеровцам", а не по польским сёлам или обозам провианта.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гриша
К Андю (06.03.2005 01:46:18)
Дата 06.03.2005 02:06:50

При желании всегда можно придратся

>Приветствую !

>Ещё и потому, что ситуация в принципе не может служить аналогией.

>>Означает ли это, что советские вооруженные силы следует заклеймить как пособников гитлеровцев?
>
>Не означает, т.к. ситуация не зеркальна с ситуацией Вермахт<=>УПА<=>РККА.

Как ни крути, окупация Польши советскими войсками избавило Вермахт от нужды боротся с 217,000 польских солдат.
От Андю
К Гриша (06.03.2005 02:06:50)
Дата 06.03.2005 02:13:59

А невмешательство в войну на стороне Польши США поставило мир за грань ВМВ. (-)
От Гриша
К Андю (06.03.2005 02:13:59)
Дата 06.03.2005 02:32:07

В одном предложении, да столько ерунды...

Начнем с того что вмешательство США на стороне Польше так же поставило бы мир за грань ВМВ. Продолжим тем что вместе с США, невмешались Аргентина, Бельгия, Боливия, Бразиль, Болгария...весь мир, вообщем, получается.

А вот активно Польшу делить Германии помог только СССР. Единолично.
От Игорь Островский
К Гриша (06.03.2005 02:32:07)
Дата 06.03.2005 22:07:00

Re: В одном

>А вот активно Польшу делить Германии помог только СССР. Единолично.

- Неясно, что Вы называете Польшей?
Львов, Ровно, Барановичи, Пинск - неужели это Польша?


С комсомольским приветом!
От Глеб Бараев
К Игорь Островский (06.03.2005 22:07:00)
Дата 07.03.2005 14:47:46

Re: В одном

>>А вот активно Польшу делить Германии помог только СССР. Единолично.
>
>- Неясно, что Вы называете Польшей?
>Львов, Ровно, Барановичи, Пинск - неужели это Польша?


И тем не менее, делили именно Польское государство.
Как известно, по секретному дополнительному протоколу к советско-германскому пакту 23 августа 1939 года первоначальная линия раздела проходила по рекам Нарев, Висла и Сан и лишь при заключении 28 сентября 1939 года договора о дружбе и границе прилегающие к Висле польские земли были уступлены Германии в обмен на большую часть Литвы.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Андю
К Гриша (06.03.2005 02:32:07)
Дата 06.03.2005 02:39:48

А у вас в четырёх. (+)

Приветствую !

>Начнем с того что вмешательство США на стороне Польше так же поставило бы мир за грань ВМВ.

Т.е., ВМВ, по вашему мнению развязали противники Германии ? Хмм, смелое заявление, хотя и вполне в русле ревизионизма.

>Продолжим тем что вместе с США, невмешались Аргентина, Бельгия, Боливия, Бразиль, Болгария...весь мир, вообщем, получается.

ИМХО, вы забыли Андорру. Но она к делу не относится, как и почти все остальные перечисленные вами страны. Кстати, роль Бельгии раскрыта слабо.

>А вот активно Польшу делить Германии помог только СССР. Единолично.

А Монголия ? Роль коммунистического режима Улан-Батора не раскрыта.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гриша
К Андю (06.03.2005 02:39:48)
Дата 06.03.2005 02:51:02

Re: А у...

>Т.е., ВМВ, по вашему мнению развязали противники Германии ? Хмм, смелое заявление, хотя и вполне в русле ревизионизма.
Очередной раз не поняли. ВМВ развязала Германия. Время вхождения в нее США могло повлиять только на курс ее развития, но никак не на начало.

>>Продолжим тем что вместе с США, невмешались Аргентина, Бельгия, Боливия, Бразиль, Болгария...весь мир, вообщем, получается.
>
>ИМХО, вы забыли Андорру. Но она к делу не относится, как и почти все остальные перечисленные вами страны. Кстати, роль Бельгии раскрыта слабо.

>>А вот активно Польшу делить Германии помог только СССР. Единолично.
>
>А Монголия ? Роль коммунистического режима Улан-Батора не раскрыта.

А вот вы и раскрывайте.
От Никита
К Гриша (06.03.2005 02:51:02)
Дата 07.03.2005 18:26:16

Re: А у...

>>Т.е., ВМВ, по вашему мнению развязали противники Германии ? Хмм, смелое заявление, хотя и вполне в русле ревизионизма.
>Очередной раз не поняли. ВМВ развязала Германия. Время вхождения в нее США могло повлиять только на курс ее развития, но никак не на начало.

Логическое противоречие, Гриша. Елси бы САСШ дали гарантии Польше и заморозили немецкие активы в период предвоенного кризиса, ВМВ бы не было. Начала бы просто не было. Соответственно Ваш силлогизм теряет смысл.

С уважением,
Никита
От Гриша
К Никита (07.03.2005 18:26:16)
Дата 07.03.2005 18:45:56

Re: А у...

>Логическое противоречие, Гриша. Елси бы САСШ дали гарантии Польше и заморозили немецкие активы в период предвоенного кризиса, ВМВ бы не было. Начала бы просто не было.
На чем основывается ваше уверение?
От Никита
К Гриша (07.03.2005 18:45:56)
Дата 07.03.2005 18:48:46

А Ваше по поводу прехода грани? (-)
От Гриша
К Никита (07.03.2005 18:48:46)
Дата 07.03.2005 19:07:05

Действительность

Через два года, Германия сама обьявила войну США без каких то колебаний, в ситуации где обьявления войны абсолютно не требовалось. Американские же гарантии Польше в 1939 году могли бы вызвать у немцев только истерический смех, по полной их неисполнимости.
От Никита
К Гриша (07.03.2005 19:07:05)
Дата 07.03.2005 20:41:39

Ре: Действительность

>Через два года, Германия сама обьявила войну США без каких то колебаний, в ситуации где обьявления войны абсолютно не требовалось.

Вообще-то какие-то колебания были, но ни ето, ни обявление войны немцами к вопросу не относятся.

Американские же гарантии Польше в 1939 году могли бы вызвать у немцев только истерический смех, по полной их неисполнимости.

Подобные фразы вызывают хоть и не истерически смех, но ироничную улыбку.
От Гриша
К Никита (07.03.2005 20:41:39)
Дата 07.03.2005 21:01:03

Ре: Действительность

>Вообще-то какие-то колебания были, но ни ето, ни обявление войны немцами к вопросу не относятся.
Вы сказали что выдавание гарантий и замораживание немецких активов правительством США остановило бы немцев от вторжения в Польшу. На лицо факт что через два года это их не остановило от обьявления войны.

>Подобные фразы вызывают хоть и не истерически смех, но ироничную улыбку.

Попробуем без улыбок. На 1 Сентября, 1939 - какие силы может Америка отправить на защиту Польши?
От Андю
К Гриша (06.03.2005 02:51:02)
Дата 06.03.2005 02:53:51

Ей-ей, ревизионизм вас погубит. Разоружайтесь перед Партией, бу-га-га. (-)
От Глеб Бараев
К Андю (06.03.2005 02:53:51)
Дата 06.03.2005 09:55:55

С кем поведешься, от того и наберешься (-)
От Гриша
К Андю (06.03.2005 02:53:51)
Дата 06.03.2005 04:05:52

"You keep using that word. I do not think it means what you think it means."(c)